这是一块做大了的奶酪！或许是夸大其辞了的奶酪！最近，有块奶酪特别火，而这来源于一本名字叫《谁动了我的奶酪》的畅销书，这本书在封面上写着“一个在工作或生活中处理变化的绝妙方法”，“运用这种方法，您就可以获得生命中最想得到的东西，也就是书中的奶酪——无论它是一份工作、健康、人际关系，还是爱情、金钱……”这些话是商业炒作还是真知灼见？这世界上真的有所谓的成功宝典吗？人们为什么会关心“奶酪”？是因为人们缺少安全感还是因为内心浮躁急于成功？《谁动了我的奶酪》究竟迎合了一种什么样的社 会心理？在美国或者世界上其他国家，究竟有没有人按照《谁动了我的奶酪》中提供的方法获得了梦想中的奶酪？它在中国的畅销有没有被误读？是不是过度炒作？针对这个现象，有位记者拼着较死理，写了一本颠覆版，《我能动谁的奶酪》，如骨附蛆地颠覆了前者的几乎所有主要观点，这至少说明无论对于前者，还是后者，都不能太当真，商业制造某种流行现象，商业还很容易制造心灵鸡汤的幻象，别让商业的、夸张的、抒情的、煽情的大奶酪轻易把我们动了。

　　据说前一段流行做法是公司解雇员工的时候，给员工附送一本“奶酪”书，据说看了《谁动了我的奶酪》，很多老板都拊首称是，而很多雇员都心中气闷，而看了《我能动谁的奶酪》，很多老板都心中怏怏，而很多雇员都拍手称快，围绕这两本书的目标读者，俨然有强势和弱势的立场之分，这就使得两本书都带有不少夸张成分。三位嘉宾就“奶酪”各抒己见，有正方有反方，就什么是成功，如何获得奶酪展开了激烈的争论。

　　嘉宾：中国青年报记者陈彤，《我能动谁的奶酪》作者

　　圣象制造集团总裁彭鸿斌

　　经济观察报总编何力

　　主持人：本报记者黎宛冰

　　《谁动了我的奶酪》：朝新的方向前进，你会发现新的奶酪。

　　《我能动谁的奶酪》：朝新的方向前进，实际上意味着两个完全相反的可能性——一个是你会发现新的奶酪，而另一个是你将失去一切，一无所有。

　　《谁动了我的奶酪》：越早放弃旧的奶酪，你就会越早发现新的奶酪。

　　《我能动谁的奶酪》：奶酪与年龄成反比关系，年龄越大找到新奶酪的几率越小，被人拿走奶酪的几率越大；而且不要以为一次成功地找到奶酪，你就能次次都找到。

　　《谁动了我的奶酪》的核心思想：变化总是在发生，他们总是不断地拿走你的奶酪，所以要随时做好奶酪被拿走的准备，越早放弃旧的奶酪，你就会越早享用到新的奶酪；书中树立了两只模范老鼠的形象，它们在发现奶酪没有了以后，没有去思考究竟是谁动了我的奶酪，而是立刻穿上跑鞋去寻找新的奶酪。

　　《我能动谁的奶酪》的核心思想：变化总是在发生，但是立刻穿上跑鞋就去找新奶酪不是唯一的方法，甚至不是最好的方法。因为这样的一生是狗熊掰棒子的一生，而如果被人家拿走了奶酪还为此感到高兴，认为自己是在享受变化，相当于阿Q的精神胜利法。谁愿意做那个一辈子去找奶酪但却总是被人“动了”的人呢？所以，她认为做一个成功的人不是像老鼠一样不停地去找奶酪，而是从开始思考——“我能动谁的奶酪”这一问题开始。

　　-什么是奶酪

　　彭鸿斌：我觉得《谁动了我的奶酪》这本书讲了一个常识，在世纪之交时代变革的关头，用一个讲故事的方式告诉我们要适应变化，它这个道理绝对是不新鲜的，所以我不知道它为什么这么热，但是它这个是常识，你可以举很多例子说它不好啊或怎么好，但是并不能说明这个常识就对我们没有帮助，没有辅导意义，我认为不科学，这是第一点。

