-本报记者赵剑飞北京报道

　　虽然已经离开台湾20多年，但他的口音仍然清晰地保留着极有特色的台湾腔调。更准确一点，应该是台湾宜兰的腔调。根据台湾《天下》杂志的说法，1978年，身为台湾上尉军官的林毅夫游渡台湾海峡，到达厦门，后进入北京大学求学。

　　正是在北大，林毅夫遇到了1979年诺贝尔经济学奖得主、芝加哥大学荣誉教授舒尔茨。这位农业经济学的开创者在访问北大期间，对于中国最大的贡献也许是发现了担任翻译的林毅夫，并将他推荐到芝加哥大学。1982年，没想过到要到美国念书的林毅夫来到了现代经济学大本营芝加哥大学。五年以后，林毅夫重归中国时，已经是一位出色的农业经济学家。

　　从1987年至1993年，林毅夫历任国务院农村发展研究中心发展研究所副所长和农村部副部长，致力于中国农村问题的研究与政策制订。1992年，他发表在《美国经济评论》的“中国的农村改革及农业增长”一文被美国科学信息研究所评为1980至1998年内发表于国际经济学界刊物上被同行引用次数最高的论文之一，获颁经典引文奖。同年，林毅夫以《制度、技术与中国农业发展》获得中国经济学最高奖——孙冶方经济学奖。

　　90年代中期以后，中国经济出现生产相对过剩，林毅夫的研究方向也从农业问题转向更为宏观的中国经济战略问题。他在《战略与管理》杂志撰文对“赶超战略”提出批评，认为中国宏观经济政策应以“发展战略”为指导方针。这在当时引发了影响广泛的争论。《战略与管理》编辑杨平在一篇回忆性文章中说，“这一问题迄今仍未能有结论，它们仍然在深层次上困扰和影响着中国宏观战略的制定者和决策者”。

　　1994年，回到母校北京大学，林毅夫联合多位海外留学归来的经济学人共同成立了北京大学中国经济研究中心，并出任主任一职。这个中心现在已经成为中国经济学研究最具影响力的研究机构。今年10月，在中国经济研究中心的推动下，首届中国经济学家年会在北大召开，成为严复将亚当.斯密的《国富论》引入中国百年之后中国经济学史上一个重要里程碑。

　　趁林毅夫教授回北京大学之机，记者在北京大学古色古香的朗润苑(中国经济研究中心所在地)对他进行了访问，探讨许多与企业相关的问题。

　　问：你目前最主要研究的问题是什么？

　　答：企业的“自生能力”问题。

　　一个企业如果是正常管理，在一个竞争性的经济当中，能够获取社会可接受的利润率，企业就有自生能力；如果企业无法获取社会可接受的利润率，除非政府扶持，否则企业不能长存。

　　这个概念在西方经济理论中是不会有的，因为它是一个竞争的市场，投资是理性行为。如果投资错了，企业就死了，消失了。在这种情况下，(投资)进入的行业、选择的技术，是有自生能力才能存在的。因此西方企业强调管理：管理好，利润就高；反之就低。

　　但是对于我们这种转型中国家、发展中国家，有很多企业即使是正常管理，也没有自生能力。为什么呢？因为政府经常会为了一些目标，去设立一些企业，典型的就是我们重工业发展的时候。不仅是社会主义国家有这种情况，其它发展中国家如韩国，以前朴正熙时代，政府支持建立了一些大型的资本很密集的企业。这种企业与国家的比较优势不一致，就会导致在一个竞争性的市场当中，无法与符合比较优势的外国企业竞争，就要政府扶持，就会引起一系列问题。但这个问题，在西方基本是看不到的。从这个观点出发，可以看到很多现象。比如中国股市。

　　问：那么，中国股市存在什么样的问题？

　　答：我们股票市场开始的时候是散户，投机性就很强。后来就认为外国都有基金，基金一般都长期持有(股票)。我们就引进了基金。可是引进基金以后，就不仅是投机了，还变成操纵(股市)。为什么会这样呢？这与我刚才讲的(企业)自生能力有关系。

　　我们现在上市的都是一些大型的国有企业。大型的国有企业一般都是资本很密集的企业，这是些不符合我们比较优势的企业。在改革的过程当中，我们越来越开放，产品竞争越来越厉害，国家的保护越来越少，这些企业没有自生能力的现象就表现出来了。过去不表现出来是因为过去有垄断，(产品)价格可以定得非常高。还有当时计划经济的时候，各种要素的价格都被人为压低，这些企业都能赚钱。

