王利芬独家对话希勒教授：非理性繁荣仍存(图)

作者与罗伯特·希勒教授合影

　　大众经济风险的预言家——与罗伯特·希勒的对话

　　希勒教授很有名，尤其在中国。这两年，希勒教授在北京大学、人民大学、南京大学 对他近年的学术研究都做过大规模的演讲，这些，在中国与经济相关的媒体中有较多的报道，在国外有关他的报道也曾多次在主流媒体上出现过。2003年，他在人民大学的一次演讲中，当时出席他演讲的听众盛况空前，有几百人的样子，有一些人甚至坐在台阶上。当时在台上，有吴敬琏、林毅夫等经济学家们陪同，当时我也坐在底下听他演讲。那时，他很正式也很庄重的样子，可能是因为人多的原因吧。讲坐中场体息时，当时组织这个活动的人民大学的梁晶女士问我能否做一期《对话》节目，我非常犹豫，原因是每一期《对话》都有收视率的压力，希勒的思想要生动地用电视节目的形式传达给大众并不是一件容易的事情，不生动，就没有好的收视，要生动，很有可能在传达时变得不伦不类甚至曲解，加之我听完讲座后看到的希勒教授的确是一个很严谨的学者，也就是说他并不会表演。而且此前我们所做获诺贝尔奖的经济学家斯宾塞并不成功，有些地方甚至让我很难为情，很显然由于生动性的追求已将他原本的理论变得可笑，我的确担心他离开我们演播室会后悔。想到这些，我只好忍痛作罢。今天能与希勒先生交谈，也算了几年前一个心愿。

　　希勒教授在管理学院的研究生们上课时与那次不太一样，极随和，虽说也系着领带，但表情很放松，笑容可掬，这可能是他熟悉的地方吧。有一个动作很有意思，他上课中是走动着的，一般教授在教室走动是自然地从左到右一边说着一边走动着，其快慢也是根据所讲的内容而定。而他是从前到后走动，因为教室不大，他走动的空间有限，这么个前后走法就更让他没有空间，所以整节课80分钟下来，他的走动几乎是相当于跨一步退回去这样的循环，很机械的样子。这个动作让他显得老实巴交的，而且好像是为走动而走动，不平滑也不大自然。这个小动作倒是看出了他的韧性和坚持。

　　这个样子实在有些无法将他与那个大名鼎鼎的希勒联系起来，但你要只看他这个样子你就错了，你必须关注他的独特之处。先提一下他那本广为流传的《非理性繁荣》(《Irrational Exuberance》)吧，2000年，当全球迷恋网络公司在资本市场上创造的奇迹时，他在这本书中指出，当时的股市呈现出投机泡沫的极其典型的特征，支撑股价的，不是实际的业绩，而是投资人的热情，他认为股市存在着极大的风险。随后，在纳斯达克股票的大跌这个结果面前，他的这本学术著作变成了一本畅销书，之后，这本书被翻译成多国文字，当然有中文，而且成为纽约时报最畅销的好书之一。

　　原因是他说准了，经济学家最难为情的是自已的理论和观点在千变万化的现实面前的软弱无力。可希勒正好相反，他在股市把人们的热情推向高潮时说的这些话在现实中被应验了。

　　其实希勒教授的精髓还不止这些。继《非理性繁荣》一书对投资者非理性行为的分析后，我们看到他的观点与我们长期接受的经济学说相左，而正是这些与前人不同的观察，使希勒进一步把眼光投向行为经济学的研究，近年，他将自已的研究视野拓展为二十一世纪的金融新秩序，他的新著《金融新秩序》提出了利用现代信息技术和先进的金融理论对基本风险进行管理的六大主张，并指出，有许多风险被传统的风险管理制度忽略了。在他这本书中，有许多地方是基于美国这样一个资本市场的高度发达的前提下得出的，读起来有一些隔，但有一段话我觉得很让有启发。

　　在规避风险的心理状态下，大学生们往往选择那些最安全的专业，而放弃那些通过特殊的途径可以开发他们的潜能的特殊专业。学生们似乎更愿意学习商业和法律，而不是物理科学或音乐，因后后者缺乏普遍适用性，从而包含有更多的就业风险……想像一下,如果学生们能够更好地管理他们的生计风险的话,那我们大学的状况将会是多么的不同啊……缺乏对生计风险的保障可能使人们放弃在行业中的晋升机会.人们职业上的晋升需要一些高级专业知识和技能,例如特殊的商业环境或是特殊的发展方向的知识---这种方向一段时间以后可能会被改变…….所有这些避免风险的行为所产生的结果就是一个让人沮丧的、完全一致的、缺乏冒险精神的社会。人们应该避免的只是基本风险，即整个社会的风险，而不是那些通过分散可以化解的风险。但是人们往往同时规避这两类风险，从而使我们的社会丧失了许多创造力。