　　说到《我能动谁的奶酪》，它对前本书做出了一些批驳，但我认为它可能混淆了奶酪的概念，我们做任何讨论，首先必须有个约定俗成的概念，所谓奶酪就是一种主流的价值观念的一种约定俗成的东西，可能是指爱情、工作，指很多东西，但你不能改变概念，不能在中间讨论这个问题的时候就变了。我举个例子，你的一个观点，实际上奶酪没有你想得那么重要，如果你把寻找奶酪当成生命中唯一有意义的事情，那么你的一生将彻底被奶酪毁掉了，我觉得这句话就是自相矛盾。如果我们讨论的前提，奶酪就是我们约定俗成，要追寻的一些东西。就不能够再否定这个概念本身，再问奶酪可能是一切吗？奶酪可能是失去的时光吗？奶酪可能让时光倒流吗？拥有奶酪就拥有幸福吗？

　　陈彤：我为什么要颠覆它这书，你说常识不能涵盖很多事情，但是它这本书在宣传上说了，它是一个在工作和生活中处理变化的绝妙方法，运用这种方法你就可以获得在生命中最想得到的东西，就是书中的奶酪，所以我写了颠覆版的奶酪理论，因为它是一种谬误。如果他很诚实，就说我就是一个简单的书，看了你以后可能对你有启发，那没问题。但如果他说，他这个奶酪是任何东西，所以我就认为是不对的。就是说在这本书上，他把奶酪给颠来倒去了，他认为这个奶酪可以是一切，所以我就必须把它具体化，奶酪可以是失去的时光吗？不是吧，如果你在这本书上不告诉我说，这奶酪可以是一切，我就不会举这些例子，所以，我认为我不是自相矛盾。

　　何力：我觉得我们今天的讨论，应该把这个范畴规定一下，我们基本上是两个范畴，一个是在纯的经济学的范畴上来讨论这个话题，来讨论利益关系，我把奶酪理解成利益，因为经济学是把人都假设成理性的利益人，否则经济学就没法进行从事研究了。

　　当然，我们也可以在社会伦理、价值观和道德的层面来讨论这个话题，事实上我们崇拜经济增长或者经济进步，但恰恰是由于经济进步给我们带来了更多可能的生活选择。

　　实际上，美国类似的书非常多，它是分为两类，它是很严格的，一类叫商业作品，一类叫非商业作品，这是非常严格的，这本书后面说以下机构正在以本书理念指导员工的工作和生活，我觉得它说了一句真话。它基本上是一个给员工做一些心理辅导的，因为美国在这方面应该说是比较发达的。

　　其实我觉得他们都抒情化了，首先毫无疑问出版者把这个《谁动了我的奶酪》的作者斯宾塞这个书抒情化了，过度包装了。人家就是一个简单的给员工心理辅导的一个小册子，因为他是心理医生，他专门要给员工写这种东西，劝你，就是这样的，他只能劝你想开点，他不能说，你被解雇了，没关系，将来还有如何如何。

　　那么出版者这样做，显然出于商业考虑，我觉得商业这个词是中性的，从这个角度上来讲，出版者他们有这种商业的头脑，或者商业的理念，我们不要去指责它，做道德判断就做道德判断，做商业判断就做商业判断。所以我觉得陈彤是否也过于抒情化了，就是说把一个商业的东西上升到了道德诉求。

　　-是动别人奶酪还是被别人动

　　陈彤：我写这本书是针对中国人，我有一个朋友，他在美国呆了十年，他回来就跟我讲，他说在美国，因为价值多元化，所以你说这个，我说那个，而且在美国每个人的脑子里都有一个概念叫商业，所以马上能分清楚这个东西它是不是一个商业宣传，比如说在美国，一百本不容错过的书，大家都知道这是个商业宣传，我可以不看。但在中国如果说一百本不容错过的书，这每个人都觉得我不看，我是农民，它是两种文化心态。最逗的是电视台还做了这本书的访谈，然后找了一帮成功人士，说这本书怎么能指导成功，我觉得这完全是误导。

　　这本书的核心观点就是说，谁动了你的奶酪呢？这个问题不重要，奶酪实际上会是动的，如果你要是说像哼哼那样，就坐在那儿每天思考这个就是不行的，你应该马上穿上跑鞋去找，你这样才会找到新的奶酪，它的观点就是朝新的方向前进最后能够找到新的奶酪，这概念上不对。然后说什么越早放弃旧奶酪，就能越早找到新奶酪，这也是不对的。

