一场汹涌而来的金融风暴，让诸多商业巨头轰然倒下，财富迅速缩水的人们迫切希望获得一种安全感，因此，经济学家在这场危机中被推倒了舞台的前沿。他们著书立说，从各方对这场百年不遇的金融海啸进行解读。清华大学教授韩秀云无疑是受关注的一位。她在《金融海啸-与我何干》一书中，直言美国是咋死的，撑死的，并预言金融危机的根源是文化危机。这种直白的表述，背后究竟蕴含着怎样的逻辑呢？ 22度观察，正在关注。

　　【嘉宾介绍】

　　韩秀云：清华大学经济管理学院教授，清华大学中国经济研究中心高级研究员。她是经济学界的另类学者，擅长用通俗易懂的语言分析复杂晦涩的经济问题，被称为“老百姓的经济学家”。2008年出版《看不懂的中国经济》，是罕见的畅销经济学书籍之一，并荣获当年最佳商业图书奖。2009年5月最新力作《金融海啸与我何干》一经推出，立即受到社会各界的热议。

　　主持人开场

　　主持人：金融海啸的形成到底是因为监管不力，还是华尔街的贪婪？它到底是一个偶然的事件，还是美国文化必然的产物？那么如果我们要想避免下一次金融海啸的出现，到底美国需不需要彻底反省，甚至他们是不是需要，到有几千年历史文化的中国去寻找文化基因。针对这些问题，最近有一本畅销书叫做《金融海啸与我何干》，在这本书中间提出了很多有趣的观点，今天我们请来了这本书的作者清华大学经济管理学院教授韩秀云女士。

　　主持人：韩教授您好，一般来说在我的印象中，经济学家很少能写出畅销书的，但是我听说这本书，现在卖得还是非常不错，我不知道你怎么看待，你现在写的这本书能这么畅销

　　现在这本书这么畅销，这问题表现了我们现在社会上的一个主流，就是大家在想什么呢。在2006年、2007年中国经济涨的时候，那时候我们炒股也赚钱、我们买房也赚钱、是炒楼也赚钱，所有都赚钱，那么为什么现在就不好了呢？我们需要一点金融的知识来了解这个世界究竟发生了什么，而远在天边的金融海啸，和我们身边、和我们的企业、和我们的国家、和我们的百姓都有什么关系呢？基于这种想法我写了这本书。金融危机实际上使得更多的读者，愿意关注经济学家的说法。恰恰是金融危机出现以后，使我们更多的百姓，特别是那些企业，它将追根寻源。想找到到底问题在哪，我们的产品为什么卖不出去了呢？金融危机导致让国人想了解经济，更想上一个台阶了解金融。

　　全球金融海啸真正的原因

　　现在如果我们归纳世界上的观点，应该有两种声音。一种就是认为华尔街的“坏孩子”，他们造出了金融衍生品，去圈了全世界的钱；还有一种主流的观点认为是，美国放松了金融监管，从美国发生这场金融海啸，往前追根，一直往前找，我终于找到了。我觉得这场金融海啸真正的原因，并不是华尔街的“坏孩子”，投行们做出这种金融衍生产品，它仅仅是导火索。追根寻源应该追到1997年金融风暴，也应该追到1999年美国政府修改了一条法律，从此以后放松对金融衍生品的监管。在1997年乔治·索罗斯为首的，三家大的量子基金、老虎基金和长期资本管理金，带了1000亿美元到了亚洲搞了一场金融风暴，泰国、新加坡、马来西亚等，这四小龙和四小虎都冲了。之后美国在1999年的时候，就决定放弃了对金融衍生品的监管，所以才因为1997亚洲金融风暴，导致了2008年美国金融海啸的产生。

　　这个“美国”是指美国政府、美国国会、美国的联邦储蓄局、美国的中央银行、美国的财政部，包括美国的投资银行，所有在一起共同做了这么一件事，合谋而做。每一个人都在自己这个角度上，来捍卫了自己的利益，不是一个人，一个人做不了这么大。