　　希勒教授的研究是在我们所熟悉的研究方法中加进了社会心理因素分析，这样，他看到的就会更加鲜活一些，更加接近现实一些。

　　不知为什么，在我们今天的社会中，研究也好，其它方面也好，一综合就传神，这几乎缕试不爽。比如将古典音乐由莎拉布来曼的歌剧嗓子进行流行唱法的改造，一下子就直逼心灵。也许任何一门科学在其解释世界时都有他们的局限性，科学走到了似乎需要综合的阶段？起初，为规范起见，其严谨的归纳会有助于这门科学的发展的人们的认识，这个使命完成后，面对日益复杂的世界，我们需要更加综合的，更加不同于以前的理论？这的确是一个有意思的问题。现实的丰富性永远在修正着无数看起来完备的理论。

　　我采访完希勒后，忙乱中竞将录音笔忘在了他的办公室，回到家发现他给我发来了邮件，让我找他的助手去取。那天下着小雨，他的助手告诉我最好现在就回去取，他在办公室等着我，我气喘嘘嘘地跑到他办公室时他果真坐在那里等我，他指着录音笔说不知道还有这样的录音笔，我说它好用极了，很灵敏，但从他的眼神中我可以看出，他好象不明白一个与他交谈后要写文章的人怎么能把录好的谈话弄丢了。我的确有些不好意思，我很少用这样的玩具工作，如果我工作，会拿大家伙(指电视话筒)，而且我做了好几年的管理人员，现在连大家伙也生疏了。这种生疏感让我有一种被时代抛弃的感觉。

　　时间：2004年9月8日下午

　　地点：耶鲁大学经济学院希勒教授的办公室

希勒教授的办公桌：其忙碌状态可见一般

　　科技带给经济上的变革是实质性的

　　王利芬：希勒教授，非常感谢您在课间能给我一些时间来分享您的新观点。您的《非理性繁荣》在中国有很多人读过，我也是一些IT界的朋友介绍我去读的，这本书所针对的是当时股市泡沫，尤其是当时由于网络热所引起的非理性投资，当然那是几年以前的事情，那么，你现在对互联网高科技的现状又是如何描述的呢？

　　希勒：非常高兴，我想你说的是高科技信息领域的事情。我们对在市场上那些还活着的公司的热情虽然不象以前那么高，但是，如何去正确估价它们在市场上的价值仍然非常重要。不过我仍然认为人们对它们还是有些高估，也许，人们对它们带给我们未来的繁荣太乐观了。

　　王利芬：这些高科技公司的出现带给了我们什么呢？

　　希勒：.COM公司曾短时间广泛地在2000年出现过，这些公司的出现的出时也带给我们很多的高科技。高科技和信息技术将带给经济生活根本性的变化，这个变化在于它极大地改变了人们的生存方式，但是，它同时也制造了一些经济上的混乱和风险，其中，很多高科技公司由于运转不良也失败了。

　　王利芬：那么，我们该如何来看待这种变化呢？

　　希勒：这是非常重要的，这是世界上近年来发生的最主要的也是最显著的变化，也可说是革命，这种情形很可能不再重复出现。它对世界的改变是实质性的。

　　王利芬：这种变化带给我们的现实是什么呢？

　　希勒：由于许多科技公司和新的交流工具的出现，世界迅速也改变着，这种改变把世界切割成了两极，一极是由于信息科技的发展使一些地区变得极其的先进，反之也变得更加的落后，也就是说，高科技的发展的程度将世界似乎分成了相差悬殊的两个世界。我们可看到，世界上许多地方由于这些高科技的发展而变得相似，即使在围绕着高科技较发达的大城市的农村，我们也能看到在城里看到的同样的情形。高科技尤其是信息技术把越来越多的人带到了现代社会。

