全体大会三：供给侧结构性改革(实录）

全体大会三：供给侧改革、金融创新与宏观审慎管理

　　新浪财经讯 6月12日消息，“2016陆家嘴论坛”今日在上海举行，美国国家经济研究院研究员王能、上海市人民政府发展研究中心主任肖林、人大财政经济委员会副主任委员吴晓灵、上海市政协副主席周汉民、央行货币政策委员会委员白重恩、中银国际研究公司董事长曹远征参加“全体大会三：供给侧结构性改革、金融创新与宏观审慎管理体制”主题讨论。

　　以下为嘉宾发言文字实录：

　　主持人：掌声欢迎演讲嘉宾上台就坐。有请第一财经主持人马红漫，主持第三场全体大会。

　　马红漫：欢迎大家！很高兴主持今天陆家嘴论坛下午第一场全体大会，今天早上有朋友告诉我，非常感谢陆家嘴论坛，“去年你们开会的时候是在交易时间”，今年照顾投资者，今天盘面没有下跌。不要总以为只要陆家嘴论坛一开会就会下跌。今天下午讨论的话题是供给侧结构性改革、金融创新与宏观审慎管理体制。供给侧结构性改革从去年开始，作为我们改革发展的方向，对于整个宏观经济走向非常重要。我觉得今天下午这场大会如果可以把这个事情讲清楚，对于明天交易的市场说不定是重大的利好。

　　马红漫：按照今天活动的次序，会场有六位嘉宾，每人5分钟阐述一下他们对于这个主题的各自理解。首先有请王能教授——哥伦比亚大学教授，同时也是美国国家经济研究院研究员。

　　王能：非常高兴能参加此次论坛。我们经济学家之间谈到政策推进的时候，学派特别多，新古典也好、奥地利学派也好、凯恩斯主义也好，大家有很多不同的意见。很多时候是大家对于本来的概念就不是很清楚。今天我想用另外一种方法讨论这个问题，回到经济学最核心的基本原理，大多数经济学家都是共享的，这个基本原理就是逻辑上的推理和客观的科学态度。

　　王能：如果从这个出发点来看，首先要谈一下改革作为一揽子的政策。首先目标函数是什么？很明显，肯定是让人民过更好的日子，说的稍微学术一点，就是社会利益、社会总财富或者说社会总效应最大化。如果说得再具体一点，不是简单的、粗犷型的发展，而是可持续的、有中长期的有机发展，要把资源调动起来。如果按照这个思路，我们的政策推进，总的来说还是比较清楚，回到五大任务——“三去一降一补”，思路比较清楚。但问题只是开始了一半，最重要的是实施的问题。这个问题很严峻，这是经济学的普遍现象。政策要保持时间上的一致性，关键是推出来的时候一定要考虑，推下去的政策，下面有13亿的人民，有几千万乃至几亿的决策者，国营企业、民营企业、各级政府等等，对于每个决策者目标函数客观来说是不一样的。他们基于利益一系列的考虑，也就是微观决策信息丰富度一定比中央政策设置者更加丰富。这种情况下，如何有效把政策推行下去？

　　王能：一旦充分理性考虑到决策者的利益，他们的优惠就成了我们政策推进的约束条件。这不是坏事，是一个事实。我们一定要尊重微观决策者的理性分析和决策。一旦我们认识到这些摩擦，金融摩擦、经济摩擦，我们设置的时候就要有自己的一套思路。我们面对这么多理性微观决策者时，可能会触及到他们的利益，也可能没有这么多的信心。

　　王能：如何设计有效的政策？客观来说，我在哥大上博士生课程的时候，包括现在有非常多的学者都在不断地探讨这个问题，有很多的约束条件等待着我们。不管宏观政策、产业政策设计的多么合理，一定要考虑到微观的理性决策给我们带来的客观约束条件。所以，有两点非常重要，一个是制度建设，包括体制，包括一系列的规章。为什么这个很重要呢？用老百姓的话来说就是游戏规则，要稳、要定，不能老变，一变决策者微观层面也会跟着变，就会产生很多没有必要的绕弯路，或者不是非常有效率的执行方法。公平当然很重要，效率高也很重要，而且还要透明，不要让大家老是猜，猜测是一种交易，交易是有成本的——要降低这些成本。交易成本、信息成本，各种各样委托代理的成本要降下来。还有就是不确定性，因为市场有预期，微观的决策者有预期，一定要有对策。

