经济学家林毅夫对话诺奖得主福格尔教授

　　站在巨人的肩上

　　——庆祝北京大学中国经济研究中心成立十周年

　　诺贝尔奖得主系列演讲

　　时间：2004年6月21日(下午)

　　地点：北京大学四季厅

　　林毅夫：在我们今天结束之前，我想请福格尔教授作出一个发言，然而我也有三个问题要问，都是很宏观的问题。我们知道您是否定论据研究法的先驱者，听刚才谈到了上个世纪有一些德国的科学家移民到了美国，如果德国不出现纳粹政府的话，美国是不是还能够取得科技研究上的主导地位，美国需要在上个世纪多花多少年来取得科学主导地位？

　　罗伯特·福格尔：您如果问我拖延的时间会有多长的话，我想会拖延一代人的时间。在二次大战之后，物理学领域里有很多突破的一位重要的科学家就是我的邻居。二十世纪最伟大的物理学家——爱因斯坦，或者是上个千年最伟大的科学家之一，爱因斯坦也被德国驱逐到美国的。正是因为这些科学家为美国培养出了优秀的新一代的科学家。即使没有纳粹的话，美国也会继续派年轻的科学家到欧洲去学习的。即使没有出现驱科学家的话，我们也会邀请那些科学家到美国来。在科学发展当中中国的优势，而美国不曾有这样的优势，很多中国人在海外生存了很多时间，而且在这些国家都做了长期的研究工作，而不仅仅是三到四年之间的研究生的课程，很多人已经回到的中国了。因为，美国当时就没有出现来自英国、法国、或者德国这样一个庞大的海归派的群体，这是中国的巨大优势。

　　林毅夫：如果我们考量一下整个人类的历史的话，我们会发现像埃及、罗马、希腊以及中国这几大文明当中，他们在几个世纪当中都主宰了世界，但是最后这些文明都衰落了，失去他们主宰的地位。有的文明甚至整个消亡了，甚至迁移到了另一个文明当中。所以，为什么没有一个文明能够永久的保持主导地位，而现在美国在人类的科学技术，包括文化方面都是居于领先的地位，美国需要采取什么样子的政策来保持这样的领先地位？

　　罗伯特·福格尔：我并不认为美国可以无限期的依赖这种地位。他们由于一些官僚主义、过于自满自足、故步自封，而丧失了这些有利地位。我们绝不能说我们保持现在的科学领先地位一直保持下去，而且永远保持下去，我们能不能保持50年，我们需要做大量的工作。保持100年的话，也有这样的可能，因为现在都有一些位置的因素，比如在干细胞研究的方面，我们有一些优势，因为中国和法国、德国的干细胞的研究水平已经超过的美国，所以在这方面我们会失败。在科学研究当中我们要作出大量的投入来资助科研，而我们的很多的科研是纯科学的研究，目前还不能为商业所运用，基础的研究也能够决定我们的领先地位能走多远，美国的政界也将起到很大的作用，他们将决定美国的科研投资，并不取决于美国由哪个政党执政，美国的共和党和民主党对科研都十分的重视。

　　林毅夫：在世界历史当中没有一个文明是可以实现复兴。一个文明会融入到另外一个文明当中，他们的文明会衰弱，但是中国文明是一个例外，中国保持了几千年的主导地位，然后才衰落，中国在过去的两百年当中，丧失的过去的领导地位，如果您的预测是正确的话，如果中国在继续保持30%以上的经济高速继续增长的话，中国可能将达到和美国同等的地位，也许中国会赶超美国，为什么中国在人类文明的发展史当中，能够是一个例外，因为如果中国能够找回它的位置的话，中国将会是世界第一个实现复兴的文明。

　　罗伯特·福格尔：还有一个伟大的文明就是印度的文明，我认为也复兴了。印度也全力建立起了现代化的经济，中国不仅仅要考虑到和美国的竞争，以及和西欧的竞争，同时也要考虑到从长远的角度来说如何和印度展开竞争。在很多个世纪当中，中国文明都是非常强大的。我认为埃及文明在很多年中也是辉煌的文明，但是埃及文明不会出现复兴的情况，因为埃及文明的轨迹说明埃及的文明不会出现中国和美国的情况，为什么中国会是一个例外呢？我不知道，这个问题问得很好。但我想在中国的文化当中，我们会找到很多的答案。比如说中国有很多人强调儒家文明的传统，很多人说儒家文明是一个强大的驱动因素，因为儒家文化把国家的资源集中在一起。而中国新一代的领导也是雄心勃勃的，他们希望实现一场通向文明化的革命。首先，对于中国的前景要有足够的乐观才能如此雄心勃勃，而且他们的政策也执行得非常成功。中国一直是一个高度国际化的社会，虽然中国有其独特的文化，而且中国是一个很大的国家。中国一直是在关注于世界上最优秀的其他文化的社会，这就是为什么这么多中国人留学海外去学习发达国家的最好的东西。

　　林毅夫：我和我的朋友经常争论的另外一个问题，也就是中国变得富裕之后，会不会具有扩张主义的倾向。我认为中国不太会具有扩张主义的倾向，因为中国本身就是一个巨大的国家。

　　罗伯特·福格尔：在美国的历史上，美国国土是非常之大，我们内部就已经很多了，我们对于外部的问题并不是非常感兴趣，在中国也有着类似的情况。当然，中国现在很多人强调不应当失去历史上就属于中国的一些领土。日本是具有很强的扩张主义的倾向，日本的领导层也具有扩张主义的情绪。中国不会对东南亚或者是南亚国家行使一种扩张主义的政策。中国将把注意力集中在自身成为世界上一个伟大、强大的国家。

　　陈平：我们非常感谢福格尔教授为我们做了精彩的报告，我们也衷心地感谢新浪网网播我们这场演讲。

　　感谢各位的光临！