对话：推迟退休年龄对就业的影响有多大？

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　　对话：推迟退休年龄对就业的影响有多大？

　　主持人：穆易

　　嘉宾：

    董克用，中国人民大学公共管理学院院长、教授

　　张车伟，中国社科院人口与劳动经济研究所副所长

　　仲大军，北京大军经济观察研究中心主任

　　刘霞辉，中国社科院经济研究所副研究员

　　定性分析对就业的影响

　　主持人：劳动和社会保障部就是否推迟退休年龄虽然还没有定论，我们可以从理论上探讨退休年龄对就业局面的影响。您认为，推迟退休年龄对就业局面的影响怎样？面对高校扩招后的又一个就业高峰，推迟退休年龄会不会影响年轻人就业？

　　董克用：退休年龄是否推迟与宏观就业总量并不直接相关。由于我国在20世纪八十年代曾经实行过“退休后由子女顶替”的政策，以解决年青人就业问题；在国有企业改革中，让职工提前退休也的确是“减员增效”的主要方法，因此，社会上形成了退休年龄与就业量存在直接关系的错觉。事实上，在市场经济体制下，退休年龄高低与宏观就业总量并不直接相关。因为退休人员所占据的工作岗位往往并不是新增劳动力可以替代的。特别是对脑力劳动者来讲，推迟其就业年龄，发挥他们的余热，有时还可以创造就业岗位。正因为如此，美国在近年取消了法定退休年龄的限制。在我国，许多提前退休人员，甚至退休人员也并没有真正退出劳动力队伍，“退休返聘”是很普遍的现象。这些退休人员之所以可以在市场上找到工作，是因为市场有岗位需求。所以，要解决就业问题，主要依靠经济发展，而不是提前退休。

　　张车伟：推迟退休年龄对总体就业的影响并不大，但对城镇正规部门就业的影响会比较大。目前，我国城镇单位就业人员数量10970万人，其中企业单位7172万人，事业单位2724万人，机关单位1072万人；每年大约有300万左右的人退休，每年退休人员占城镇正规单位就业人员的比例为3%。

　　虽然每年退休人员占城镇正规单位就业人员比例不是很高，但考虑到我国每年新增就业机会只有大约1000万左右，每年退休人员占新增就业机会的比例就非常高了。同时，再考虑到每年新增就业机会中有很多属于非正规部门就业，这样，延长退休年龄对城镇正规单位就业影响就非常大了。当然，延长退休年龄的影响主要发生在开始实施这一政策的最初几年，退休年龄延长几年，其影响将会持续几年，几年过后，延长退休年龄对就业的影响将会逐步减弱并消失。

　　推迟退休年龄对不同人群就业的影响程度是不同的，其中对大学毕业生的影响最为严重，因为大学毕业生就业的主渠道就是国家机关和企事业单位。在大学生就业面临困难的情况下，推迟退休年龄无疑会使大学生就业雪上加霜。

　　仲大军：目前酝酿的延长退休年龄的做法，不是出于劳动力短缺的压力，而是出于养老保险金支出的压力，因此，延长5年退休时间，就节约出5年养老保险金的支出，并另外多收了5年养老金的缴纳。这一改变，将大大缓解我国养老金紧张的局面。

　　从账面上，好处很明显，但许多隐性的影响还没看到。目前我国新增就业人口比退休劳动力人口每年多出大约1000万，即使每年新增800万个就业岗位，仍然满足不了就业要求。再延长退休年龄，将使新增的就业人口更难找到工作。在这种情况下延长退休年龄，那我国社会就会出现这样一种现象：一批老年人外出上班，一批年轻人在家待业，料理家务。这种做法的好处，是将政府社会保障的担子更多地推给了家庭，政府减轻了财政压力，但家庭增加了生活压力。坏处也不可小视，如果每年形成大约1000万待业人口的规模，中国社会在今后数年内将积攒下一批相当数量的年轻失业者。这将产生一些什么样的社会问题，还不得而知。

　　刘霞辉：延长退休年龄在发达国家已普遍推开，并且也可能是我国今后某一时期要做的事情，但目前做并不合适。一个人是否应退出劳动领域，除了身体方面的原因外，还受社会需求的制约。中国目前的退休年龄是几十年前制定的，据我所知现在劳动者的寿命、生产力状况是有了很大改善，从这点看延长退休年龄是可能的。

　　再看需求，从理论上讲，就业总量变化取决于经济活力，即需要投入生产的劳动力增减。但从我国的劳动力就业变动看，经济增长与就业增减并非完全一致，就业增长率低于经济增长率。

　　所以，就业岗位需求并非无限，谁应该在劳动岗位就得有所选择。我国人口统计的数据表明，近几十年内处于黄金劳动年龄的人将保持较大比重，此后将慢慢进入老年社会，故在近期让处于黄金劳动年龄的人就业对社会是有益的，如延长退休年龄将会使这一优势转化为社会负担，对中国的经济发展不利。所以，在最近几十年内不宜延长退休年龄。

　　退休年龄不可一刀切

　　主持人：退休、调离、辞退等方式，是目前企业主要减员的渠道。如果“退休”这种自然减员的渠道被收缩，可能会进一步加剧就业压力。对企业有何影响？另外，目前，我国的结构调整还没有完成，原来一些部门效率低，人浮于事，退休这种自然减员的方式，对社会振动最小，最平稳。如果把这条路堵上，改革的压力就更大了。这方面的影响怎样？