　　王利芬：我们社会的经济结构会因这种高科技的革命改变了吗？

　　希勒：当然，我认为这种改变还只是刚刚开始。新的竞赛已经让商业变得越来越有趣，当然，现在还很难预测这种改变。

　　王利芬：为此，你认为整个信息行业为此应该被高估吗？

　　希勒：很难去评估它的价值，人们仍然把精力过多地集中于那些有些名气的高科技公司，而不看公司的实现生产能力。

　　王利芬：我还是想再问一次，今天，非理性繁荣在高科技产业存在吗？

　　希勒：我认为仍然存在非理性繁荣的现象，就在现在。

　　王利芬：多大程度上？

　　希勒(笑)：市场上很多地方非理性繁荣都存在，包括房地产行业。在城市，由于高科技的连接，城市几乎是一体的。在城市，人们花很高的价钱买房，例如，现在，在中国，上海，天津，杭州和许多其它城市，由于信息技术的发展，由于人们用它进行社会交往，所以这些城市与世界经济密切相联，这些地方的房地产行业发展很快，它们的迅速的发展与高科技的发展密切关联；与此同时，在美国的硅谷，同样地房地产行业自90年代后期以来也在很快发展，这个发展也是由于高科技的发展而导致。

　　王利芬：高科技的发展与非理性繁荣是一个什么样的关系呢？

　　希勒：当我说非理性繁荣时，我不是指的夸大了高科技所带来的革命性的变化的重要性，而是指一些人给了一些公司太高的价值，而不管它们实际是否与高科技发生着实质性的联系。

　　我打睹中国一些城市的房价被高估了

　　王利芬：你刚才说这种典型的非理性在地产行业有表现吗？

　　希勒：是，在地产行业，这种过度繁荣是不能持续发展的，很显然价格会下跌的，就房地产来说，上海是一个很危险的地方。

　　王利芬：危险的地方？

　　希勒：上海的房价从90年代一直在上升，现在它的价格还在涨，很可能还会继续升。当然，我并不知道上海的全方位的情形，但我知道上海的房产价格真升得很快。这让我想起了洛杉矶的房价，那里有好来坞，房价一直是起起伏伏的，我想上海的情形也会和它差不多。

　　王利芬：你想在上海买房吗？

　　希勒：如果它离我的工作地点近，而且对我来说很方便，我会考虑的，但现在看来不在我的议事日程上，我觉得在房地产价格方面上海还是有一些危险的。当然我不知道上海房产确切的价格到底有多贵。

　　王利芬：取决于不同的地段。

　　希勒：这也可能是个投资项目，但我不会把我的钱投在那里，我担心会有损失，因为，我觉得上海的房价仍然有些危险，也许长期投资还可以。但我相信即使现在升得很高，它会下跌的。不光上海，在莫斯科，巴黎，伦敦等国际性的大都市都存在着类似的情形。但房价会回落的。

　　王利芬：如果你真的要在上海买个房子，作为经济学家，而且对房地产有研究，你会提前做什么样的准备呢？

　　希勒：我和我的妻子已在长岛上已买了一个非常漂亮的房子，风景非常好，这是一个用来渡假的房子。当然也可以孝虑在中国买一个，但我怎么知道这是一个好的选择呢？我想了解的是有多少人要买我所要投资的房子，我会在这个城市的同类房子中做个比较。

　　让人困惑的是这个房价很有可能就包含泡沫，很有可能房价超出房子本身的价格太多。很有可能中国现在的房价就过高。

　　王利芬：那么你怎么能判别是否有泡沫呢，这是我们所关心的。

　　希勒：让我给你举个例子，1924年在佛罗里达的迈阿密周围，因为人们发现开车到那里渡假很方便，当时的媒体也起了推波助澜的作用，一些人还把电影明星弄到了那里，让人相信那里是一个有趣的地方，结果许多人都在那里买房，不久房价就高了起来，但后来又突然跌下去，而且再也没有回到原来的高度。这种循环在许多地方都出现过。我打睹中国有很多地方的房价被高估了。

　　王利芬：除了上海，你能举出中国其它城市作为例子吗？

　　希勒：我只是有代表性地举例，只是看它迅速上升的房子的价格。当然，在北京你可能不会发现类似的情形，当然你对北京要比我了解得多得多。

　　王利芬：你刚才举了中国一些城市例子，你跟踪中国经济的整体发展状况吗？

　　希勒：反正不象我显出来的样子那样懂，我会去请教关于中国经济发展的这个问题的。中国经济正在蓬勃发展，正象我们在房地产行业所看到的一样，我所担心的是整个经济上的过快发展，不过，我不是中国经济方面的专家，所以我不能够说得很准确。

