野田毅：日本一个泡沫的膨胀与破裂

　　“那是人生第一次经历的事情”

　　曾向荣 邱敏

　　[报网直播]日本:一个泡沫的膨胀与破裂

　　东京，永田町，这是日本政治中枢所在地。国会议事堂、议员会馆、自民党的总部等，皆云集于此。对野田毅的采访就约定在日本众议员第一会馆。

　　野田毅是日本现任众议员，也是日本资深政治家。上世纪90年代初，野田毅就任宫泽喜一内阁的经济企划厅长官。在他接任这一职务的时候，日本地价和股价出现了暴跌，一个神话般的泡沫开始破灭。

　　进入众议员会馆的程序相当简便，记者只需要填写一份表格，登记个人信息，然后把表格交给一楼大厅的工作人员。工作人员在与野田毅的秘书确认后，对我们说了一个“请”。随后，经过一道安检门，记者进入了众议员的办公区。

　　在电梯里，一张写有众议员姓名和办公室号码的名单贴在醒目位置。每间办公室的门上，都写着一位众议员的名字，那些在电视上经常出现的名字就在眼前。

　　日本议员们的办公室不大，一内一外，外面是秘书们办公的，两间加起来也就四十平方米左右。野田毅的办公室摆设简单，一台老式的电视机，一套布艺沙发和一张茶几，数目众多的书籍和报刊、材料散见于四处。那张胡锦涛会见野田毅的大照片，以及笔锋遒劲的“博雅”二字，提醒着来访者，这间办公室的主人与中国有着深厚的渊源。

　　10月底的一个下午，在泡沫散去之后，野田毅向本报记者讲述了那段“礼崩乐坏”的岁月。泡沫经济破灭对日本社会心理的伤害，让野田毅更感痛心。经济可以迅速重建，但人与人之间的互信重建，则是一个漫长的过程。

　　人与人之间是如此，国与国之间，何尝不是如此？

　　在推动中日互信重建方面，野田毅先生付出了很大心血。他把自己比作是“疾风中的劲草”，虽然倍感孤独，却坚持在疾风中不断前行。

　　关于泡沫破灭：

　　我只是觉得它很异常，但没想到这是泡沫经济开始破灭的现象

　　广州日报：野田毅先生，我们先把目光转回到10多年前。1990年，日本泡沫经济开始破灭。第二年11月，您进入宫泽喜一内阁，担任国务大臣、经济企划厅长官。泡沫经济破灭，对您带来了什么冲击？

　　野田毅：我当时是经济企划厅长官，那是泡沫经济最厉害的时候。前任者把这个职位交给我时，我觉得很棘手，怎么办呢？能跌到什么程度，还要跌到什么时候？我当时不是很清楚，我也一直分析不出来。但是我知道，泡沫经济的最高峰已经过去。

　　对我来说，那是人生中第一次经历的事情。对于它发展的方向，我当时非常想知道，但无从分析。特别是金融界，形势非常严峻。对于战后的日本来说，这也是第一次遇到。从那时候起，有很多恶性循环出现了，一件事情坏了，引起其他事情发生连锁反应。这些就是我当时感受最深的。

　　广州日报：在当时的情况下，日本内阁是否意识到泡沫经济开始破灭？

　　野田毅：土地价格的上升和下跌很紊乱，我只是觉得它很异常，但没想到这是泡沫经济开始破灭的现象。有些公司，每年非常努力勤奋地工作，结果它每年挣得的纯利润远远跟不上土地价格上涨的步伐。费了一年的心血，还不如什么都不做。这很冤枉，也是很异常的现象。

　　当时地价下跌，谁也没法预料它会跌到什么时候，也不知道采取什么办法，最后，实体经济和银行受到了最大的冲击。由于地价暴跌，那些向经营房地产相关产业的企业大量贷款的商业银行陷入严重困境，这就产生了另一个恶性循环，很多银行没办法生存下来，只好破产或合并。