　　王能：去杠杆也好、去产能也好，必然要用一些行政手段，但同时不要低估市场的能力，市场必定要起决定作用。因为市场能够做到一些通过行政手段不能做到的事情。比如说微观决策者的优化，几千号微观决策者去优化，就有几千万个约束条件，要超越很困难，就需要有普遍性。市场对信息的聚合是非常有效率的。同时，它能够帮助我们找到价值。张三觉得这个便宜，李四觉得贵了，自己搞错了，自己来买单。这样我们负担也下来了。这就是为什么对于资产的重组和配置，包括资源的有效配置，市场起着不可取代的决定性作用。

　　王能：还有一点就是创新。不确定性一般来说是不好的，但有时候恰恰要拥抱有些不确定性——就是创新的不确定性，没有不确定性就没有创新。谁来当创新的主角呢？一定是市场和微观决策者。所以，我总结一下，通过严谨、普适的现代经济学理论来推理，我觉得供给侧结构性改革其实是从基本面出发的思路。背后挑战非常之多，最为严峻的挑战就是实施方面的，如何把市场和制度有效积极地调动起来。

　　马红漫：掌声感谢王能教授的分享。在这一轮当中大家也看到了，供给侧改革提出来之后首先想到钢铁、煤炭去产能，在很短时间内大宗商品来了一波熊市又来了一波牛市。可能王教授是给这种反应做了一些提前制度设计上的建议。下面有请肖林主任——上海市人民政府发展研究中心主任。

　　肖林：感谢大会的邀请。供给侧结构性改革这个命题是去年11月开始中央明确提出的经济发展思路的转变。在去年提出以后成为学界和各方面的话题。供给侧结构性改革不是西方供给学派和供给经济学的一些思想——不完全，但宏观经济分析的框架都是一样的，都是为了经济的持续增长。所以，我认为我们提出的供给侧结构性改革，从经济学理论来说我叫做“新供给经济学”。最近我写了一本书就叫做《新供给经济学》。我们供给侧结构性改革的目标是为了实现经济的持续、高效增长，并不是为了简单的应对目前的经济下行，也不是为了叫老百姓不去日本买马桶、不去国外买日用消费品，并不是这个问题，而是为了经济的持续高效增长。这种增长既要持续又要高效，也不是原来的发展方式。

　　肖林：所以，我想目标是这个目标。那么怎么实现？通过供给侧结构性改革实现经济的持续高效增长，我认为有两个方面。一个是内生变量、一个是外生变量。内生变量就是所谓的经济增长的“四要素”增长理论——劳动力、技术、资本、土地。这四要素生产率怎么提高？通过全要素生产率提高推动经济的增长。这是增长动力的转变。从外在因素来说，就是制度、结构和政策新供给。制度性供给就要解决计划向市场转轨过程中，我们政府的一些错位问题，比如说政府还是做了一些不该做的事情。你审批，比如说外资项目，在自贸区要负面清单和国民清单准入待遇。结构供给就是计划向市场转轨过程当中价格的扭曲造成一系列的结构问题怎么解决。政策供给就是“三去一降一补”，通过政策来解决。

　　肖林：我们所谓的新供给经济学，就是通过内生变量和外生变量实现经济的持续高效增长。但是我们讲的供给侧结构性改革，和西方的供给学派和供给经济学还有一个不同，就是必须是在稳定和适度扩大需求的前提下，来实现供给侧结构性改革。因为需求的管理也是必要的，是稳定经济必要的分析方法，也是调控目标。既要实现经济的持续高效增长，也要稳定当前经济下行的压力。我认为，我们的供给侧结构性改革或者说中国新供给经济学是中国特色社会主义政治经济学的部分，而不是完全西方经济学的框架。

