新俄罗斯的财富与权力 一位西方记者眼中的俄罗斯十年

　　大卫.霍夫曼，1995-2001年《华盛顿邮报》驻莫斯科记者站主任，现负责《华盛顿邮报》国际新闻。在俄罗斯生活的7年中，他将视角集中于俄罗斯从失败的社会主义向自由市场的资本主义的转变，以及这一转变过程中出现的“寡头”集团。他通过大量的采访，力争还原这样一些在俄罗斯对建立自由资本主义至关重要的人，还原俄罗斯改革曾经的艰难时日。这些，都体现在他后来整理出版的《寡头：新俄罗斯的财富与权力》一书中。2004年4月，本报记者林楚方在北京采访了霍夫曼先生。

　　南方周末：我看了关于您的书的介绍，这本书即将在中国出版，那么，您觉得这本书对前苏联、俄罗斯的描述能告诉中国人一些什么？

　　大卫.霍夫曼(以下简称大卫)：苏联解体时，俄罗斯人还不知道如何建立现代资本主义，而十几年之后，虽然犯了很多错误，但俄罗斯的转型却基本成功了，其中有经验也有教训，这就是我想告诉读者的最重要的东西。

　　我也要提醒读者，如果没有资本，就不会有资本家；如果没有具体的规范，资本主义就不会成功，所以，自由市场经济必须建立在良好的、能够得到共同遵守的规范的基础上。

　　还有一个需要关注的问题就是，谁首先在俄罗斯担任了“资本家”这个角色。在苏联时期，这个类型的人士或者阶层是不存在的。前苏联的那些领导者并没有成为现在俄罗斯的大资本家，现在能够看到的这些人物在苏联解体之前是完全不为人知的。

　　(大卫指着面前一本书中的一个个人物介绍说)你很难想象这些人曾经的身份，这里面有前政府官员、出租车司机、数学博士和乡村教师，他们根本不是所谓的精英阶层，而现在，在苏联解体后，他们却成为最富有的阶层，这一切只不过10年时间而已。

　　他们是如何做到这一步的呢？这就是让我觉得特别惊奇的地方。我原以为，前苏联的那些领导阶层会主导这些财富，但事实证明那些人根本就不懂什么是市场经济，而这些更年轻的人则懂得。

　　南方周末：那么您觉得他们成为财富的主导者是必然的？

　　大卫：他们不会是必然，没有他们，会有更年轻的一代涌现出来。你们也看到了，最富有的人中，霍多尔科夫斯基已经进了监狱，还有的离开俄罗斯到国外居住，卢日科夫是莫斯科市市长，仍然居住在俄罗斯。在市场中，最有能力的才能生存下来，变革和变化会始终在进行当中，只不过有些是短期的，有些是长期的。

　　南方周末：中国有些学者经常会以俄罗斯和中国的转型之路作对比，有一种观点认为俄罗斯的转型之路侧重政治改革，这导致社会的不稳定；而中国则是先进行经济体制的变革，所以中国的社会进程相对来说比较平稳，以西方记者或是观察家的视角，应该怎样评价这两种类型？

　　大卫：俄罗斯转变是非常非常突然的，政治和经济转型几乎在同一时刻进行。1990年改革之后，俄罗斯就有了类似西方的制度，但俄罗斯人当时对改革结果并不满意，市场是需要公开和透明的。

　　通过俄罗斯、美国以及现在其他国家的经验，我们可以知道政治体制改革应该和经济改革一起进行。必须考虑所有层次的问题，中国领导人实际上已经意识到了这个问题。我并没有特别好的解决方法，但是如我适才所言，政治问题和经济问题有时候要同时加以考虑。

　　南方周末：您书中描述的“寡头”，类似中国人所说的“权贵资本主义”，事实是不是如此？

　　大卫：我想只有存在资本主义，才存在资本家，如果没有那些寡头，那些新权贵的话，俄罗斯不会有现在的经济繁荣。资本主义会产生分配领域的高度不平等，所以在资本主义制度下，寡头的存在是必然的，但只有他们存在，资本主义才能繁荣。

　　社会上当然会有很多人非常贫穷，但是市场经济的基本要求是机会公平，而不是分配平等，它会带来一种信念，给人们一种希望和可能性。

　　南方周末：我想说的是和权力结合在一起的资本主义，和您所说的寡头或许并不是一个概念。那么，和权贵结合起来的资本主义能给年轻人带来信念吗？

　　大卫：资本主义必须有资本家，也必须有规范，你提到的这两种资本主义的区别就在于规范的有无。权力、财富的结合在转型期是可以理解的，美国历史上也有过这样的时期，有过权力和财富的结合。后来，美国人认识到权力和财富必须分开，于是制定了游戏规则，比如劳工方面的规定、环保方面的规定、股份制、审计制度等等，这些就是要求权力和财富必须分开。

　　这样的阶段或许是一个制度的演进所无法避免的，不能简单地判断这个过程是好还是不好，关键是人类社会是不是在一步步的往前走，是不是在努力把权力和金钱分开，政府是不是制定了规则，规则是否能够保证竞争的公开性和透明性，这个规则对每个个体是不是公平。

　　南方周末：美国的今天得益于其企业制度和社区制度，但是俄罗斯和中国没有这样的基础，因此，我们面临很多棘手的社会问题，您对中国社会发展持什么态度？

　　大卫：中国除了考虑社会成长的问题，还必须考虑很多问题，中国的社会成长必须在稳定的环境中。我们称俄罗斯为狂野和放荡不羁的资本主义，如果不加以约束，这种资本主义是不可能向前发展的，也不会是稳定的。