　　银行的不良债权越积越多，能够提供给企业的贷款越来越少。不能获得银行贷款，对所有企业尤其是中小企业来说，都是一大打击。就这样，恶性循环似乎无限地扩展。在那种形势下，整个经济的恶性循环已经出现。泡沫破灭之后，企业的雇员也就变得过剩，裁员随后开始。而恰逢那个时候，整个世界经济正处在激烈竞争的阶段，泡沫经济破灭，对日本来说，是一段历史上从未有过的危险期。

　　关于应对措施：

　　无论我们怎么使劲，都不知道该从何处用力

　　广州日报：面对股价、地价的暴跌，日本内阁出台了哪些应对措施？

　　野田毅：我们作出很多努力，制定了很多计划，希望阻止恶性循环，但效果不是很好。直接的政策和对策是没有的，因为第一次碰到，不知道该怎么控制这种局面，也不知道什么政策合适。所以，政府只是采取了一些小的措施。

　　持续到现在的措施是，降低银行利率，促使人们把钱拿出来用。这样一来，有利于减缓中小企业的资金困境。减免对土地所有者的课税，使之便于买卖，容易流通。

　　广州日报：有人认为，日本泡沫经济产生的罪魁祸首是日元升值。您认为日本泡沫经济产生的根源是什么？

　　野田毅：它发生的原因，其中一点就是流动性过剩。尽管经济层面资金充裕，但银行信贷投放的冲动较强。在地价上涨和股价上涨的吸引下，大量信贷资金进入股市和房地产市场，吹起了泡沫。

　　金融界的失误，也是一个原因。由于美国给了很大压力，日本金融自由化，不断开放金融市场。这造成境外资金加速流入，并推动地价、股价上扬的速度进一步加快。而这些情况，和现在的中国很相像，流动性过剩已成为

中国经济中的一个突出问题。

　　对日本来说，当初股市很快下跌，并没有感受到很大冲击，但股市的下跌引发了土地价格的暴跌。股价和地价双双暴跌，整个经济也就呈现出一种泡沫破灭的状态。

　　关于衰退的十年：

　　日本一些很优秀的传统，跟泡沫一样被毁掉了

　　广州日报：我们注意到，上世纪90年代，日本内阁更换非常频繁。政局的不稳定与泡沫经济的破灭是不是有很大的关联？

　　野田毅：它们之间是有关联的。为什么呢？因为社会的风气也跟着在变。一些有名的企业，有很多年的历史，也因为泡沫经济的破灭而倒闭，但它本身并没有做不应该做的事或坏事，相反，它们一直在为国家作贡献。

　　在这些企业的手上，拿着大量的土地。银行上门逼债，最后，即便它变卖了企业的所有家当、所有资产，依然还不清债务。

　　除了对经济的消极影响，人和人之间所有的信赖关系都没有了。这一打击不亚于经济的衰退。社会上一些更坏的现象出现，比如犯罪率上升，造假现象增加等等。企业开始裁减雇员，减少设备，千方百计使成本降到最低程度。比如，有人为企业工作了10多年，最后却被裁掉了；把房屋卖掉，员工就没了宿舍。就这样，人和人之间的关系变得冷漠，整个社会的人情都失去了，整个社会的风气发生了变化。

　　无论是政治界、经济界，还是普通的老百姓，人心惶惶，大家都不知道明天会怎么样，好像没有活路了一样，非常难熬。“我怎么能够活下来”，这成为人们最关注的，只要使自己能活下来，我什么都做。社会风气沦落到了这种程度，犯罪率自然上升。人们变成以自我为中心。在这样的背景下，就出现了像小泉纯一郎这样的人。

　　广州日报：影响是非常负面的？

　　野田毅：非常负面的影响。人们的想法是：为了生存下去，我没办法考虑到你，现在我自己都是顾得了今天顾不上明天的状况，我跟你只能是利益的关系。所以，日本一些很优秀的传统，跟泡沫一样被毁掉了。