　　马红漫：谢谢，提出了新的经济流派的看法。第三位嘉宾是清华大学教授、五道口金融学院院长吴晓灵女士。

　　吴晓灵：谢谢主持人，我们这一段的题目是供给侧结构性改革、金融创新与宏观审慎管理体制。我讲一个观点，我们在去杠杆、去产能、去库存、降成本、补短板的过程当中，大家最担心的是会不会出现系统性的金融风险。系统性金融风险是怎么产生呢？从宏观上来看，系统性金融风险的根源是经济结构失衡和宏观货币政策、财政政策的失调。从微观上来看是市场主体、企业、金融产品的信用杠杆加大和信用链条的延长。应该说在中国目前的情况下，我们的宏观上出现系统性金融风险的条件还没有。中国在目前的情况下还不会出现系统性的金融风险，但是如果要把握的不好，小的矛盾积累会导致大的风险产生。

　　吴晓灵：今天从微观上来看这个问题。微观上主要是企业主体和金融产品的信用杠杆加大和信用链条的延长。2008年金融风暴的导火索CDO，多种债券的组合，而且分层，把优先层卖给风险偏好比较弱的投资人，看起来是一个美好的架构，但是由于我们的基础产品、住房抵押贷款证券化的时候没有注意到次级按揭贷款信用风险和资产质量，在此基础上，组合成的债券当市场宏观上的利率环境改变之后，大量基础产品违约，即使有分层的结构也导致了系统性的金融风险。多层次组合的集合债券在分散风险的同时也加大了杠杆，并延长了债务链，增加了风险的传染性。一个事情总是两个方面，只要有巨大的正效应，一旦出现黑天鹅事件，同样会产生迅速下跌的风险。

　　吴晓灵：基于这样的认识我提出一个观点，金融产品创新应以满足社会投融资和风险控制的基本需求为主。坚持投资者适当性原则，缩短信用链，减低系统性风险的可能性。实体经济对金融工具的需求是非常有限，需要票据来延期支付，需要股票来筹集股本，需要债务工具来借债，需要风险的期权，期货管理风险，如此而已。但是到现在为止，我们的金融产品非常复杂，金融专业人士都弄不明白，怎么让投资者、市场大众能够控制风险呢？因而，让金融产品回归为经济实体服务、简约透明，是我们未来改革的方向。创新并不在于花样有多少，而在于能不能不断适应市场主体对你的需求。我们在监管上就应该实行穿透式的监管，要看到最终投资人和融资人，只有这样才可以分清楚投资人应该承担的法律责任，才能够真正的落实投资人适当性原则，缩短风险链，减少系统性风险。

　　吴晓灵：拉大信用链的活动有什么呢？银行如果集合投资计划就会拉长信用链。银行如果投资分级基金的话，不但拉长了信用链，同时也加大了杠杆。因为资产管理人和投资人掌控了更大的资金。再有就是基金的基金，这也会不断地一再地形成宝塔式的延长链。控制信用链的原则，我想提两个，一个是严格控制银行直接投资计划，如投资要按全额占用资本金。为什么提这么严格的要求？就是因为银行涉及众多的存款人，而且银行是创造信用货币的。银行正因为有双重功能，因而受到政府和社会过多的保护，保护多的控制就应该更加严格。对于基金的基金，如果涉及到私募基金的投资人，应该实行穿透性原则，确保是合格的投资人。此外还要鼓励银行持基金管理牌照，缩短信用链。如果银行在这个信用链的基础上持有基金管理的牌照，募集的钱不是银行自己吸收的存款，而是基金投资人的钱，信用链就会缩短很多。谢谢大家！

　　马红漫：谢谢！接下来有请演讲嘉宾是上海市政协副主席周汉民先生。

　　周汉民：各位嘉宾，女士们、先生们，供给侧结构性改革第一次被提出在去年的11月10日，今年的1月26日习近平总书记追问了“五个搞清楚”。第一就是供给侧结构性改革现状是什么？第二，这一改革的方向和目标是什么？第三，这一改革要干什么？第四，这一改革由谁来做？第五，这一改革如何做？几个月前就在上海举行了20国集团央行行长和财长会议，如果可以重温那次会议的会标，我想可以解决其中的一个问题——就是方向和目标问题。那时会议的主题是推进结构性改革、提高全要素劳动生产率和实现潜在增长率。我以为，提高全要素劳动生产率和实现潜在增长率，至少要有三个表现：第一，制度创新。第二，科技进步。第三，要素升级。由此，我认为供给侧结构性改革今天最需要的是什么供给？是制度供给。而制度供给最核心的又是什么呢？是法治供给。

