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时间：2004年8月
地点：北京一品轩茶馆
嘉宾：
姜奇平 IT评论家、社科院信息化研究中心秘书长
王俊秀 IT评论家、 互联网实验室CEO
方兴东 IT专栏作家、博客中国董事长
主持/组织/整理：本刊记者 朱万里
摄影：本刊记者 尹力俭
一边治糖尿病一边吃糖
姜奇平：我曾说过，农民会比工人先上网，所有IT界的人都不赞同。他们认为工人代表先进生产力，因此会接受更先进的生产力。世界上只有一个叫戴森的美国PC论坛的先锋派人物赞同我的观点。
我认为，东方文化和后现代文化的发展方向是一致的，但跟现代文化的发展方向是相反的。后现代文化和前现代文化有隔代遗传的特征，但和现代文化格格不入。东方文化在后现代文化时期反而会有复兴的可能。
中国目前发展中的主要问题是要解决工业化问题，次要问题是解决文化的继续化或者后现代化的问题，两者交织在一起。而美国在发展过程中则不存在一边要工业现代化一边要文化的后现代化问题。如同糖尿病和糖的关系，工业化大生产就像得了糖尿病，农业社会就像是糖。工业社会要向新经济社会转移，就要从否定糖的作用转变为肯定糖的作用，社会就同时有了两个任务：又要吃糖，又要治糖尿病。中国现在就处在这样一个两难境地，文化冲突在所难免。
王俊秀：过去对新经济和信息技术革命有一种误解，以为应该沿着与工业社会相同的方向发展，是工业社会的延续。但是，新经济时代的文化已经有了方向性的改变。从农业社会到工业社会再到信息社会，时代越靠前，物质因素越占上风；越往后，文化因素和精神因素越占上风。在农业社会和工业社会，主要的供给和需求都是物质；到了信息社会，人的动机发生变化，从简单的生存发展需求变成自我实现的需求，慢慢向精神和文化的方向行走。所以，文化产业在工业社会之后超过了制造业。工业化时代的社会文化强调普遍真理和统一意识形态，信息化的社会文化则是多元化的，强调本地的和个别的东西，摩擦就出现了。有些学者认为应该对文化重新定义，但我认为应该首先对传统有一个定位。我们这代人对那些被誉为“东方文明”的文化已经知道得很少了，我们所认为的传统很大部分是1949年以后的传统，这种传统和现代化的社会发展要求有冲突。
方兴东：现在很多地方都在治理网吧。但是，网络却恰恰代表了先进文化。
90年代中后期，我国只有几十万网民，到2000年发展到几百万，现在到了几千万，我们这些人迅速从中心走向边缘。现在，40岁以上、能够在社会上掌握权力、具有话语权、制定规则的人，一般是社会文化的主体；目前通过互联网真正成功获得经济资源的，基本上都是30岁左右的人；主导互联网文化的，基本上都是20岁左右的人，月收入多数在500块钱以下，处于社会收入的低层，但十年以后就可能成为新经济文化的主导者。这种文化带来了一种结构性变化：过去是权威折腾小人物，但在新经济时代小人物可以折腾权威了。
后现代茶馆满足农业社会的需求
姜奇平：互联网在不断地改变世界，新浪能够超越联想的市场价值，盛大又可以轻松地超越新浪。联想、盛大、新浪这三种文化，代表了不同时期的社会文化，也决定了不同文化的发展潜力。
王俊秀：除了体育，少年创富的神话就只能发生在互联网领域了。联想、盛大、新浪这三种文化中，盛大最具代表性，很多人在玩它的网络游戏。因此，姜奇平甚至认为社会发展到最后就是游戏社会，游戏社会是人类社会的本质。
方兴东：事实上，网络本身没有真正的思想，更多的还仅是一个工具。但是网络带来的文化变化面临着两大挑战：一是旧的系统文化被破坏，新的系统文化并没有产生；二是网络文化的低俗化。新浪以前面对几百万网民的时候，可以很高端；现在面对近一亿网民的时候，必须要满足需求，必须低俗化一点。这也给社会的很多方面带来了低俗化。
王俊秀：在美国，网络是以过滤信息、过滤知识为主的，但在中国，网络变成了迎合网民低端需求的工具，结果就是低俗化。