　　比如说辽宁，在60年代的时候，一省的产出占我们全国产出的一半。为什么能占一半？它的产品价格都定得特别高，要素价格都特别低，包括资金、外汇、人才的价格，所以利润就很高。那时候就没有看出自生能力的问题。

　　改革以后，竞争进来了：外国的产品可以进来，合资企业也能进来，它们的资金比较多，这是它们的优势。另外，我们国内各种(要素)价格都上涨了，比如工资涨了，资金从拨款改成贷款——拨款不用付息，贷款要付息。企业自生能力的问题都出现了。

　　出现问题以后，我们成立股票市场的一个目的是给国有企业改革创造一个出路。但是并不是说(企业)上市以后就会有自生能力了，因为这是先天不足的东西。为什么股票市场会有这么多复杂的现象，或者说用现代经济理论很难解释的现象？道理很简单，如果企业没有自生能力，在竞争的环境中是不可能获利的。

　　问：这么说中国股市问题的根源还是在企业？

　　答：对。企业不能获利的话，那么散户就不能长期持有(股票)。我们有句话说，“炒股炒成股东”是“三大傻”之一。因为你基本不分红的话，我长期持有就一点收益都没有，然后就要投机。可是改成基金以后，也是同样的道理。基金要是长期持有(股票)的话，基金不赚钱了。基金就不止是投机了。散户不能操纵价格，基金的资金规模大了以后，就可以操纵价格，变成操作(股市)了。这些问题的根源还是在企业。包括其它很多现象，要是从这个角度来看的话，也能比较好地解释。

　　问：国有企业是否是一种经济上可行的企业模式？

　　答：世界上大部分的国有企业是经营不好的，但这不能代表说，国有制本身就一定不好。我们也可以看到非常有竞争能力的国有企业。

　　为什么世界上大部国有企业经营不好？一个主要原因是，大部分国有企业都有政策性负担。这个政策性负担是多方面的。有的是社会负担，在一些资本主义国家，国有企业建立的时候就是为了一定的社会目的。

　　我认为，国有企业改革的最大问题就是：当它有政策性负担的时候，就会有政策性亏损。谁应该为政策性亏损负责？政府。政府就必须给国有企业各种优惠和补贴。有了各种优惠和补贴，问题变得更复杂。因为企业实际在经营，政府并不经营。这里面就会出现经济学所说的信息不对称。

　　比如说，(企业)到底生产了多少，生产出来的东西卖了多少价格，只有经营者知道，所有者(政府)不知道。而且(企业)雇佣很多人，到底有多少是用在生产上的也只有经营者知道。有了政策性负担，企业就很容易利用这种信息的优势，把一些经营性亏损也说成是政策性负担造成的。政府在分不清的状况之下，就只好把所有亏损包下来。因此，国有企业经常就会多雇用一些工人啊，还有贪污腐败的问题就会出现。

　　国有企业确实有这样的问题，但是这些问题的前提是政策性负担。政府在分不清信息的情况之下，给国有企业很多漏洞。

　　反过来，如果国有企业没有政策性负担的话，经营不好谁来负责？企业的经营者自己负责。经营不好，该换经理就换经理，实在不行，该与别人合并就得合并，可以与其它国有企业合并，也可以与其它企业合并；到最后，再不行该破产就破产。破产政府也不必负责，是企业自己经营不好。

　　把政策性负担消除后，是不是国有企业一定能经营得好？也不见得。就像私营企业也不是都经营得好。私营企业也有破产。

　　我并不主张多建国有企业，政府应该从经营部门退出来。但是现有的国营企业，是不是这样它就能经营好？我不这样认为。因为政策性负担不消除的话，私有以后可能问题更大。为什么呢？如果还是国有的时候，国有经理可以借有政策性负担作为借口，但他知道这是借口，拿了优势和补贴之后呢，各种资产转移是不合法的，这个他知道；如果是变成私有企业了，你给他一个政策性负担，他同样要跟国家要保护补贴，而且要得越多，往他口袋里塞得越多。因此，要是不把政策性负担消除，现在把它(国有企业)私有化，导致的结果是，政府给的补贴会更多，不是更少，而且企业没效率的问题同样会存在。这有很明显的例子，比如东欧的改革。