　　周汉民：今天上午到现在，我的微信朋友圈有一篇文章被发了好几遍，文章的内容是可以继续深化讨论的。如古人所言，“奇文供欣赏、疑义相与析”。文章的标题是《制度是国家的良知，规则是群体的智商》。由此我认为供给侧结构性改革今天要解决的问题，是环境问题。环境有五个要素，政治环境必须稳定而清廉、经济环境必须活跃而有序、文化环境必须包容而专一、社会环境必须公平而正义、法治环境必须健全而有效。刚才肖林先生谈供给侧结构性改革要保持有效增长，其实“有效增长”首先是有效的法治供给。我今天有三个观点：一是健全的法制是供给侧结构性改革最有力的保障；二是如果在供给侧结构性改革之际实现我们国家经济法制——特别是民商法制的现代化，我认为这两者的齐头并进将有效地促进国家的发展。三是唯有依靠法治的稳定性才能确保供给侧结构性改革的可预见性。谢谢！

　　马红漫：谢谢！非常简练的表达自己的观点，为大会节约了一点时间。接下来有请清华大学教授、央行货币政策委员会的委员白重恩教授。

　　白重恩：谢谢，今天这个环节谈的问题，金融业要如何在宏观审慎管理体制内，通过创新更好地发挥金融，对社会资源优化配置起到基础性作用。我们说创新，更多是提供简明透明的服务。我说一个基本的问题，我们对金融机构和金融市场所要求实现的目标，应该更加聚焦。我们可能对金融机构，对金融市场提出了太多的目标，比如说我们希望资本市场发展，就会产生财富效应，财富效应就可以拉拢需求，就可以促进我们的经济增长。这个我觉得不应该是我们金融考虑的问题。比如说我们希望金融机构做贷款的时候要倾向战略性新兴产业等等。这可能也不是我们需要考虑太多的问题，甚至我们说要金融支持实体经济，我觉得连这个问题都不应该强加到金融机构来说。从金融的角度，不支持实体经济是其他的原因，而不应该用行政的手段要求金融去支持实体经济。

　　白重恩：那么，金融的目标到底是什么？如果说要提出要求，其实就是两件事。一个是资源配置的效率，用市场的规则来实现资源配置的最优化。第二个是控制风险，包括控制宏观风险，包括控制对金融机构所产生的风险，包括控制市场的主体，帮助市场主体降低他们面临的风险。我觉得这两个资源配置的效率和控制风险可能是金融最主要的两个目的，而不是其他的。我们经常在政策制定中是对金融提出了各种各样的要求，我们追求长期经济增长的时候，我认为如果金融机构、金融市场能够实现帮助要素、资源配置更加优化，又控制风险，就是对长期经济增长最好的支持。而不是要求他们去支持战略性新兴产业。关于这项支持战略性新兴产业政策到底多有效？是有很多争议性的，很多研究证明不一定有效。即使有效不应该是由金融部门来做，应该通过其他政府部门的产业政策比如说财政的税收政策、补贴政策或者发改委的一系列准入政策等等来推动，而不应该行政性地要求金融机构这样去做。

　　白重恩：短期来说要稳增长。稳增长可以通过财政政策、货币政策来间接地引导金融机构去做。比如说货币政策相对比较宽松了，金融机构按照市场的原则可能会增加信贷的供给。这种不是直接的要求金融机构这么做。我们往往会要求金融机构达到某个信贷增长的目标，这是违背市场规律的。我们应该让金融做金融的事，不应该让金融代替财政来实施财政政策。