　　他们实际上不是有意合谋，而是只是出于对自己利益的最大化，形成了客观上的合谋。

　　卖房人、买房人，商业银行、投资银行，然后保险公司，包括评级机构，包括美国的财政部、美国的中央银行、美国的政府、美国的法律，所有都在这件事上都是这样做的。因为可能都是从自己的利益出发，但客观的结果导致了一场金融海啸的发生。穷人住房的这个钱，就是银行贷给你，因为你是穷人嘛，别人5%，你10% 卖出去了，商业银行把这打包就卖给了投资银行，投资银行打包又卖给了全世界。然后又贴上，他们美国有三大评级机构，贴上最好的标签，然后又给这个东西做了一个保险，美国有一个最大的保险公司叫AIG。在这种情况下，它用这种方式，全世界都相信了它，认为这个次贷是安全的，都买了它。全世界各国的那些大的投资，大的基金，包括主权基金都买了，包括世界各国都是受害者。他用这种方式，用美国穷人住房卷了全世界的钱。那么美国今天它也玩火自焚，为什么自焚？是因为这场危机烧到了它的金融机构，把它的五大投行给烧没了，在2008年9月15日华尔街(雷曼兄弟)投行都不存在了，而且金融机构受到巨大的，最重要的我觉得它受到的这个内伤是它的信誉没有了。我们过去如此相信你，我们现在还会相信你吗？你们做出这样的事情，我们不要相信你了。应该说世界受了损失，他们也受了损失，他们受的损失非常大，他们受的是内伤，他们的金融体系出现了问题。

　　个人利益最大化害了美国

　　每一个人都想让自己的利益最大化，这是首先开始商业银行贷款的，但他发现有问题的时候，他就把这给打包卖了。他卖给投资银行了，投资银行拿现金买了它，投资银行买完之后，又觉得放在自己手里也不安全，居然打包又卖给全世界了。每一个人都在其中，都想让自己的利益最大化，所以当美国国会作证的时候，人们就问到了这三大评级机构，问你们怎么能把我们国家这个次贷搞成这样了呢？他回答了一句话，没透姓名他说，我们把我们的灵魂，已经出卖给了魔鬼。

　　主持人：但是这个其实像包括这种贷款，包括保险，打包出售，其实也是全世界金融机构的惯例，其实包括我们中国的金融机构，比如说我们中国的保险公司，我们中国的保险公司，在做重大投保的时候，其实也是要把它的保险公司，进行再保险的，也是要分担自己的风险的。那么你觉得为什么在美国，它这样的一个打包卖的，就自然的就会变成了一场金融危机

　　因为它包的里面包的这个东西是“烂苹果”，这是一个简单的事，我们过春节在北方都要在春节之前买一箱苹果放到家里，然后春节才打开吃，它这包本身就是一个烂苹果。比如贷给我，我是穷人，我是穷人买房子，我根本没有能力首付，你告诉我零首付，我也没能力还你的本，也没有能力还你的息，但是你告诉我可以延长，半年以后还本，多少年以后你还你的利息。他就给了我无限的条件，他知道这里有风险，他就把这个打包向外卖了，他想我就赚了这个钱了，我已经赚了。但我们打开之后呢，每一个投资者打开这个包才发现，原来这个包里包的是烂苹果，本身一个风险很大的东西。

　　实际本身这并不大，但是投资银行给它做了杠杆，像雷曼兄弟公司倒下是60倍，AIG公司是100倍。就是你把未来60年都透支了，100年都透支了，你把它给放大了。一个亿做成60亿，一个亿做成100亿，所以就等于全世界不是为那9000多亿买单，而是为了60万亿，它造出了这么大越做越大，等于它透支未来太多了，才导致了全球的这场这么猛烈的一场金融海啸的爆发。

　　小片2

　　很多人把金融海啸归罪于次贷产品，但隐藏在次贷背后的隐形杀手究竟是谁？在韩秀云的书中，我们找到的答案是——美国长达百年的借贷消费文化。统计数据表明，美国经济的70%靠消费拉动，而美国人消费的绝大部分又都是靠借钱，他们的车子、房子、乃至生活中的很多细节都充斥着贷款消费。应该说，从信贷消费成为主流消费方式的那一天起，就为今天的金融海啸埋下了祸根。

　　消费文化要以偿还能力做前提

　　大家把这一次金融海啸罪责推给，认为都是次贷惹的祸。实际我是这样看的，我认为这个次贷只是这场金融海啸的导火索，不是这个导火索，一定有别的导火索要把这场火给点起来。这是一个必然，这不是个偶然。中国现在是不是也有次贷，中国的房贷跟美国的房贷不在一个层次上。美国每个人都有五张信用卡，每个人都会贷款买房、买车，全是贷款，包括连买一台计算机，他们都是贷款来去做。我们这样形容它，美国如果它是一个70岁的人贷款，和我们一个20岁的人贷款它不一样。20岁人的贷款他可能有40年的工作，你70岁人的贷款，你还有偿还能力吗？是否能够就是说在放贷的这方面应该严格一下，看有没有偿还能力，如果没有偿还能力，你要严格一点。