　　我的个人看法并不是说，政府应该一定要保有这些国有企业。我的看法是，新的绝对不要进入。旧的怎么解决呢？首先把它们的政策性负担剥离，企业自己才能变成具有自生能力的企业。在这种状况之下，它经营不好就是管理的问题。管理的问题就可以按照一般企业的问题来解决。这里面包括换厂长，换经理，包括被收购、合并或者破产。

　　问：应该如何看待“发展民族工业”这样的提法？

　　答：这是个很传统的看法，因为现在企业一般强调国民待遇。比如就像IBM、波音这样的，它的公司总部设在美国，但是它的资金是从全世界来的。波音的股东当中大概只有30%来自美国，60%多是海外。(我现在记得可能不大准确)包括像IBM，大概也就是30%(股东)都是美国人。所以，它现在到底是美国的公司呢，还是不是美国的公司呢？

　　第二，它到中国来投资、设厂，尤其是合资企业到中国来，雇用我们的工人，交我们的税，利润最终是属于股东的，股东呢也不是美国人啊？对不对？相当一部分还是中国人。所以，只用民族产业这个观念来看呢，不是特别合适。最重要的还是怎么能让我们经济发展得快。如果能让我们的经济发展得快，就是有利的。

　　问：加入WTO以后，中国企业应当如何应对挑战？

　　答：加入WTO以后，我们的资本密集的产业，比如说我们的汽车产业，这方面会有一点挑战。因为加入WTO以后，它的一个主要精神不是要降低关税，而是取消这个配额，降低市场障碍，中国经济跟世界经济更一体化，政府可以用来保护国内产业的手段减少。问题就是政府用来保护这个手段到底该不该除？实际上，改革之前的30年，(中国)已经有明显的经验，用这种手段保护是保护不起来的。比如像汽车产业，我们从50年代初就保护了。可是我们到了80年代，就是到现在，汽车产业还是没有办法竞争。已经保护了三四十年了，都保护不起来，你还要继续保不保？

　　那中国汽车产业是不是会垮？我觉得也不见得。我们汽车产业最近这几年为什么发展这么困难？因为汽车产业是一个资金比较密集的产业，尤其开发、研究、整车生产、资本投入比较大。技术也在不断进步。那么资金比较密集的产业不是我们的优势，因为我们资金规模小，相对价格比较贵。

　　在这种状况下，解决这个问题有两种方式：一种是跟国外合资，另外一种就是到国外去上市。从汽车产业来看，来年走合资的道路比较合适，因为它不仅是资金的问题。如果直接与国外汽车厂合资的话，就直接用国外的资金和技术，就可以发展得不错。我们国内的主要汽车厂不都是已经跟国外的汽车厂合资了吗？

　　其它的劳动密集型产业，没有竞争压力。加入WTO以后，对我们来讲，应该是一个更好的发展机会。这方面应该不会有什么问题。

　　问：您提出的“新农村运动”是不是一个刺激内需的措施？

　　答：我觉得这是最关键的。事实上，像我们城市里这些过剩的产品，也不能说目前它大部分在社会上就是过剩的，其实都是90年代堆集起来的。而电冰箱、电视这些，对于农村来讲，都是非常适用的。而且农村里面现在(电器)的普及率也很低。如果把农村市场发动起来的话，没有绝对的过剩。最主要就是，农村市场没有启动起来。

　　可是要启动农村市场，我想有两个问题。收入是一个问题。但是收入的增加不是马上能增加的，只能每年逐渐增加。可是过剩的生产能力是一个存量概念，收入增加是流量，流量相对存量来讲太小了。我个人认为，其实农村现在有一些存量的消费、存量的需求不能得到满足。这也是我在新农村运动里面所讲的条件。

　　现在我们过剩的都是现代化的产品，现代化的产品都要有一些基础设施跟它配套。那些基础设施如果没有的话，它就不会有(需求)；如果你把基础设施改进以后的话，(农村)对现代化产品的需求就会增加。所以，我认为这是一石数鸟的政策。因为你看它又可以解决消化我们过剩生产能力的问题，同时也可以带动农村经济。现在农村收入增长这么慢，跟这几年乡镇企业大量倒闭(有关系)。如果刚才讲的，在农村基础设施投资的话，很大(部分)都是乡镇企业提供的产品。乡镇企业如果活了，农民的收入也就多了。再来，可以缩小城乡差距。