　　白重恩：那么怎么做到这一点呢？就要求我们给金融机构，给金融市场的监管者有更大的自主性。现在有各种各样的政治压力，有的是来自各级政府的压力，让我们的金融机构承担更多的社会责任，这是我们现在造成的很多风险的一个重要原因。除了刚才我们对金融提出太多的要求，会造成这样的风险。还有两个重要原因，一个是当金融机构承担过多责任的时候，它的责任就是不清的，当出现问题的时候不知道找谁算帐，是要找政府负责还是金融机构负责？第二个容易被忽视的原因，当我们要求金融机构承担财政责任的时候，我们往往低估了实施推行某些政策的政策成本。比如说现在企业欠很多债，另一方面说政府欠的债不多，其实企业欠的很多债是跟政府政策有关。只看政府直接债务的比例就低估了政府干预的成本。所以，简单的一句话，让金融做金融的事——就是资源配置和控制风险。

　　马红漫：谢谢白教授的精彩观点！接下来听一下中银国际研究公司董事长、中欧陆家嘴国际金融研究院联席院长曹远征先生的发言。

　　曹远征：谢谢！今年是金融危机第八年，我们发现这次20国峰会跟2009年伦敦峰会主题类似．全球、可持续、强劲、平衡的增长，而且金融稳定性变成这次会议讨论的问题。为什么八年以后，各国政府费了牛劲，推出积极宽松的货币政策，甚至欧洲都是负利率，但金融危机阴影依然没有远去？这就带来一个问题，如果说货币政策变成负利率了，总需求管理这样一种思路已经走到了尽头。如果总需求管理走到尽头，我们往另外一个方向张望就是供给侧结构性改革。如果评价这八年来的宏观经济政策，可以看到，八年全球宽松的货币政策防止了更大的衰退，但没有有效提升经济增长。如果要提升经济增长在供给侧发力的话，就要提高劳动全要素生产率，要技术进步。什么叫做金融创新？和技术进步相关联的创新才是真正有意义的。我想强调的就是伦敦20国峰会得出的结论，金融要为实体经济服务，否则金融自我的循环，必然会导致很多的问题产生甚至出现金融危机。

　　曹远征：在今天陆家嘴论坛上重新提这个问题不为过。从2015年开始，中国的信贷增长速度开始超过M2的增长速度。2014年到2016年的美国都是高于M2增长的，也就是信贷增长速度。从这个意义来说，供给侧结构性改革，如果要进行金融创新，一个核心问题是如何支持实体经济发展，如何提高劳动生产率。这是我们今天要讨论的要点。谢谢！

　　马红漫：谢谢，六位嘉宾依次阐述了对于今天下午这次全体大会的基本看法。接下来将进入比较有趣的环节，我们探讨一下，作为公众，对于供给侧结构性改革有不同的理解，特别希望听到六位嘉宾的高见。现在宏观经济调控政策，供给侧结构性改革成为整个宏观经济调控政策的指导思想，落实到具体措施当中就是“三去一降一补”——就有很多的困惑出现了。既然我们的指导核心思想是供给侧结构改革，你们提出的具体措施“三去”，听起来“三去”都是做减法，我们关注的话题固然要解决结构性问题，但增长不能忽视。供给侧结构性改革是不是给宏观经济带来都是减法的问题呢？我们陆家嘴论坛的核心主话题就是全球经济增长的挑战，我们如何实现减法和加法之间的平衡呢？最终产生一个良性有效的增长呢？你们理解的供给侧结构性改革到底是减法还是加法？如何平衡呢？

　　王能：首先我觉得如果是减一个负数本来就是一个加法。比如说让僵尸企业关门。第二，一定要让生产力释放出来，资源重新有效配置，就是另一方面的加法。第三，不仅是加和减还有乘、除。乘法，你有一个放大效应、有一个传导机制，一旦水盘活了，资源到了更有效率的企业里面去，他们可以去雇人、可以去融资，可以增长。一旦增长就可以带动下面的产业，下面的产业可以买它的东西……这是一盘棋的问题，是加减乘除的问题。