　　而我认为对待变化的态度有很多种，每个人有每个人不同的方法，越早放弃旧奶酪的，找到奶酪。不放弃的，坚持的，也找到了，而且坚持思考然后不放弃，也找到了。

　　何力：实际上是逻辑上的全称判断和单称判断的问题。因为当你说天下乌鸦一般黑的时候，万一有人找出一只白的呢？

　　彭鸿斌：我是觉得陈彤对斯宾塞的批驳缺乏经济学基础，第一点我觉得里边一个很重要的阐述观点，就是说员工如果被解雇，就意味着这块奶酪被拿走，绝大多数的情况下，你参与创造了一份奶酪，并且已经得到回报了，包括一个员工，即使你被解雇了，也不存在别人把你的奶酪拿走了，员工有员工的奶酪，资本有资本的回报，各有各的奶酪，并不存在我解雇了你我拿走了你的奶酪，而陈彤的思维方式是我的奶酪被谁动了，我要去拿别人的奶酪，如果这样想，中国就不存在让一部分人先富起来了。

　　第二点我认为在经济生活当中，奶酪被人拿走了并不是奶酪就被某个具体的人动了，我认为是社会进步彰显了这个当事者的不适应，当事者的落后。

　　比如说也包括很多很多这样的公司，它们有一天突然发现奶酪没有了，并不是谁拿走了它的奶酪，是因为它这块奶酪不能够为社会全体服务了，社会的进步必然引起局部的，或者有些奶酪的自然的变化，这种情况下就必须对奶酪进行重新定义。

　　你在书里引用了华滋华斯的一首诗，什么逝去了，往日的宁静和天真，清纯的信念与道德的理想法则——我认为其基调是抒发一种田园牧歌式的自怨自艾，对中国是没有意义的。为什么呢？如果中国社会整体贫困，你又如何能够谈论自然和风景的壮丽呢？所以，你在书里面也讲到了，我什么都不干了，我就教书，我就看书，我也能有奶酪，我不否认这一点，但现代化浪潮是必然的，而除非世界上只有一个中国。所以，我就认为这个是不恰当的。至少中国目前面临的状况没有其他选择。

　　陈彤：那难道我们只能唱《亚洲雄风》那首歌了吗？

　　彭鸿斌：如果有很多人还没解决温饱问题，还奢谈什么田园风光，自怨自艾，要更多地去创造。你的观点是成功就是不断拿走别人的奶酪，我认为这个观点是有危害的，因为什么呢？它不是鼓励创造，而是鼓励豪夺。

　　-效率公平

　　　不可得兼

　　陈彤：拿走也是创造。

　　彭鸿斌：但你的观点不是鼓励把奶酪做大，而是鼓励把现有奶酪重新分配。我认为社会上有些人成功确实是靠拿着别人的奶酪，但是并不值得鼓励和提倡，也更不能说成功就是要拿走别人的奶酪，这是很本质的概念。他可以去动别人的奶酪，但是并不是成功唯一的方法，也是不值得提倡的方法，是一个比较低级的方式。

　　何力：这里有一个把握分寸的问题。我非常喜欢的一句话，就是我为市场经济欢呼，但是我的欢呼一般不会超过两次，这是我对所谓经济和伦理道德、公平与效率的一个核心的认识或看法，我觉得刚才他们的争论实际上涉及到这么三个问题。

　　第一个叫所谓的入世与出世的问题，有的人是从出世的角度来看待这两本书，有的人是从入世的角度来看这两本书。第二个问题在一个经济发展的过程中，因为它是有一个时间变量，就是蛋糕再大，但是同时有的人多，有的人少嘛，甚至还有赢家通吃。

　　第三个问题我觉得，就是像中国这样一个转轨时期的国家这个利益的调整，我想从这个角度来说说，如果我们的前提是定义奶酪为利益。

　　我们最近看到一个经济学家的观点是主张既往不咎，就是在中国转轨的时期变动的过程之中，已经既定形成了一些不合理利益格局，不要再去追究它，追究它就永远解决不了问题。一个例子，中国的住房私有化运动，在这个运动的过程之中，有的人的奶酪是很大，有的人的奶酪是很小的，有的人甚至没有，怎么办呢？要清算吗？要从头来吗？