姜奇平：对网络低俗化必须有一个历史性的看法。互联网可以使小人物印证自己的价值，具有积极意义，也有消极意义，因为小人物往往代表了落后的文化。我国工业化不发达，如果先进人群进入互联网，互联网代表的文化就具有向前的性质。但是，现在进入互联网里面的不仅仅是单纯的信息社会的文化基础，还有工业化和农业化的文化基础。这种问题在英国就不会出现。英国处在一个很高的文明发展状态下，当互联网向下渗透到个人的时候，还是一种追求品位的文化。所以，英国的所谓低俗化反应不是在追求朴实的价值，而是个人独特的品位。我们的网民还需要一个提升的过程。社会是从低级需求向高级需求发展的，美国在物质需求得到满足之后，开始满足个性和自我实现。而中国先满足吃住，接着就要满足人的本能了，然后再往高处攀升。所以，网络低俗化就是在用一个后现代的茶馆，去满足农业社会的需求。
活力来自于在协调文化中创新
姜奇平：前现代文化和后现代文化之间具备相互肯定的关系，但两者都否定现代文化。很多后现代先锋派认为，世界上最好的制度是中国胡同里面的居委会，老大妈是先锋派的偶像，很多美国人、加拿大人带着崇拜的心理，来到中国向这些老大妈们学习。因为，很多发达国家把公共服务里面社会化的部分解决了，但一些个性化的问题无法解决，而我们能解决。例如，夫妻俩吵架，老大妈就能调解好。这种协调或者协同文化的内容在后现代文化中具有积极因素。
王俊秀：作为后现代文化的核心，创新不是用来解决粮食问题的，也不是用来解决大规模生产问题的。它要解决的是差异经济的问题。差异经济追求的是定制化，越到定制化的时候就越需要灵活的东西。创新就是一个架构，从协调或者协同开始。协调或者协同是基础，如果没有，架构就会逐步僵硬。
对个性化用户进行快速反应，以前主要依靠信息，物质架构不发挥作用。到了新经济时期，则主要依靠创新。对一些东西光有反应还不行，还要靠创新去解决和应对，要把系统的有机化程度提高，这才是社会进步。协同、信息作用、知识创新，这三种文化构成了对工业文化的冲击。
姜奇平：按照泰勒的科学管理精神，先要把世界原子化，割掉血缘关系，职能明确后再强化，这是科学管理的神髓。但它的最大弱点是，对一些中间地带的事情，大家经常你推我我推你，不是一起去弥补，而是自己解脱责任，这正是工业化的文化弊端。
工业文化强调寻求协作，要求遵守纪律，而信息文化则更强调创新。
在新经济时代，不遵守纪律才可以创造财富。比如在硅谷，一个软件公司的办公楼和我们的建国饭店一模一样，只是缩小了好几倍。公司主管人员说，不是没有钱，而是故意盖小的，因为要考虑办公地点和员工之间的比例关系，比例太大会给员工压抑感，制作软件一定要在放松状态下进行，否则就会没有创造力。公司的两个员工在大厅里休息，开始时闲聊，接着争论，随后在纸上写起了数学公式。他们在一种完全放松的情形下进入了工作状态。他们没有意识到其实是在给老板干活，他们是由衷的投入。
王俊秀：惠普本来不生产打印机。一个员工突发奇想，要弄打印机，而且纠缠着领导，领导又说服不了他。最后，领导一赌气说，愿干你就去干吧。最后，他真的干出来了。所以，是创新改变了惠普。
方兴东：在工业时代，财务报表里没有创新。在他们看来，创新一钱不值。新天地在放走王志东之后，有人向领导汇报：我们把他的纸篓子翻遍了，一个纸片都没有带走。但是他们忘记了，王志东把创新能力带走了。创新能力支撑他去成就新浪，成就现在的点击科技。
知识是创新的尸体，在创新过程中才能创造价值。
姜奇平：创新没法列入财务报表统计，但很多企业强调要有企业文化，就必须创新。创新要求企业高度轻活，哪怕变成动物园，能出活儿就行。当然，如果把前现代企业换成后现代管理就不对了。例如，一个生产酒的企业，员工都上窜下跳，生产肯定会乱。
张瑞敏收购企业，首先接管的不是财务部门，而是文化部门。只有被收购公司接受了海尔的文化，并形成默契，才能真正融入海尔，只有在协调文化环境中才能要求创新。一个系统要求不断接受创新，创新以后要协调，协调以后就产生了活力，就可以不断往上走，否则会往下沉。
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