　　董克用：近期的重点应是规范退休年龄而不是推迟退休年龄。造成我国养老金问题的原因是很复杂的。其中，大量职工提前退休是重要原因之一。提前退休办法，的确对改革中的平稳过渡有贡献，但却给养老保险制度造成很大负担。因此，从近期看，要解决养老金问题，重点应当是规范退休年龄而不是提高退休年龄。规范退休年龄的要点是减少提前退休。而要真正做到这一点，就必须有针对职工下岗的经济补偿政策。

　　张车伟：在过去几年中，提前退休一直是企业减员所采取的一种方式。退休年龄的延长，实际上就等于削弱了提前退休作为企业裁员手段的作用。

　　推迟退休年龄对企业的影响应该比较大，这种影响主要体现在会加大企业的劳动力成本和削弱企业的竞争力。因为退休年龄的延长意味着企业将多为职工缴纳几年的退休金，考虑到在很多企业中年龄大职工的生产效率会降低，退休年龄的延长也会在一定程度上降低企业的竞争优势。中国目前最大的竞争优势仍然是劳动力资源的优势，这一优势主要体现在年轻劳动力数量庞大上。从这个意义上说，目前当务之急仍然是解决年轻劳动力的就业问题。如果大量的年轻劳动力无法找到工作，不仅意味着人力资源的极大浪费，而且也意味着今后养老金积累的困难，其结果是当年轻的劳动力人口进入老年后，其养老问题将会成为一个难以解决的社会问题。

　　仲大军：延长退休年龄将导致社会财富结构的变化，更多的社会财富将向老年人转移，老养小的现象更加严重。我国在建国后的半个世纪，一直实行的是等级森严的干部退休制度。在这种制度下，干部退休后的待遇有时反而比工作时还高。所以，从政府公务员体系来看，庞大的离退休干部拥有相对庞大的资产，许多家庭都是靠老养小这种结构维持着生活。

　　一般来说，年龄结构与财富结构的关系是：在知识经济时代，人的财富是与知识紧密联系，而且呈正相关。因此，从事知识经济的人群，退休年龄可以延长一些，而从事体力劳动的人口，退休年龄可以提前。但目前我国退休年龄一刀切，不管什么行业，统统一样，这样就造成了许多问题。

　　建立弹性退休制度刻不容缓

　　主持人：目前我国的退休制度过于刚性，是否应该探索弹性的、研究退休条件和待遇分开的退休制度？如何才能真正解决就业与养老问题？

　　张车伟：我非常赞同推出弹性的退休制度，退休年龄(我国现在普遍实行的是男60岁，女55岁)对不同的人群应该区别对待，这主要是因为不同类型的人进入劳动力市场的年龄存在着很大差别。一个简单的体力劳动者很可能在16岁就进入了劳动力市场，如果在60岁退休则工作年限就长达44年。而如果一个拿到博士学位的人很可能会在30岁左右进入劳动力市场，如果退休年龄也是60岁则工作年限只有大约30年。很显然，如果要求上述两类人在同一年龄退休，则无论从公平的角度还是从效率的角度都是不合理的。

　　就中国目前的实际情况来看，延长退休年龄似乎是一个迟早需要考虑的问题，但现在就普遍延长退休年龄的时机似乎并不成熟。如果现在必须延长退休年龄，我比较赞成首先把机关事业单位中男女的退休年龄拉平，这实际上就等于延长了高级专门人才女性的退休年龄。因为这样一方面可以消除性别不平等；另一方面，我国城镇中女性预期寿命早已经超过男性，现在所实行的女性退休年龄低于男性的做法不公平，同时也无法充分发挥女性专业技术人才的作用。

　　要真正解决就业和养老问题，需要处理好这样两个关键问题。一是如何保持经济继续稳定和健康地增长，二是要建立起社会化的养老保障体系。

　　仲大军：我国现行的养老制度不是公共福利性的，而是一种终身制的等级制养老制度，今后必须实行一种低水平、广覆盖、复合型的公共养老保险制度。目前我国在养老金的使用上存在很多问题。一位县城退休的老教师说，他现在每月退休金2000多元，比上班时拿得还多。一个退休老人，在有医疗保障的情况下，以目前的消费水平看，一个月六七百元钱足够了，目前这种“高消费”式的养老金发放方法，是当前我国养老金入不敷出的根本原因。出现这种现象的根源在于我国的养老金制度设计得不合理。

　　我认为，目前可以做的事情是：逐渐改变终身制的离退休待遇制度，建立公共福利型养老保险制度，推行公共养老保险与商业养老保险相结合的复合型养老保险，放宽退休年龄的限制，公民与用人单位可以根据情况决定退休的时间。这里面有一个调节余地，关键是要计算出一套精确的早退和晚退养老金发放模式。

　　刘霞辉：退休制度应该更有弹性。目前我国的退休制度基本上是沿用几十年前的老框架，那时职工是全民身份，生老病死政府都应管，现在把这些转嫁到社会劳动者身上，有必要吗？拿退休制度而言，为什么国家要管那么死，因为退休后政府可能要掏钱的。我认为企业劳动者退休之类的事情政府大可不必再管了，因为那是企业的事情，政府要做的只是怎么保护好退休者的利益。说到底，政府应在劳动者的社会保障中扮演什么角色、承担多大的责任是退休问题的核心，该管的问题不解决，其它问题无从谈起。

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