　　我是非常勉强地说：我放你一马吧，咱们着眼于未来吧。但是，你可千万不要以为我是心甘情愿的。而且我要告诉你，我要有机会，我拿。我不是道德的高尚者，我之所以在这个利益格局中没有获得更大的利益，是因为我没有站到一个很好的位置上，我没法把这个利益格局变迁。

　　黎宛冰：如果我们把奶酪定义为利益的话，它既有新的利益增长，也有旧的利益需要瓜分。而成功的人必须是如何如何，是无法成立的。

　　何力：我曾经写过一些文章，我的观点就是，我只能寄希望于那些已经获得大量奶酪的人拿出来了一点给我。比方说前者那本书它主要是给弱势群体看的，给他们一个心灵激励，相对成功的人可能会更加愿意像陈彤那样思考谁动了我的奶酪。

　　陈彤：其实我个人觉得，如果你要是想成为一个赢家的话，你思考问题的出发点不是谁动了你的奶酪，你思考问题的出发点应该是，我觉得一定是我能动的奶酪，这是赢家的心态。可能这些东西不一定合理，但是结果一定是我能动谁的奶酪，在平常各大奶酪市场里头我能占到多少份额，我能拿到多少。

　　但是，一个弱势群体概念就是谁动了我的奶酪，我就再去找他，再让他给我一块吧。我觉得这是两种心态，但是这个心态的前提是奶酪是利益。

　　何力：我补充一句，其实对于那个弱势群体要调节利益关系的主体是谁呢？特别简单，是政府，是政府来调节利益关系，政府通过税收，只有政府来兼顾公平与效益。有一句名言叫公平与效益互为代价，就是这样的话。因为我想要公平的时候，我就得牺牲一些效益，我想要效益的时候，我就得牺牲一些公平。

　　中国目前的情况，我们从理性的角度可能需要讲效率讲得多一点，公平可能需要慢慢讲，别着急，等这个效率再好一点的时候再讲吧，当然从我内心非常热爱公平，可是我得把我的这种热爱稍微地压抑一下。

　　-奶酪多元化

　　彭鸿斌：你可能想的是有道理的，我们商业上说被察觉到的价值就是价值，但你这本书客观上可能造成一种误导，就是鼓励去拿别人的奶酪。当一个观点，经过商业包装和炒作，就容易当做常识被接受，很简单的道理，它和你所颠覆的书一样被夸大了。

　　陈彤：你把它理解为是一个错的，不公平的，我认为那是效率。如果我在现实生活中，我就想更快、更高、更强，我不想提什么友谊第一，比赛第二，那我就是要成功地拿到别人的奶酪，只不过你对这句话是本能的反感，你认为拿走别人的奶酪是不道德的，但是我们在讲商业，不是在讲道德，而且，我认为拿走别人的奶酪在商业上就是道德的，因为我有智慧，我有我创造的新价值。

　　黎宛冰：我觉得现在有一个媒体话语权的滥用，这两本书都有可能都滥用了，前者滥用了，后者应运而生，这两本书都有一定道理。它针对不同的群体、针对不同的心态。因为我发现现在媒体上只有一种概念，比方说像《谁动了我的奶酪》，至少媒体在话语上给人造成了这本书是万能良药，人人必读，很主流的印象。

　　陈彤：在美国主流的东西也有，但是主流的东西有很多种。第一个咱就说跟风，我就觉得《谁动了我的奶酪》这本书出来以后，所有的人，我不知道怎么了，反正企业家、评论家都说那书好，我觉得这才叫跟风呢。

　　何力：在利益调整过程中，规则还没有建立起来，有很多不公平之处，但是注意，公平越来越多了，为什么人们那么喜欢一些数字英雄，因为人们看到可以不依靠人家的关系，后台，偷税漏税也可以成功，人们可以按照这种方式去努力，可能性越来越多了。

　　彭鸿斌：我就觉得我们这个社会，现在这样变革的一个关头，这样一个整体现代化的一个时代，我觉得还是应该多鼓励去创造，我们从公司的角度创造很多的价值，我认为这不是动别人的奶酪，我是创造一块新的奶酪让社会来分享、让大众来分享，我们不赞同成功就是不断的拿走别人的奶酪，这是我的这个观点。

　　-摄影／本报记者黎宛冰

   股票短信一问一答，助您运筹帷幄决胜千里！