　　马红漫：问题还有一个次序。说不定供给侧结构性改革首先是减法，再做乘法，可能没有除法。一旦有次序，总归会产生影响。

　　王能：是一个均衡，一个传导机制。

　　马红漫：加减乘除哪个更突出一点呢？

　　王能：其实这是关于生产效用函数的释放，你要让它释放出来。释放是一个多维的反映，一旦料调对了，就可以转起来。

　　肖林：“三去一降一补”，看起来“去”是做减法，说白了就是去GDP，对GDP是减。但是你仔细看一下，比如说一个僵尸企业，或者一个亏损的企业，贷款发工资、贷款流动资金，但生产的产品又是库存，库存的产品也记入GDP，这个GDP有没有用呢？而且生产的产品老百姓也不买。这种GDP增速有，我们要不要？我想大家都会说肯定是不要的。所以，我很赞成王能教授讲的，实际上是一个资源配置的问题，怎么把资源配置到效率最高的地方来实现增长？这是我们要追求的。而不仅仅是为了GDP的增长，而是资源配置效率高效增长，这个GDP的含金量就高了。不然表面数字很大，但很多是不可分配的。所以，供给侧结构性改革的关键是增长动力的转变。刚才我谈了这个问题，全要素生产率怎么提高？不能老是靠通过需求促进经济增长。下一步要实现的增长可能是增长动力的转变。

　　马红漫：这就有一个短痛和长痛的问题。承受短痛的话有没有评判的标准可以观察呢？

　　吴晓灵：需求管理就像一个人生病了，你先去急诊。需求管理有点像短期的维持经济稳定，供给侧结构性改革有点像中医。现在既要稳定经济，也要从根本上解决一些问题。

　　吴晓灵：我想供给侧改革实际上是去掉无效供给、增加有效供给，因而这种提法本身就是一个减法和加法。补短板，补的是老百姓所需要的东西。我们现在生产了很多东西，但没有真正满足老百姓现实的需要。那么多的人到国外去消费、旅游、就学、医病，这么多的需求为什么不留在国内呢？因而供给侧改革首先是去掉无效供给，增加有效供给。第二，一个社会只有生生死死才能够循环往复不断前进，这是自然的规律，也是人类社会的规律。如果不能把多余的东西去掉，那么新生的东西怎么生长。这既是资源配置的问题，也是社会运行机制的问题。因而供给侧改革就是要建立一个能够优胜劣汰，企业能够生生死死的制度环境。

　　吴晓灵：第三，在供给侧改革的时候，很可能会遇到银行债务的重组，很多金融产品的违约问题。我想这是消除多余货币来重新使我们的信贷资源、信用资源，能够更好匹配的一个过程。现在危机之后，全球都在信用膨胀，企图用信用膨胀来解决问题。最后到现在八年过去了，我们还没有走出困境，就是因为没有解决结构供给的问题。只在需求方、货币方、信用方下功夫，这是不行的。过去金融危机之后，都伴随着多余货币的消除，再来重新供给有效的信用资源。这也是供给侧结构性改革在债务重组，打破刚性兑付，消除无效的货币，为高效的金融供给提供条件。概括来说，一个是有效供给，一个是生生死死的机制，再一个就是金融创造的信用，要和实体经济需求相匹配。

　　马红漫：我特别想请教一下，我们去评价供给侧改革，如果评价一个改革总归有一个指标，什么叫做成功，什么叫做不成功。当然政府还没有给出一个评判的标准。但比如说微观的东西，中国人去日本买马桶盖、买圆珠笔的笔芯，这样的产品中国还生产不出来。从宏观来说，有效的结构性优化是什么标准呢？既然提到供给侧结构性改革，总归有一个观察的标准或者说目标，这个怎么衡量呢？

　　吴晓灵：从微观上来看就是老百姓的需求可以在国内满足，不要13亿人去到国外满足自己的需求。从宏观上来看，老百姓能有一个蓝天白云，我们的资源能够有效的运用，我们的通货通胀不要太高，这就是宏观的指标。

　　马红漫：这两个指标实现容易吗？

　　吴晓灵：不容易，所以就要有一个痛苦的过程。不能忍受当前的痛苦，就不能有未来持续的增长。当一个新生儿诞生的时候，母亲一定要经受阵痛，不经受痛苦就想获得一个美好的未来，我觉得这只是一种幻想。

　　周汉民：我们许多人都喜欢国学。其实生死相依、祸福相依、相生相克，这些理论都可以用在我们今天“三去一降一补”的理解上。第二，我们现在要去的产能不能等于是落后的产能。之所以要去这些产能，其实与这个国家的宏观经济发展不相匹配了。我的观点就是如何将要去的产能和产品生命周期结合起来考虑，可能会收到事半功倍的效果。150年来，营销学就创造了三大理论，第一个理论是现在企业跟着走的，我生产什么吆喝什么。第二个理论就是市场有怎样的需求，我满足。第三个理论就是需求是可以创造的，我们应该在需求是可以创造的这一点上理解“三去一降一补”。