　　美国需要改变现在的金融模式

　　每一个人都能应该从自己摔倒中去接受教训，我们也寄希望于美国政府、美国人民和美国企业能反思这件事。如果真正能够做到自我的反思，也许是有希望走出来的；如果要是不做反思，还依然按照过去那种个人透支消费、企业去借钱、国家去借钱，透支未来的所有的方式这就等于他是又在用一个新的洞来补过去这样的洞。那我们就在说了，你未来还有可能再一次爆发比金融海啸后续的东西，所以对这个问题我拭目以待。

　　文化立国是振兴经济之道

　　我从1997年就关注美国这个经济，从亚洲金融风暴我就开始关注它。然后一步一步走到今天，我又往回推过来，推来推去最后我找到的原因就是在它的文化上，就是人们过度地追求了物欲的膨胀，让它过度透支了。所以我在书中提出了要给快速经济发展的，世界经济快速发展要加一个“刹车片”，这个“刹车片”是文化。我们在诺贝尔经济学奖在设计这个对话节目的时候，曾经就问过诺贝尔经济学奖的获得者斯蒂格利兹教授，我们问你给美国政府出招时怎么出，他说我们的指导方针是越来越快。你想经济一辆快车，越来越快的情况之下没有刹车片，它必定会出现一个翻车，人毁车亡或者掉进悬崖。那在这时候我就在反思，我们中国经济是不是目标也是希望快速地发展呢，也希望我们的经济越来越快，我们的人民生活越来越好。但是我们就得问了在这么一个它装载13亿人口的这个快车，在高速公路跑，我们跑多少迈，越来越快会发生什么？我们富裕的时候，刚一开始改革开放是穷得不行，后来我们以后又累得不行，到现在真正赚钱以后大家又觉得烦得不行。那我们就得问了当你有了钱，为什么你还烦得不行呢？我们富裕以后我们的精神家园在哪里？我们每个人的追求在什么地方？那追来追去我们就发现文化非常重要，我们要回归五千年来，要找到我们文化中的精髓，我们的知足常乐、中庸之道、不偏不倚、过犹不及。我们的所有的这些东西，都可能是为我们这个民族在往前发展当中，我们应该自己去想一想，不要像美国这样越跑越快的时候，把自己跑到了今天无以收场的地步。而我们在往前发展当中我们如果加进中国文化这个“安全阀门”，让每一个人回归，让每一个人再想一想当我们富裕了以后，我们的精神家园在哪里，我们是否追求中国的文化。中国五千年能够传承下来，我们为什么能发展到今天呢，就是我们的文化中有精髓，我们一定要回过头来，从我们祖先当中找到我们精髓的东西，这才能使我们的中国经济在发展的过程当中，能够找到它的一个安全的一个“刹车片”

　　和安全的一个“闸门”，我们需要文化立国的时代已经开始了。

　　小片3

　　在韩秀云看来，欲望极度膨胀的消费文化不仅将美国经济带向了深渊，也驱使了美国不择手段的吸取世界财富。更令人担忧的是，这样的文化是否也在侵蚀中国经济发展的思想？向西方学习，是中国近代史上的一个主流，更是我们改革开放以来的基本思想。而一场金融危机，提醒我们，向西方学习，也要向自己的传统学习，尤其是文化。这种说法，是否有些言过其实？

　　对财富的追求，对物质的追求，其实是所有人的本性，今天的中国对财富的渴望，追求的程度，比美国人今天过犹不及。这也是我的担心，在学美国，追美国的过程当中我们每个人都富裕了。有大车、有大房、有别墅有所有了，我们的财富堆积如山的时候，如果没有精神上的这个东西，我们可能是第二个翻版的美国。人到一定程度的时候对于财富，财富只是最低层次的，在高层次的时候我们就更追求我们的精神。比如我今天我要少吃一碗饭，要让一个孩子去读书，我要去扶贫，包括我们地震展现的那种大爱无疆，所有人捐出自己的全部财物去救四川汶川的这些灾民。其实2008年已经让我们看到了文化的力量，和中华民族中精神中伟大的东西，如果今天不加强对于文化这方面的重视，我们不从经济立国向文化立国这方面的转型的过程当中，我们就有可能美国的今天就是我们的前车之鉴了。