　　问：中国的贫富分化在加剧，这种城乡之间的贫富分化是否会对“新农村运动”产生什么影响？

　　答：城乡的收入差距肯定要有，要不然怎么会有人口从农村向城市的转移？每个国家都会经历这个过程，但是我们希望不要让它变得越来越大。像我刚才提的“新农村运动”，如果解决城市里的过剩的生产能力，那么城市里面投资就能够继续增长，就能够给农村人口转移提供机会；农村人口转移出来以后，对农村有很多好处。这个好处有几方面。因为他们(农村人口)转移出来以后，他们可能会寄钱回家，增加(收入)来源；第二部分，他们转移出来以后，他们的地就留在农村里面，农村的人就有更多的生产资料；第三部分，他们(农村人口)出来以后吃商品粮，要消费，就会给农产品商品化提供更大空间。如果人都留在农村里面，他们生产的东西卖给谁啊？这样做的话就能够让城市的经济发展，靠不断让农村人口转移出来，拉动农村经济的发展。

　　问：目前，欧美日三大经济体均出现不同程度衰退，您预期衰退会持续多久？

　　答：我个人对这个的看法比较悲观一点。

　　比如美国的衰退，相当大程度是跟它的泡沫经济有关。泡沫高的时候，每个人都觉得财富很多，消费就很多。美国这么大一个经济体，它的消费主要是由国内产生的，所以美国的出口只占它的GDP的大概8%左右。也就是说，(美国)92%的生产是满足国内消费的。那么在泡沫很高的时候，每个人都觉得财富多，它就必然会为满足国内消费的增长(而投资)。那么，投资又增长，消费又增长，美国维持了100多个月的繁荣。等到泡沫破了以后呢，每个人消费都减少，投资过剩就形成过剩的生产能力。

　　当有过剩生产能力时，经济可能会陷入这样一个恶性循环：生产能力已经过剩了，所以就没有好的投资机会，企业开工的状况就会很不好，所以企业很可能会破产、裁员，那么就业预期就不好，就业预期不好(导致)消费就会减少。投资跟消费都下降，这个经济就非常……

　　而且通常在这种情况之下，货币政策也没有什么作用。货币政策是降低利息，可是生产能力已经过剩了，没有好的投资机会了，利息再低，你也不见得投资啊；再一方面呢，如果就业的预期不好，利息再低，你也要储蓄。所以，政府的货币政策就没有好作用。

　　财政政策比货币政策直接一点，但效果也不会大。为什么呢？因为政府的财政靠赤字能增加得相当有限，而且容易产生政府过度的国债。打个比方来讲，日本在1991年刚刚发生波折的时候，宏观方面出现通货紧缩，日本的国债只占GDP的60%，那么它现在积累的国债已经占到GDP的130%，在所有发达国家是最高的。财政政策是比货币直接，但它的主要问题是会积累很多赤字。

　　世界经济走向，我比较悲观，不是说半年、一年或者两年能恢复。而且通常来看，如果繁荣的时间越长，泡沫就越大；泡沫形成的时间越长，调整的时间也就越长。我想可能三四年。三四年能走出去就已经很幸运了。日本现在陷入衰退已经11年。美国的状况比日本稍微好一点，因为美国企业的调整要快一些，这样它的速度可以比日本快一点。但即使这样，大量过剩生产能力也难以消化。

　　问：你能否预测一下未来中国经济的增长速度？

　　答：估计维持7%的增长速度是不成问题的。

　　问：这个速度是快还是慢？

　　答：相对世界来讲是快，但相对我们自己的增长潜力还是并不快。我个人认为，像我们目前这个发展阶段，8%-10%的增长速度应该是可行的，如果说我们靠引进技术、靠利用我们的优势。但是，我们目前还是有通货紧缩的压力。生产能力仍然过剩，刚才讲的那个道理(恶性循环)就存在。

　　问：随着出口减弱，人民币现在会不会有贬值的压力？

　　答：目前还不会有。因为(虽然)出口减弱，(但)我们基本上还是保持出口盈利的，这是第一点。第二方面就是我们还有资本账户的剩余。总的来讲，外汇的供给还是多嘛。所以，完全由市场来决定的话，我们还不见得会有贬值的压力。

　　问：如果没有个人信用，对经济发展有什么影响？

　　答：就会增加交易成本。

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