　　关于中国：

　　我心里真的不愿意中国步日本的后尘

　　广州日报：您觉得中国会不会走上泡沫经济之路？

　　野田毅：我心里真的不愿意中国步日本的后尘，为了中国的经济发展，也为了世界各国的经济发展，中国是个大国，会对其他国家带来很大影响。我从心里这样希望。

　　广州日报：您觉得日本的教训，对中国能提供什么借鉴？

　　野田毅：首先，要阻止过剩流动性现象的继续发生，我认为这是应该首先注意的问题。此外，金融政策很重要，外汇买卖、流通也要控制，总的货币量和总需求之间的比例要把握好平衡。金融机构要制定一个很好的调节平衡措施。

　　当然，可能有人会觉得，用柔软的有弹性的政策来处理，没有使用强硬政策的效果来得快，但要是做得过激，也不符合现在发展的趋势，效果不一定好。要慢慢地、一点一点地把它控制在某种程度上，不要使它变成泡沫经济。

　　广州日报：泡沫经济破灭后，日本经济长期处在低迷状态，经历了所谓的“失去的10年”，而中国经济则开始了高速增长。也就是在那种情况下，“中国威胁论”在日本开始流行，您觉得这是否只是一种巧合？

　　野田毅：日本经济走下坡路，形势很糟，而中国经济处在上升阶段。不只是数字上的差距，日本企业要想生存下去，只有把自己的一部分工厂转移到中国，因为中国的劳动力价格比日本低很多。这样，日本的失业者迅速增加。此外，日本企业在中国制造的产品，返销回日本，价格便宜很多，日本国内的商品也就卖不出去，随之而来的，就是又有更多的日本中小企业倒闭。这也是一种恶性循环。

　　从另一个角度上讲，现在日本经济的逐步恢复，跟中国的发展不无关系。虽然有些企业情况很糟甚至倒闭，但有些日本企业选择到中国去发展。它们依靠中国便宜的劳动力价格，广阔的市场，摆脱困境，重新发展起来。从这个意义上说，中国的发展，挽救了很多的日本企业。

　　关于中日关系：

　　我祈愿福田执政的时间能长一点，这样回暖就快一点

　　广州日报：从历史上看，中国和日本还没有出现过两国在同一个时期繁荣和强大的景象。您觉得，将来在两个国家同时繁荣强大的背景下，中日两国怎么才可以和平共处？

　　野田毅：在共同繁荣的情况下，日本人已经逐渐认识到，中国的发展对日本不是威胁，而是起到一个很大的推动作用。这是好事情。像现在这样中日两国之间的关系影响着整个世界经济的状态，这在历史上没有出现过，这也是当前这个时代的特点。一个国家进步所带来的推动作用是有限的，而两个国家或者几个国家能够合成一股强大的力量，给世界带来积极的影响。

　　从这个意义上说，中国要好好地把握，把中国的泡沫控制在一个合适的程度，这是我最希望中国政府做的。如果能够做到这一点，那我们将从心里感激，因为中国强大的力量给日本乃至整个世界的影响是很大的，如果中国这一步走不好，会给所有国家带来很多影响。

　　广州日报：经过去年日本前首相安倍晋三的“破冰之旅”，以及中国总理温家宝的“融冰之旅”，您觉得当前的中日关系是不是在逐渐回暖？

　　野田毅：我认为还不能完全乐观，还有许多具体的难题，这在政府间以及民间都存在。两国政府之间的融冰已经做到了，现在福田首相上台执政后，将促使双方关系更加回暖，我现在祈愿福田执政的时间能长一点，这样回暖就快一点，持续的时间久一些，这是我心里的祝愿。

　　除了政府之间，民间的交流也非常重要，这能够推动政府间的交往。因为政治只是局部的领域，它活动的舞台必须有民意基础。

　　广州日报：您觉得中日关系发展最大的障碍是什么？是诸如靖国神社之类的具体问题吗？

　　野田毅：从政治角度上讲，靖国神社问题、钓鱼岛问题、中国台湾问题等是两国关系发展的障碍。有异议的时候，主张不同的时候，不要感情用事。当然，说起来容易，做起来难。但无论如何，一定不要在感情线上跑得过激，特别是双方的政府，应该开诚布公把自己的想法告诉对方，同时也听听对方的意见，设身处地为对方想一想。