　　主持人：那按照您对美国文化的理解，美国文化是一个拼命地追求物质财富和物质享受的这样一个文化，也警惕我们今天的中国人不要去学习，但是为什么那样的文化会产生巴菲特，会产生比尔·盖茨，最后他把财富都捐出来了，而我们其实今天，我们还没有，相反我们还没有看到这样的企业家，至少非常少，是吧？

　　韩秀云：其实有一些了，只不过我们的宣传还没有到位。其实现在有一些企业家，当他富裕以后确实做了慈善，而且捐了很多希望小学。你看香港的很多老板，是不是捐了我们清华大学很多楼，都在做了。就是美国这样的文化，在每个人都在追求的时候，还在奔跑的时候，已经有人发现这样跑可能是不对了，有人就先做出来了。所以就像美国总统奥巴马在就职的时候，他说美国要做一个负责任的大国，我们要反思一下过去那种生活方式对吗？我们这么透支未来，透支自然都是对的吗？中国今天这种文化，我们也应该需要问一下，我们这样快速地跑，这样赚钱，这样去玩命，难道仅仅是为了我们要都有房子、都有钱、都有车吗？所以我们未来，我也坚信中国在我们文化立国时代走来的时候，当我们经济繁荣以后，我们必然有一个文化复兴的时代的来临，人们追寻我们精神中、民族中伟大的东西，然后带领中国向前走去。

　　五千年的文化，我们永远懂得过犹不及，知足常乐。比如今天，我就会在想，我们已经有温饱，和30年前相比我们已经富裕了多少。那时我们连一件衣服都没有，一顿饭都吃不好，都吃不上。我们现在可以吃得好，我们也可以穿得上，所以这种情况我们就应该感恩这个社会，感恩这个时代。我们应该多付出少索取，人们逐渐朝着这个方向走，我们的社会就更和谐。我们就不要把未来都透支了，也不要把那个空气污染了，河流污染了，整个都出了问题。我们给后代留下什么呢？是留下一片蓝天、一片绿地、一片好的家园，还是留下一个坏的空气、一个肮脏的水。我们不要到任何时候都贪婪而不满足，为善成和，我们所有人都能以善来相待，和谐和和平地共处。这是我们中国乃至于世界未来发展的，所以我这里提到了说中国今天，我们说的这个“刹车片”中华文化，也许是世界一个解放，金融海啸的一个解放。

　　中国将是第一个从谷底爬出的国家

　　在这场金融海啸当中，中国将是第一个从谷底爬出的国家，这是我的一直不变的观点。因为我们现在中国蕴藏了大量的机会，比如我们有致富的欲望，致富的手段。当金融海啸在世界相对平稳以后，世界上的钱要往哪儿去呢？它一定有一片要找到价值的洼地，就是找到能更加赚钱的地方。比如中国有13亿人口的市场，我们的价格又相对的低，价值洼地具备三个条件，咱们唯一的一点就是它对自由流动性没那么强，我们没有放开资本项下可自由兑换。我们人民币只能是贸易项下，资本项下还没可以自由兑换。那在这种情况之下，我的观点就是中国面临着一次，经济再爆发的一个前夜已经开始了。这里边我所担心的，热钱来到我们这的时候，我们的经济会特别的热，楼市热、股市热、物价热、金价、房价所有都会热。可能提前对你的冲击，可这同时也带来了一种财富的效应，对于我们的企业家，对于我们的百姓这也是一次机会。如果这个热过之后，热钱撤了之后那可能就像1997年亚洲金融风暴一样了。1997年亚洲金融风暴这些国家，它们好几年都没有从中走出来，它们依然低迷。所以我想提醒的，我们要警惕热钱对中国的冲击，而热钱对人民币升值这件事的一个追逐，和热钱到中国来，当然它来到这儿可能带来大量机会，我们应该抓住，某种程度上我们政府还应该防范，金融债对我们中国的一个冲击。

　　主持人：说到金融这一块，其实很多学者也曾经反思过，美国这一次大家都知道，次贷是因为它那个很多金融衍生产品，最终制造的一个，大家无法承受的这么一个市场，导致这场金融危机，那么对于今天的中国金融市场来说，我们之所以幸免于难是因为我们其实没有，一方面跟国际社会金融上，联系没有那么紧密，我们的金融相对是一个封闭的市场，另外一方面我们的金融衍生品，也没有美国那么发达，那么我不知道你怎么理解，就是中国的金融产品创新，在未来发展过程中，究竟应该扮演什么角色

