李兴仁

　　巴西驻华使馆的白色外墙为干冷依旧的圣诞季平添了一道“雪景”，室内蒸腾的暖气则让这里变得和里约沙滩般温煦，一如与日升温的“金砖”概念。

　　从金砖五国到中巴互动，巴西驻华大使胡格内(Clodoaldo Hugueney)在接受《第一财经日报(微博)》记者专访时给出了2012年乃至更长远时间的多边和双边关系展望。

　　谈到金砖国家再扩容的前景，胡格内表示，很多国家已有此意，但鉴于高效协作的考量，须作某种意义上的限制。

　　巴西丰泽的自然禀赋曾让他们的前总统卢拉感叹“上帝是巴西人”。不过，谈及新兴市场可否成为欧美债务危机的“救世主”时，胡格内连说四个“不”。

　　全球经济蹒跚、贸易环境严峻、多国汇率波动……在这个充盈着未知因素的岁末年初，审时度势是本能之举。鉴于此，在回答“巴西何时完全承认中国市场经济地位”时，胡格内称，现在不是商谈这个问题的最佳时刻。

　　但这名拥有近50年涉外经验的职业外交官没有把话说死，而是提到了进一步磋商的可行性。

　　事实上，胡格内并不讳言两国经贸、投资的争议。

　　“生意是谈出来的。”他说。

　　关于“金砖”

　　我们干得非常不错

　　第一财经日报：美国媒体最近撰文，抛出了巴西是否仍属新兴市场国家这个疑问。包括巴西在内的金砖国家俨然已经成为联通发展中国家和发达国家的第三极，你是否认为金砖成员有意坐上世界舞台的前排？这不但取决于经济意愿还关乎政治意愿。

　　胡格内：金砖国家领导人已经举行了三次会晤，上一次在中国，明年再聚首印度。南非的加入证明，金砖国家利益攸关且海纳百川。事实上，还有其他几个国家有意成为我们的一员。

　　“金砖”不是铁板一块，我们和许多国家尤其是发展中国家保持对话，对全球事务的影响日益显现。

　　演进、巩固、开放，这是我给出的金砖国家成长的核心之义，其议题表上的内容不再限于经济范畴，而是渐涉重大政治话题。同样，从多边磋商到全球事务，这也勾勒出金砖国家的成长路径。

　　金砖国家前行之步伐越迈越稳，用三个词来形容应该是：磋商、协调、合作。所有的国际媒体都在谈论“金砖”。这个新兴伙伴关系需要时间成长，至少就目前而言，我们认为我们干得非常不错。

　　不当“救世主”

　　日报：西方评论家调侃，欧洲应该把《蒙娜丽莎》挂上长城，以求得中国伸出援手，巴西也被排进了候选名单。中巴乃至以金砖国家为代表的新兴市场该不该当“救世主”？如果这些国家有能力的话。

　　胡格内：不，不，不，不。欧洲人的未来由他们自己决定。

　　巴西和中国可以提供一些帮助，但前提是欧洲内部统一接下来的行动步调，而且，我们的帮助是有限的，对于巴西，我们准备和IMF(国际货币基金组织(微博))合作，以扩充IMF所能调配的资源以便IMF援助欧洲。我们有这方面的意愿，但会通过IMF这一渠道。

　　多国有意加入金砖

　　日报：从金砖四国到金砖国家，我们迎来了南非，这也是为什么大使先生强调“开放”这个词，这个新兴市场俱乐部会不会派发更多的“会员证”？

　　胡格内：我所说的海纳百川是基于开放和包容，即金砖国家乐意与各国分享、交流和对话。

　　目前是“金砖”的成长期，第一要务是在五国之间达成更好的共识、稳固议题并积累更多的互惠信任，对于扩容与否的考虑则是后话。

　　很多国家有兴趣加入“金砖”，我们也在考虑扩容的前景，包括对那些在全球事务中发挥日益重要作用的国家。如果有其他国家想加入，我们已经做好了考量其“申请表”的准备，就像南非那样。

　　日报：如何理解你说的考量(examine)？是否意味着成为金砖国家需要达到某种标准？

　　胡格内：一个合作架构高效与否，参与者数量是决定因素之一。如果要达到协调一致，须作某种意义上的限制。就好像一个机构如果太过庞大，众口难调便成为大概率事件。

　　关于中巴

　　如何权衡大我和小我

　　日报：你多次提到了巩固(consolidating)之于金砖国家的重要性。我更愿意把这些国家比作年及弱冠的青年，依然有着成长的烦恼。比如，巴西2011年三季度GDP增速几乎为零，中国和俄罗斯也面临着增长放缓的挑战。这是一块熠熠生辉的“金砖”，但也有其脆弱一面，2012年的挑战在哪里？

　　胡格内：主要经济体财政危机之下，无人可以独善其身。金融—实体—贸易，这条危机蔓延之链显著影响了外部国家。

　　说到金砖国家，须知几点：一是这些国家并不在债务危机的风暴中心，金融部门无恙；二是他们有能力也有办法保持自身经济的增长，同时抵御外部危机的传染。

　　我要说的第三点是，这些国家间的贸易、投资和科技等方面的合作会助力各自国家的稳增长之策。

　　巴中即是如此。中国是巴西最大的贸易伙伴和投资者，这对于巴西经济裨益良多。

　　试想，巴西和其他金砖国家之间若无如此紧密之联系，西方发达国家的危机对于巴西的冲击将猛烈得多。

　　日报：从现实抵御外部危机的角度而言，合作共赢有一荣俱荣之义，我同时想到了中世纪的剑客精神，即“人人为我，我为人人”。这二者如何平衡？比如，巴西热盼中国企业投资基础设施建设，却对外资在土地购买等领域设限。