　　关于自己：

　　我一直在逆风中，以抵抗者的形象出现

　　广州日报：您长期推动中日友好，并为此付出大量心血。但在小泉执政时期，在日本有这样一种气氛，谁要是提“日中友好”，谁就会被扣上“亲华派”之类的帽子。对此，您是否感到孤立？

　　野田毅：我一直都被说成是“亲华派”，我觉得很孤独，被大家孤立。即使在我自己的党内，我一直在逆风中，以抵抗者的形象出现。在小泉看来，我就是一个反抗者。我就像是疾风中的劲草，在疾风中不断前行。

　　广州日报：在日本的国会中，像您这样积极推动中日友好的年轻议员多不多呢？

　　野田毅：很少。

　　广州日报：他们是不是更多地把中国视为竞争对手？您如何评价这些年轻议员？

　　野田毅：是这样。这些年轻议员被小泉视为将来提倡小泉式论调的后辈，是顺风草，但现在是福田执政，福田风吹过来，他们该怎么倒呢？我想他们会一点一点变过来，我希望他们借着这股风，慢慢把自己的方向变一下。

　　东京见闻录

　　从“钱比车多”到“车比钱多”

　　听说记者是从中国来日本采访泡沫经济的，

出租车司机田中先生随即就打开了话匣子。在泡沫经济时期，出租车生意红火的程度让他感慨不已，那时候钱比车多，一年挣1000万日元非常容易。“那时候，有钱人遍地都是，经常有人塞一大堆钱过来，坐出租车去300公里之外的名古屋。”田中说。

　　但时过境迁，随着泡沫经济的破灭，出租车司机的收入也像地价和股价那样，一个劲地往下跌。“现在是车比钱多，在东京都地区有5万辆Taxi，生意很不好做。”说起现在的境况，田中司机颇感无奈。据记者了解，“日本出租车协会联盟”东京分会有个统计，日本出租车司机平均每年能够挣到340万日元，约24万元人民币，比日本所有工人的平均工资低38.8%。

　　东京的出租车起价660日元，基础里程之后是每两公里660日元。田中告诉记者，他开车时，碰到的很多乘客都是中国人。他认为，随着中国经济越来越好，到日本旅游的中国游客肯定会越来越多，而中国游客的富裕程度也让他感到吃惊。一些中国游客购物途中,会让他的车停在商店门口等着，甚至一等就是很长时间。计价器不断跳动的车费，让他倍感心疼。

　　细心的田中司机还发现，这些中国游客对“Made in Japan”的产品似乎情有独钟。田中觉得这没有必要。他自己购物时，还是喜欢买“Made in China”的产品。在他看来，“Made in China”的产品，其质量和“Made in Japan”的产品是一样的，而且价格便宜不少。

　　在日本，记者发现人们上下班主要靠搭乘地铁、公交车、轻轨等，开私家车上班的人很少。事实上，日本城市平均每两人就拥有一辆车，在农村则几乎是平均每人一辆，但私家车一个月里有20天是在睡觉，因为在日本停车费很贵，100日元只能停15分钟。

　　田中司机很想知道，记者来日本后，有没有碰到感觉很吃惊的事情。记者觉得似乎一切都在掌握之中，并没有什么出乎意料之事，于是如实相告。田中司机听闻后，不由感叹：“看来两个国家真的是没有什么差距了。”

　　看到记者对出租车里安装的GPS系统的方便实用赞不绝口时，田中告诉我们：“北京的出租车马上也要安装了，在2008年奥运会前全部安装完毕。”虽然从没有到过中国，但田中对中国的关注和熟悉，让我们大吃一惊。

　　明日预告

　　海部俊树

　　日本前首相

　　“我担任日本首相时，日本经济进入了泡沫经济的最高峰。我记得，当时很多国会议员质问我：‘海部首相，你怎么看待地价不断攀升这件事？’他们请我想一想，如果土地价格无限制、任意地上涨，会有什么后果。”