按照自己的步调走

　　向松祚：2008年3月您被《亚洲银行家》评选为“最有前途的年轻银行家”。首先，我想请您谈谈获得这个荣誉的背景。这是否代表着新一代中国银行家在亚洲或者世界的崛起？是否代表着中国新一代银行家得到世界的广泛认同？这件事本身对中国银行业的发展有什么意义？

　　曹彤：这个奖项是围绕亚洲17个国家来评选的，每个国家一个。但实际上评出的一般都是国际级大银行在该国所设分支机构的负责人，像汇丰、渣打、花旗等国际大银行设在东南亚等国家分支机构的高管。而亚洲国家本土银行的银行家能获奖的其实并不多，或者说是很特殊。

　　亚洲银行业这些年的发展速度非常快，亚洲金融市场的开放也比我们想象的要快得多。实际上，在1997年亚洲金融危机以前，亚洲金融业的开放速度就已经很快，金融危机之后的收缩主要是资本市场领域，对金融机构的进入并没有太多的限制。像韩国、泰国当时受冲击最强烈的地区也没有对外资银行的进入设置过多限制，外资银行进入的速度反而得到了加速，尤其是通过兼并收购方式。因而，很多亚洲国家的银行模式基本就是美欧模式。

　　中国本土银行的体量非常大，外资银行进来的时间也比较短，所以坦率讲，目前在中国境内，外资银行跟中国银行的直面竞争还很有限。我们基本仍还是按照自己的模式在走，还能跟外资在竞争中处于上风。

　　现在关于“中国模式”的讨论很热烈，我认为这在银行业、金融业表现也比较突出。这也是中国银行家参与亚洲银行家评选的一个很独特的身份，代表了一个独特的经济体，代表了一种独特的经营模式和经营文化。

　　向松祚：这种模式能不能长久地发展下去？

　　曹彤：在这个问题上，很多人也有相同的疑问。我个人认为，“中国模式”是必须要坚持的，是我们自立于世界金融之林的独特属性。但是“中国模式”并不是机械和静止的，也不是追求孤立于世界的。中国的银行家不论谁获得这个荣誉，都要回答下面这些问题——我们最终是否能进入世界舞台，能否代表国内的金融界去参与国际竞争？在这种模式下产生的银行家是否有能力在更广阔的舞台上施展？在这个背景下能不能产生国际级的银行家？

　　统一市场仍未完全建立

　　向松祚：您曾多次提到，现在中国大型国有企业负责人的市场意识和国际化意识在近年来都得到了显著的增强。但国际上一直有一种质疑，就是中国的国有企业不可能培养出真正意义上的企业家。中国的很多产业，像银行业虽然很多都已经上市，但仍是国有控股企业。在这个背景下，能不能真正产生出世界级的企业家？您认为，中国国有企业面临的主要问题是什么？

　　曹彤：中国的国有企业通常会被界定为低效率，界定为企业家产生机制比较模糊。但我感觉，经过这30年的发展，中国的国有企业已经发生了很多变化，尤其在内部的约束机制上，在干部的任用机制上。这和传统意义上很多人认为我们用人机制不透明，或用人原则不清晰等这样的看法有很大的不同。

　　中国国有企业现在主要面临两个问题：

　　一是统一市场的建立还没有真正完成，很多资源要素还没有完全市场化，其中一个原因和我们的行政区划以及与其相适应的税收体制有关，当前我国采用分税制，有国税、地税之分，地域性的概念非常强，各地都关心各地的税收。

　　举个例子，现在民营钢厂的并购速度明显快于国营钢厂，民营钢厂已经产生一千万到两千万吨级，但国营钢厂达到千万级非常困难。国营钢厂几乎完全靠自身的力量在建设，国有企业跨地区并购很难实现。国企跨地区并购后税收归属会遇到问题，或归属为国税，或产生区域间争论。被收购方没有利益就不会支持并购的发生。这就导致有些生产要素没有办法在地域间流动。