　　胡格内：你所说到的问题在任何双边关系中都会遇到，在中国的外资也会兼顾各方利益。每个国家都会把自身的发展放在第一位，特别是像巴西和中国这样的发展中国家。

　　巴中之间的贸易和投资短时间内迅猛发展，成为外界侧目之话题并不奇怪。

　　和投资一样美妙增长的还有贸易，2011年有望达到700亿~800亿美元(注：根据中国海关统计，2010年中巴贸易额达625.50亿美元，同比增长47.5%，创历史新高)，2010年中国对巴西出口额增长六成，考虑到业已庞大的基数和外部环境的萎靡，这是一个“恐怖”的增幅。

　　鉴于此，采取措施维系自有利益成为一个国家的必然选择。

　　谈到你所说的投资领域，任何国家对(外资)购买土地都是思量三分的，对于这样的基础资源，外国人并不能大量买入，这点不独针对中国。巴西并非“一毛不拔”，只是对卖地向来有限制。

　　但我们不想当“土地爷”，因为巴西的农业很有竞争力。我能想到的是，巴西对于中国的开放领域颇多，工业、科技、基建。生意都是谈出来的，对投资输出国和输入国均是如此。

　　收入分配心得

　　日报：关于收入分配这个话题我们或许有更多的共同语言，巴西的Bolsa Familia(注：家庭资助计划)让更多人脱贫，这是巴西试图缩小收入分配差距的一个缩影，能否谈谈巴西经验。

　　胡格内：内需是巴西经济的引擎。扩大内需，这也是中国经济调结构的抓手之一。

　　经济再平衡，需要做两件事：转变资本流向并将资源从投资领域引导到其他领域。巴西在上世纪50~70年代也有过高增长率，当时也面临着财富高度集中的问题，但当我们摆脱石油、债务等危机的冲击后，各界政府开始关注经济增长的质量。

　　中国亦是如此，不但保持了经济高速增长，而且在30年间让数亿人脱贫，无论从什么标准来看，这都是了不起的成就。

　　你说到了目前中国的收入分配问题，你们提高了最低工资标准，正在扭转强势资本、弱势劳动力的局面。稳增长则是另一大考量，蛋糕大了自然好分。

　　日报：在巴西冲破缩小贫富差距这个隘口时，有没有遇到既得利益集团的路障？

　　胡格内：你不能要求每个人都恪守清规戒律，你所说到的某些问题，无论他们出现在哪里，只要政府有决心解决，都是可以克服的。最终，广大民众都会成为受惠者。

　　关于市场经济地位

　　何时峰回路转

　　日报：按照中国当初的入世谈判，2016年我们会自动获得此项地位的承认，但中国释放的信号是希望一些国家尽早给予承认。中巴也在谈这个问题，不是吗？

　　胡格内：从某种意义上说，这是一个有限的技术问题，主要涉及反倾销调查。

　　鉴于目前的经济大环境，大家都在削尖脑袋挤占市场份额，(反倾销调查)引起了包括中国在内的一些国家的更大关注。在全球贸易增速下降的背景下，任何一个出口依然迅猛的经济体都会引来关注。而按照WTO的规则，一国捍卫自有市场的工具实则有限，反倾销调查是其中之一。

　　所有国家都发起过反倾销调查，巴西所能做的是尽全力确保这些调查符合WTO规定的准绳，力求公正。

　　全球经济、贸易的大背景暂且如此，巴西对华出口完全集中于商品货物，而中国对巴西出口却给我们的工业部门带来了很大压力——在眼下的形势中，关于市场经济的问题无从谈起，局面也不会在短时间内改变。巴西主管部门负责人最近才拜访了中国商务部，交换了看法。

　　另一个需要关注的问题是，在美国等应对危机的一系列政策影响下，巴西货币对美元的汇率产生了巨幅波动，巴西各类进口市场再次平添压力。

　　我想强调的是，维护自身发展是每个国家的基本职责，贸易应该成为经济繁荣之催化剂，而绝非添乱的工具。

　　对于市场经济地位问题，巴西可以和中国保持磋商以求进展之道，同时就我们所进行的(反倾销)调查与中国保持开放沟通。

　　就中国而言，克服这些技术障碍需要采取足够多的举措。这有助于在2016年之前给其他尚未承认中国市场经济地位的国家提供标杆。

　　日报：有没有时间表？我指巴西完全承认中国的市场经济地位？

　　胡格内：现在不是商谈这个问题的最佳时刻。

　　考虑到中国对巴西的出口增速、两国不同的汇率政策，以及如你所说的欧美危机对各国的影响……在这样一个世界经济充满未知的当口，任何国家都很难做出一些不怎么利己的动作，尤其是在一些人所采取单边政策的影响下，自我保护更显必要。