　　王利芬：你关心中国刚刚进行的宏观调控吗？

　　希勒：不是很关注。不过，当我今年三月份到中国的时候，有一个印象很深的事，当时，人大正在讨论私有财产的保护，我认为这是一件做得非常正确的事，维护私有财产权力一直中国经济发展所遇到的一个重要的问题，这项讨论非常好，关于这个问题，长期来看，我想还有很多事情需要去解决，我想中国人自已知道这个问题有多重要。还有知识产权。当然，我不知道现在这个讨论进行得怎么样了，但我非常有兴趣进一步了解。

　　王利芬：你认为这会是中国经济未来发展的关键性的问题吗？

　　希勒：对。自上个世纪90年代，中国一直落后于世界，当中国今天变得越来越强大时，需要对产权进行一个清晰的界定，这是个很前沿的问题，当然这个问题也很难，但它的确很重要，另外，知识产权也很重要。很抱歉的是我并没有完全了解关于中国这方面发展的最新情况。

　　王利芬：你刚才谈到知识产权，这让我想到了微软公司，他们的软件在中国卖很高的价格？

　　希勒：在亚洲吧？

　　王利芬：对。中国人知道知识产权的重要性，这个问题让我想起微软公司的软件，知识产权是很重要，但人们买不起那么高的价格的东西，这也是个问题。

　　希勒：这可能是一些人不喜欢微软公司的原因吧。比尔.盖次挣了很多的钱，那并不是我们所想要的。当然他也捐赠了很多钱给慈善机构。另外一方面，这也是一个要命的两难，如果你需要一种企业家精神，你就必须让一些企业成功， 所以你不能阻止一些人去挣很多钱，可这又不是你所需要的情形。

　　尽管布什会蠃，我还是选克里

　　王利芬：作为经济学家你肯定关心美国正进行得十火热的大选，你能告诉我们今年的第四季度的经济形势如何吗？这对于美国大选很重要。

　　希勒：我认为布什会羸得这场大选，因为最后一个季度的经济形势还行，经济形势还是比较明朗的。

　　王利芬：就业状况如何呢？

　　希勒：这显然是个很大的问题，就业形势恢复得并不快，但美国经济整个经济状况看不到任何危机的症状。通货膨胀有一点，但不是很多。自2000年以来，经济正在一点点恢复。 至于克里，人们对他有很多疑问，

　　我会选克里的，但我认为布什会羸的。克里由于老是改变他的主意，这对于他来说并不好。共和党在竞选工作上做得不错。

　　王利芬：如果投票你会选谁呢？

　　希勒：我会选克里。

　　王利芬：即使你认为布什会羸你还会选克里吗？

　　希勒：对。人们好像认为克里比布什弱一些，美国人需要一个看起来强有力的总统。

　　王利芬：你能告诉我们经济形势对于正在进行的选举有多重要吗？

　　希勒：这是一个很有趣的问题，大多数的选举结果取决于当时的经济形势，如果经济形势变得越来越好，它对羸得选举将起决定性的作用。当然你也可以看到伊拉克战争对布什的竞选是一个很大的不利的因素。

　　王利芬：为打伊拉克这场战争，布什增加了不少财政赤字，人们会认为这是一个可以忽略的事情吗？

　　希勒：当然不是，克里也正在将他变成一个事件引起人们的注意。现在中国人正在卖美国的债券，美国国家债务还不是很高很高，在它变成一个真正的问题前，我们不妨观察。

　　王利芬：您最近的研究是在那些问题上？

　　希勒：我正在研究资本市场的风险问题，也在研究几个大城市房价的安全性，纽约的房价正在价，这正象中国一些城市一样，这对人们的长期投资来说是有风险的。人们往往将所有的积蓄用来投资房产，这对于世界各大城市在这方面投资的人来说真是太危险了，所以风险的防范太重要了。我有一本书叫《金融新秩序》，这里就是我正在思考的一些问题。

　　王利芬：你对中国资本市场熟悉吗？

　　希勒：我参观过上海证交所。现在A股市场和B股市场是分开的，但无论如何我相信中国资本市场会开放的，这是迟早的事。

　　采访结束时，希勒告诉我们，他妻子是个心理学家，他们在长岛买的房子开车只用20分钟就到了。他们在那里不用电，没有空调，他们喜欢那样远离现代文明的生活。他把有一张桌子放在离海只有二十步的地方，坐在桌前看着海景，十分惬意。在周末，他很少工作，尽情在海边享受。

　　2000年9月14日王利芬于耶鲁大学法学院。

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