　　第二个问题是用人机制。因为国有企业还是党管干部的体制，这一点和税收有些类似，中央和地方组织部门是两个管理层级，跨地区并购发生后，企业的一把手由谁来任命，是中央还是地方上任命，也是个问题。

　　向松祚：各大国有银行的纷纷上市，是提高中国银行业治理的一个非常重要的事情。您怎么评价海外上市，尤其是引入海外战略投资者的举措？

　　曹彤：上市是非常成功的。实际上争论的焦点不是银行要不要上市，而是要不要引入战略投资者。运用一个市场机制来形成引入战略投资者的价格，这都是由市场机制和特定的历史环境形成的，是合理的。总体上看，把银行推向市场，再通过市场的力量推进银行治理结构的改进，还是比较成功的。

　　这一轮金融危机，没有影响到国内的金融业，与国内银行业的资质好有关系，与近年来脱胎换骨的改革有关系。国内银行的不良资产率很低，能够承受新增加的不良资产，实体经济再多增加些不良贷款，银行业也能够承受。但如果换成10年前的银行业，哪怕一点点的新增不良贷款，都会成为压垮银行的最后一根稻草。

　　向松祚：上市对银行最大的好处是什么？

　　曹彤：上市之前银行更关注上级管理机构。上市之后天天想着市场，这就导致决策方向、工作方向都发生了改变。这在股价中都可以得到体现，做对了股价就会涨，做错了股价就会跌。

　　中国金融过剩为期不远

　　向松祚：最近英国《金融时报》几篇文章连续谈到，金融业的利润占美国整个行业利润的40%。而我记得当年里根总统当政时，金融业占比其实不到20%，在20多年过后，翻了一倍。

　　有人说金融业本来是银行服务于其他行业的。但现在本该为“仆人”的金融业却成为“主人”，而且完全成为霸主了。目前中国金融业占整个国民经济的比重是多少？您对这个金融业利润占比太高的观点有什么看法。

　　曹彤：站在美国国家利益的角度看，近几年美国金融业对美国经济的贡献还是很大的，尽管现在出现了经济危机，但从最近十几年的进程看，自克林顿推动经济全球化后，美国的金融企业在全球征战，全球相当一部分产业利润，包括金融利润最后都转移到了美国。

　　美国金融业有一个特殊的地方，它的金融业不只服务于美国的实体经济，实际上是服务于全球的。所以美国的金融业40%占比可能并不算太多。如果不发生这场金融危机，占比可能还要高。

　　中国金融业利润占比肯定没有这么高。我们的情况是，国内的金融业还不能全部满足于国内的实体经济。但从长期看，中国也会面临两个命题：

　　第一个命题，就是中国的金融服务业什么时候开始过剩？日本的经济早于我们三十年左右起飞，日本金融业出现的一些现象，值得我们关注。日本金融业在上世纪90年代开始进入过剩期，随着经济发展，日元升值预期的增加，日元的货币供应总量增长非常快，存量也变得非常庞大，已逐步超出当时日本国内实体经济的需要。

　　金融服务业过剩的一个基本标志是行业利润开始下降。不但利润率会下降，而且国内的庞大的金融资产和金融服务能力开始向海外转移。大量的日元通过利率套利交易向海外转移也是一个标志。我个人觉得，中国离金融服务业过剩也并不遥远。

　　向松祚：为什么这样说？

　　曹彤：到2008年末，中国金融业的资产总额已经达到60万亿元。而2008年的GDP也不过30万亿元。打个比方，也就是说，银行借给企业两块钱，这个企业一年才能赚一块钱，这个效率已经比较低了。

　　近几年金融资产每年在以16%、17%的速度扩张，GDP只以8%、10%的速度增长，国内货币供应总量迅速膨胀，与实体经济的缺口也越来越大，所以中国很快也会面临金融服务业过剩的问题。尽管农村市场的启动可以消化一部分金融供给，但第一产业占GDP比例不过10%左右，不能根本改变这个趋势。