　　周汉民：第三，“三去一降一补”的排序不是在整个中国所有省市自治区都是这样的，应当因地制宜。对某些省份来说，去产能的要求是第一的。比如钢铁产能、煤炭产能、造船产能、电解铝产能、平板玻璃产能等等。但是对某些城市来说，没有这些产能要去的问题，而最核心的问题，就是补短板。所以，“去”针对的是“来”，“降”针对的是“升”，“补”针对的是“卸”。比如说中国钢铁去年产量8亿多，但中国有8000多万特种钢在进口，“三去一降一补”要因地制宜。

　　周汉民：第四，国际经验可以借鉴。我们分析几个国家，每当谈到供给学派的时候人们往往想到美国的里根、英国的撒切尔，我要提的是德国。德国上世纪的纺织业、钢铁业、造船业、煤炭业濒临倒闭，许多我们叫做“超产能”或者是没有实现的产能超过了25%，接近30%。一般经济学理解超过25%产能过剩，30%达到危险临界点。德国人用了七年时间将整个国家的产能利用率从70%增长到90%，这样鲜活的例子值得借鉴。此时此刻德国的总理就在北京，他已经在任内第九次访问中国，一定会有一个题目，两国在去产能问题上如何相互借鉴？我们要认真借鉴国际经验，因为许多国际经验对中国的当下具有现实意义。

　　白重恩：刚才周主席讲到了国学。其实没有减就没有加，没有舍就不能有得。为什么说没有舍就不能有得呢？其实过剩产能尽管过剩，但要利用这些产能还要消耗资本资源、劳动力资源。当这些资源用来生产需求不是很强的产品的时候，这些资源就不能用在更加有效的部门。如果我们观察过去几年的数据，我们会发现尽管我们的经济增长速度在下降，但是我们劳动力的成本增加速度还是非常快。一个很重要的原因就是我们这些过剩产能的行业还占有很多劳动力，这些劳动力没有释放到市场上来，其他部门使用这些劳动力成本就上来了。

　　白重恩：另外，我们看实际利率。实际利率在2010年到去年6月份一直在增长，我们经济增长速度下降，实际利率还上升，这是一个反常的事。为什么这样？就是因为过剩产能的行业占有过多的资源，使得其他产能获得资源的成本上升。你不把资源放出来，高效率的行业就得不到这些资源。

　　白重恩：你刚才问什么是判别标准？什么时候供给侧改革算是比较成功了？我讲一下我们研究发现的结果。不同的行业它的资本产出率是很不一样的，有些行业资本产出率比较高，有些行业资本产出率比较低。从资源配置的效率来说，不同行业的资本产出率是差不多的。如果在某些行业能够产生更多的产品，应该更多的资源配置到这些行业当中，使得资本产出率在不同的行业是差不多的。但从08年以来，我们发现那些资本产出率低的行业，它的资本产出率变得更低了；而资本产出率高的产业，资本产出率变得更高了。所以，什么是判别标准？从经济学理论的角度来说，不同的要素在所有的行业、所有的企业应该带来同样的回报，这样才能使得效率是比较高的。从08年到现在的结果正好是相反的。

　　马红漫：还要追问你一个问题，时间有多长呢？提到供给侧结构性改革的时候，我们一直说中国的供给侧结构性改革跟西方经济学是不一样的，最高部门已经给出了核心的判断。但我们看供给学派在经济流派当中一个重要的弱点就是需要等很长的时间。因为你不知道微观主体主动投资的动力什么时候可以激发出来。这个问题是不是在供给侧结构性改革当中同样遇到，会不会有比较长的时间？让大家等得不耐烦了，然后股市下跌。