　　我对中国发展抱乐观态度，我希望中国以后能找到一条稳定的、持续发展的道路。关于政治方面，我想这是一个更加复杂的问题，对这个问题，我对中国该怎样做是没有发言权的，也无可奉告，中国总要自己寻找发展的道路，我想说的就是希望中国从俄罗斯的这场变革中学到可以借鉴的经验。

　　在一个国家建立民主和市场经济是同样困难的，有的时候你建立起来，但它可能会崩溃，可能会失败。俄罗斯许多人不喜欢最初进行的民主化改革，不喜欢那些没有规范和没有约束的自由。但最重要的问题不是民主的类型，而是它的成长，你必须不断发展、不断改变，在苏联解体之前，俄罗斯人认为找到了一种合适的模式，但后来的情况却很糟糕。

　　我很想再多说一些，像以前我所提到的一点，市场是需要信息的，社会是需要信息的。信息就像市场的氧气一样，给市场提供养料，信息对民主也非常重要，有了信息，你才拥有天空，才会有更好的发展空间。

　　南方周末：目前全球化已经成为一种必然的趋势，有人认为，全球化更多地表现为美国化，您是个美国人，您是不是用美国化的观点来对俄罗斯和中国进行比较？

　　大卫：这是一个非常好的问题，我们只能在自己经验基础上发言，但是这并不妨碍和我合作的人共同分享我的经验。在深圳的时候，我看到了中国最大的出口基地，所以我不认为全球化仅仅是美国的全球化，我认为全球化也是中国的全球化。

　　如果许多美国人都知道中国在发生什么，他们对中国的态度就会更加公正。对中国人来说也是同样的，你们也需要了解美国。美国历史课中，有俄罗斯的历史、中国的历史、日本的历史，当我们在这里谈话的时候，这些历史对美国本土的学生都是同样重要的。

　　我觉得美国人应该从所有的国家和所有历史中借鉴经验，如果你看一看全球资本主义化的道路，在过去200年当中，我们学到的东西尽管不一样，但我相信，其中重要的一点就是开放性和竞争性，这是我们市场繁荣最重要的因素。从俄罗斯的这些经验来说，我也是相信这一点的。苏联社会主义的失败，我们必须从中得到经验，他为什么会失败。

　　南方周末：您接触过众多俄罗斯政要，我觉得有三个人很重要，戈尔巴乔夫、叶利钦和普京，这三个人各自有其性格和特点，并且在各自所处的历史阶段发挥了极其重要的作用，您认为这是不是一个很有意思的排列组合？

　　大卫：我想他们三个人的产生并不是偶然的，戈氏是苏共选择的领导人，由于国家陷入一种僵化和停滞不前的状态，需要一些自由的气息，于是戈氏促成了这种自由的发展。改革后，原有的社会机制解体了，而新的分裂力量使政权解体了，这就是戈氏的作用，他使一个旧的体制解体。

　　戈氏走了，叶利钦登场了，他摧毁了所有旧制度，但他并不知道建立一个怎样的新制度来取代旧制度，他对摧毁旧的制度非常拿手，就是1990年代初的时候。

　　等到了普京的时候，普京知道一些新的规则和东西必须建立，但不知道应该怎样做，他的确花了不少心思在这上面，他必须注意到手中拥有财富和权力的寡头，普京先生对现在的俄罗斯状况是非常了解的，但他并不知道怎样来解决这些问题，我想他正在用一些旧的过时的想法来解决一些新的问题，但通过一段时间才能看出他的这些做法是不是有成效。

　　南方周末：将中国和俄罗斯放在一起进行比较，是很有意思的事情，而1990年代，两个国家走向了完全不同的道路，也有了不同的结局，那么再过20年，两国的比较会发生什么变化？

　　大卫：我知道，这是一个更高难度的预测。俄罗斯更多的是靠原油，但是俄罗斯已经有相当私有化的经济了，俄罗斯已经有70%的财富是私人所有，俄罗斯有很多法律对商业行为进行规范，但俄罗斯的不平等现象并没有减少，当我想象俄罗斯未来的时候，我还是有些担忧。

　　俄罗斯的小企业非常少，几乎没有中产阶级，而中国的中产阶级正在形成，中国的出口也已占了很大比例，但存在非常紧迫的资源短缺情况，它在将来可能会缺少很多能源，比如石油，如果我是领导人，我会想该怎样维持中国的可持续发展。可持续发展的途径之一，就是实现经济的法制化，公司和企业需要更公开的信息，需要透明度和公平竞争。

　　在这个过程中，政治权力和财富需要进一步脱离，举一个例子，有一个造纸厂，它在运营过程中有很多污染，那么附近的居民就会要求政府停止污染，因为他们需要水和环境，政府就会派出调查队到工厂，然后调查队回来会说，没错，的确有这样的污染，那么政府就会问该怎么办，谁拥有这个造纸厂，结果发现是地方政府拥有这个造纸厂，所以不能停止这个造纸厂，因为这是地方收入的重要来源之一。

　　你看，这就不仅仅是一种经济行为了，附近的居民怎么会愿意自己的孩子去喝这样的水呼吸这样的空气呢？但是地方政府仍然会说，这是我们很重要的收入来源，是不能停止的，现在就产生了对抗。

　　回到开头所说，一个国家绝不能停止政治和经济同时改革的步伐，俄罗斯改革的确是两方面的改革同时进行，非常快地进行，但是他们并不持久并不稳定，我有些担心俄罗斯的情况，我觉得俄罗斯现在有些情况是在倒退。

　　中国刚刚开始这种漫长的经济改革的道路，但是我还想说，中国的经济改革进程永远不要和政治改革相脱离，这样才能保持持续发展。