　　这就引出第二个命题：中国的金融业在整个国家战略中应该放在什么位置上？是只服务于中国的产业，还是“全球争霸”？

　　参与国际规则的制定

　　向松祚：中国的金融业尤其是银行业终要走向海外，这确实是未来一个很重要的趋向，那么我们应该选择什么样的路径走出去？

　　曹彤：中国的金融业尤其是银行业要走向海外，路径应该实现东南亚、非洲、拉美的三级跳。中国金融业直接进入欧美的市场，只是名声在外，得不到实际的利益。而在东南亚、非洲、拉美三级跳的过程中，首先是可以消化国内过快膨胀的金融资本；其次是让这些金融资本分享经济快速发展地区的利得；最后是在这个过程中锻炼我们的金融机构，让我们在这些不发达地区历练起来，将来再到发达的地区去竞争。

　　非洲、拉美的市场潜能非常巨大。像西班牙有两个银行很有意思，分别是桑坦德和BBVA，次贷危机爆发前，其市值都在欧洲第10位到20位，危机爆发后，它们的市值分别排在第二位和第三位，如果按照净利润，可能已经一个排第一，一个排第二了。原因是这两家银行的主要业务都在拉美地区。

　　另一个例子是，汇丰银行的股价最近一年由以前的120港元跌到现在的不到60港元，渣打银行却没有受大太大影响。主要原因是因为前者的主要业务在发达国家，而后者主要在亚洲、中东和非洲等市场。这些例子都说明亚洲、拉美地区金融服务水平还不高，货币化程度还低，竞争也远没那么激烈，行业利润率相对较高。

　　向松祚：刚才提到的西班牙两家银行的例子，也说明了一个问题，由于拉美主要都是西班牙语国家。西班牙的银行在这里具有得天独厚的优势。而对于刚刚走出去的中国银行业。却仍然没有能够融入欧美的主流文化，主要定位于与中国有关的贸易和华人企业。

　　曹彤：这种定位在某种意义上可能也是没有办法的选择，其实仅仅就语言能力而言，中国的银行高管和驻外机构人员的对外交流已经没有问题了。但美欧的市场化程度已非常高，比如美国企业的平均负债率只有20%，大部分资金来源是通过股票、债券等资本市场，而中国的银行还未能进入海外资本市场，我们能够进入的只有剩下的那20％的信贷市场，而这20％中，也已经有了很多当地银行，包括华人银行在竞争。

　　除了路径和文化，这里还有一个非常重要的问题，就是未来中国的金融业要参与国际规则的制定。

　　中国金融业进入欧美市场一个最大的障碍就是规则。其实很难说这些欧美国家制定的规则科不科学、公不公平，规则都是基于规则制定时的环境，和制定者自身的一些情况产生的。很多规则如果我们不能参与进去，就会被边缘化，很难得到发言权。

　　比如，《巴塞尔协议》的出台，一方面是各国央行推动的结果，另一方面也是世界几大银行共同推动的结果。这些银行推动《巴塞尔协议》出台，不仅仅是防范自身的风险，某种意义上也是要设立竞争的门槛。比如对信贷资产的评级中，以内部评级法去评级，计提呆账就会减少。如果不用内部评级法，以标准评级法来评级，经营成本就会上升。

　　在这样的规则下，目前国内的金融业还停留在跟跑阶段。我觉得我们要迅速地拥有自己的研究成果、经验体会，明确意见和标准，逐步形成一些规则，并先在亚、非、拉推广开来。

　　分业回避不了问题

　　向松祚：您曾经提到虚拟经济过大和缺乏监管是金融危机的两大推动力。未来中国金融发展可能会存在两个问题：第一，银行和证券的融合，是否会使金融体系的杠杆比率太高，造成虚拟经济和实体经济背离？第二， 最近美国一部分人想重回格拉斯—斯蒂格尔法案的架构上，将投行和商行分开。这两个问题都涉及到银行业与证券业适当的融合，所以想听听您的看法？