　　韩秀云：其实我们需要一些衍生产品，是为了对冲风险，但是在这方面我们恰恰应该记住的，就是不要走美国那个过于的贪婪。那所有的一个投行的经理人，他们为了个人多赚钱不顾一切，每一层都不顾一切。他们在2007年火的时候，他们一个经理年底的分红竟然是5000万美元。如此之大，他能不为这个暴利去做吗？所以我们在说，中国的金融衍生产品未来一定会发展，但我们应该是有序的，应该在遏制人的贪婪和人的过度的为个人的利益，而去做的情况之下，别把我们这个好的、一个健全的金融体系，现在虽然慢但我们稳，如果你太快的话，有可能是步美国的后尘。

　　主持人：怎么才能遏制人的贪婪呢？假如你是今天的中国银行的行长，现在你也有很多房贷，这里头也会有风险，那你觉得应该把房贷市场打包变成一个债务在市场上出售吗？

　　韩秀云：我眼下不赞同，比如我是中央银行的行长，我恰恰是告诉，在金融海啸发生以后，2007年在次贷危机发生以后，我们各个银行已经开始告诉他们底下的放贷人员，要严格检查。

　　主持人：其实不管这个风险多小，它都有风险，银行都有分散风险的冲动。万一风险，大到我资本金不能抵消的话，银行就破产了，所以我想问在你看来，我们的银行现在该不该开发，分散风险的金融衍生产品？

　　韩秀云：应该是开发，但是应该前面有，比如说我的信贷员，认真地审核了每一笔信贷。香港金融是我们值得学习的榜样，他做得很好啊。你如果严格信贷了每一个，后面就不至于有“烂苹果”的出现了。因为它前面在美国的银行当中，每一个人根本就是没有任何还款能力就贷给你，就是因为我想赚这笔钱。如果我们底下对所有的信贷，作出这种监管的话，是不是就堵住一些漏洞呢。绝不能因噎废食，绝不能因为美国出了这件事，我们就在房贷上，在金融衍生品上止步不前。

　　小片5

　　日前，清华大学中国与世界经济研究中心主任李稻葵根据中国经济复苏速度及相关数据做出判断，中国实体经济增长速度下滑的格局已基本结束，经济已经走出了低谷，今年年底中国经济的规模有望超过日本。

　　而2008年诺贝尔经济学奖获得者保罗·克鲁格曼，在5月访华行程中提到：中国已经成为了一个主要的经济力量，中国经济大概为美国的40%-60%左右，可以合理地进行推测，在二三十年内，中国可以超过美国成为最大的经济体。我们可能会从一个美国主宰的、美国制定规则的世界，变换到另外一个世界。

　　与之类似，在韩秀云的书中，我们也看到了乐观的判断。

　　主持人：全球经济都在恶化，其中包括美国，现在没有见底的倾向。但是你对整个中国经济都是非常乐观的，你这种信心究竟来自于什么？

　　韩秀云：来自于我对中华民族五千年历史的信心，来自于对这个民族的信心，还来自于美国经济已经走了两百年的向上了。中国经济从1840年以后一直掉头向下，我们跌了将近两百年，它涨了两百年，从整个经济发展是有周期的，它的周期已经走得太长了，现在已经开始掉头了。而中国经济在走了太长时间向下，并且现在是刚刚抬头，如果从改革开放1978年看，现在才走三十年。对于一个13亿人口的一个大国来说，它爆发出一个向上的，就是没买房的人有多少，没有去投资的人又有多少，我们现在还处于市场经济初期阶段，未来将有一波非常大的波澜壮阔的行情。所以有经济学家说，21世纪是亚洲的世纪、21世纪是龙的世纪 、21世纪是中国的世纪，没有说错。九十年代我也坚信这件事，我们未来会有一个长长的发展，但是希望在这个发展过程当中少走弯路，美国这场花几十亿、几百亿、几千亿，甚至上万亿的危机，为我们提供了一个很好的素材，我们尽量少走弯路，所以我对中华民族，对我们未来经济看好是长线看好。

　　主持人：每次西方发生危机的时候，总会有人站出来说，西方应该在古老的中国智慧中去寻求营养。从早年的梁漱溟，到后来的新儒家学派都是这样。在韩秀云教授看来，美国之所以爆发金融危机，其本质原因不在于制度，而在于他们的文化，这的确是看待金融危机的另外一个角度。同时她也提醒我们，如何更好地对待我们自己的传统和文化。好，感谢收看今天的《22度观察》，我们下期节目再见。

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