　　曹彤：美国始终都是在走实用主义道路。按照通常的理解，造成如此严重的危机，一定是因为资金向证券业倾斜，缺少内部控制，从而过多的滥用。如果以此为分析逻辑，就应该更彻底地将商行和投行分割，但事实上美国这次处置几大投行时，却将他们与商业银行合并。从分业角度看，这是不符合分业标准的做法。

　　从这个过程中就能看出，分业和混业并不是问题的本质。杠杆比率过高、金融滥用主要是和货币供给过于膨胀有关。这就回到货币制度的设计上来，如果不能使货币发行与实体经济的需求相匹配，而单靠分业是无法真正避免出问题的。美国五大投行并没有开展商业银行的业务，而是在按照分业原则经营，仍一样出现了大问题，所以混业分业并不是核心。

　　当前对中国来说，如何尽快推动直接融资市场的发展，仍是主要矛盾，而资本市场不光是股票，其中有很多丰富的内容，有各种债券、票据。对于债券、票据等市场来说，没有银行的进入，是很难得到快速发展的，从某种意义上来说，中国发展资本市场的结合点应该让银行业和证券业在某一点上进一步融合，因为银行的客户量巨大，销售渠道巨大，控制风险能力非常强。如果银行适当地介入证券市场，债券、票据等直接融资市场会很快地成熟壮大起来。

　　 推动“亚洲人民币”，参与构建三足鼎立的国际货币体系

　　向松祚：2008年华盛顿20国集团峰会，胡锦涛明确提出，中国要积极参与构建新的、多元化的国际货币体系，作为银行家，您怎么看这个问题，什么才是多元化的国际货币体系？

　　曹彤：美元的单一本位制肯定不是多元化。现在欧元虽已在国际货币储备中占20%左右，但这也不能称为多元化，因为美元和欧元的相关度太高。其他货币，如日元还不能构成主要储备货币。所以建立多元化货币制度，我个人理解，应该在几大经济体之间形成某种程度的匹配。

　　当前亚洲的GDP、国际贸易量都占全球1/3左右，外汇储备占40%以上，对于这个庞大经济体，在国际货币制度中却没有多少发言权，也没有一个货币代表亚洲参与国际货币体系的建设。这对亚洲和全球的货币稳定是非常不利的。所以我个人认为要构建多元化货币体系，就必须迅速在亚洲地区形成某种货币制度安排，进而构建美、欧、亚三足鼎立的多元化国际货币体系，形成国际货币体系的平衡。

　　非洲、拉美将来的经济发展到一定量级，他们也会产生相应的区域货币制度，进而全球形成五分天下。但就目前来讲，如何构建三分天下的格局，是一个迫切需要解决的问题。

　　向松祚：在亚洲最大的经济体是中国和日本，如果这两国团结起来，很快就能形成一个很大的货币区，但由于考虑历史等原因，这种可能性不太大。如果要推进亚洲的货币整合，欧洲和欧元哪些经验可以供亚洲参考和借鉴？

　　曹彤：我觉得亚洲的货币制度可以有三种选择，一是“亚元”，与欧元模式相同，完全替代各亚洲国家货币；二是保留每个国家的货币，但计价、贸易往来都使用某一个国家的单一货币，如人民币或日元，当然，由于历史原因，亚洲国家选择日元的可能性非常小；三是港币的联系汇率制度也是可以探讨的模式，既保留了港币，又将货币政策的制定权与美国挂钩。假如亚洲各国引入了与人民币挂钩的联系汇率制度，既可以保留本国货币，又可以将经济国际化与区域化，并与中国经济发展挂钩。我个人认为，第一种构建亚元的方案，由于亚洲各国的政治经济相对独立的特点，短期内产生亚元的方案可能性非常小。而后两种方案的核心都是以人民币为亚洲支付和储备的主要货币，产生“亚洲人民币”，以“亚洲人民币”代表亚洲参与美、欧、亚三足鼎立的多元化国际货币体系的重建。以中国的国际经济地位和政治、文化影响来看，这类方案是基本可行的。

　　中国不会出现流动性陷阱

　　向松祚：根据您所掌握的信息和银行业的表现，您觉得中国2009年-2010年的经济增长会是什么状况？

　　曹彤：去年10月～11月间，GDP、进出口、财政收入等数据都直线下降，所以普遍预测都比较悲观。但对此我个人并不悲观。我个人判断除了出口仍会受到国际影响，其他产业应该已经降到了底部。

　　有几个非常有说服力的数据。首先是银行贷款的强劲增长，仅去年12月就增长了7700多亿。今年1月份，又增长了1.6万亿。按照17%的货币增速，全年也就增加四万到五万亿，而现在一个月就完成了三分之一。现在银行都有非常强烈的自我约束和风险意识，在这个背景下贷款发放的快速上升，反映了真实的经济需求，反映了国家投资推动见到成效。

　　有人推测，2009～2010年中国可能会出现流动性陷阱，就是货币市场资金量巨大，而在实体经济的资金注入却很少，企业拿不到钱。但从12月～1月的数据看，我个人认为这种情况应该不会出现。通过信贷，银行有能力将资金传导到实体经济。

　　向松祚： 从2008年的10月～11月，美国银行体系的超额储备增加了6000个亿美元，银行从美联储借钱，但并没有贷款，又存回联储，以备出现进一步的流动性危机。而中国却不存在这样的问题。

　　曹彤：中国银行自身的流动性过剩的现象很明显，银行自身的备付率都很高，没有任何动机需要向央行借贷。

　　另一个标志是PMI指数，去年上半年是在60%左右，去年11月份跌到了36%，12月又回升到38%，现在又增加到45%。这说明，中国相当部分企业已经逐步消化了前期的大量库存，开始进入到正常的生产流通循环。

　　惟一让人担心的是就业指标没有上升，在产业结构中，可能一些非劳动密集型和非出口部类的企业先行复苏。

　　前段时间我走访了很多民营企业，几乎所有的企业家都在寻找新的投资机会，并计划提前进入市场，大家普遍认为经过这一轮的调整，中国会重新进入快速的增长阶段，这种信心令我十分吃惊，也很振奋。

　　比如中国钢材有五亿吨产能，其中出口一亿吨，国内消耗四亿吨，现在钢铁业的问题是在出口上，国内的四亿吨还很健康，供给国内甚至还不够。再比如纺织品出口行业，在去年上半年是企业利润率最低的时候，所有的生产要素都在涨，退税率下降，企业利润率只能做到4%。但这些产品都是初级品，美国人还需要生活，订单并没有减少很多。相反现在生产要素价格下降，退税率已达到15%，企业利润率已上升到8%。

　　中国与美国最大的不同是企业家的原始积累还没有完成，大家都希望去创业，而美国人已经只想保住财富，并不想再去创业。中国企业家的心态，也决定中国经济能够很快走出来。

　　向松祚：那您是否认为今年中国GDP保持8%增长没有问题？

　　曹彤：我个人认为能够实现，当然前提是出口部类不要再恶化。目前来看，生活必需品受影响不会太大；机电产品、装备制造业受到一定的影响，但前期的订单有些还在执行中；高科技电子产品和一些半成品则要受到较大影响。

　　投行靠个人智慧 银行是集体作业

　　向松祚：最后问一个比较个人的问题，您是中国大银行里最年轻的副行长之一，选择银行业是有意的选择还是偶然的机会，如果可能重新选择，您还会做银行家吗？这个职业对你最大的挑战是什么？

　　曹彤：我是偶然进入银行业的，但时至今日，如果重新选择，我依然选择做银行，因为这个行业基础面宽，如果能够发挥作用，能够对国家、经济、企业、个人做出很大贡献。

　　投行可能只需要一两个人的智慧，去做几十亿的业务；而商业银行是需要集体作业的行业，任何一个业务都是多环节、多链条，多人参与的过程。如何统一大家的思想意识，行为规范，并且鼓励创新是最大的挑战。

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