　　白重恩：我觉得不会，当然仅靠去产能是不够的，更重要是调动市场主体的积极性。如果这边去掉，那边没有积极性扩大投资是没有用的。今天会上有很多人说要调动各方面的积极性，尤其是市场主体的积极性。市场主体包括民营企业，今年一季度民营投资增速大幅下降，我们要分析他们为什么不去投？他们的积极性为什么缺乏？我们的国有企业积极性为什么没有很好的发挥。所以，仅仅“去”还不够，做减法的时候要做加法，要让市场主体觉得投资是安全的，能够得到足够的回报。

　　吴晓灵：我觉得时间不是重要的，关键是进展。有的时候是欲速则不达。如果说可以沉下心来完善我们的制度，我们追求的是过程，而不是结果。刚才周主席谈到了法治环境，白教授谈到的资源配置的效率，这些事情一点点去做，“但做好事不问前程”，有可能不经意间就实现了。但如果把目标定得急功近利，一定要几年办到，而不是在基础的制度上下功夫，我觉得是很难的。如果要真的能够在制度上下功夫的话，我们想一想，1978年中国改革开放的时候是什么场景？就是一个家庭联产承包责任制解决了中国人吃饭的问题。我们都可以白手起家。

　　王能：期望非常重要。你说有多久，主要看市场和个体的期望、决策者的期望，如果大家觉得没有必要的，不确定性都没有了。经济决策和均衡是前瞻型的，不是往后看的。回到根本点还是制度的建设，市场秩序的维护，公平和可持续清楚的政策。这样可持续性的期望过来之后，就会有不一样的情况。

　　马红漫：一个是加减法的问题，一个是时间的问题。

　　曹远征：我认为是加减并行不悖，但属性是减。你们看到这个指标，“三去”最重要是去杠杆和去产能。如果循环起来问题就会变得非常重要，一定要设法把去产能和去杠杆分别出来。其实我们发现问题重要性不再说杠杆高低而是杠杆是否可持续。杠杆可持续在于企业是否盈利。我们注意到产能，比如说中国钢铁产能12亿吨到13亿吨，去年钢铁去了产能，于是钢价就回升了，但没有去掉僵尸，回升以后又下跌了。那么，这个指标很简单，PPI转正，企业开始盈利。我们希望在今年来能把PPI转正。因为PPI已经51个月为负了，这是中国历史上最长的一次，这样再下去企业是受不了的。我们说如果中国供给侧改革的初步成效指标，我认为是PPI转正，杠杆可维持，第二个目标就是能不能去杠杆。

　　曹远征：我们注意到一组很重要的指标表明，表明嫩芽已经产生。第一个是中国居民收入增长。在过去几年中间，中国居民增长与GDP保持同步，中国农村居民收入快于GDP增长。在去年我们就关注一件很特别的事情，大家都说产能过剩，你会发现传统的制造业，冰箱过剩吗？洗衣机过剩吗？汽车过剩吗？尽管销售也有困难，但基本不困难，卖农村去了。去年房地产卖不出去，但关注一下去年增长最快的一个行业，家具行业，卖农村去了。所以，中国的希望要眼睛向下，要看到广大农村市场。第二，服务业增加值2013年第一次超过工业，成为第一大中国产业部门，还在快速增长。但服务业要是高端服务业——医疗、养老、教育、旅游、互联网、金融，这些都是成长最快的行业。这些行业代表着中国的希望。

　　曹远征：第三，研发经费占GDP的比重，要求是2%，2012年达到2%以上，去年是2.1%。研发经费投入不是政府投入，主要是企业投入。在过去两、三年当中全球机器人1/5销售在中国，中国所有的制造业都在升级换代。青岛海尔，佛山的工厂现在是“黑灯工厂”，不需要用电灯了。为什么？智能制造。这是中国最传统的工业，如果从技术进步的角度来说，在中国汽车行业，车型发布全球同步，车价在不断降低。第四，这几年中国的增速最快是西部省份。去年第一位是重庆，第二位是西藏，第三位是贵州。不仅GDP是两位数的增长，更重要的是有技术进步。比如说中国现在如果想高新技术聚集地的城市，一般说三个城市，深圳、北京、成都，成都在西部。现在最新的纺织技术在新疆。所以，西部地区的成长，使“一带一路”有了可能，我们有了基础。如果等小的嫩芽长成苍天大树，中国经济就可持续。所以说分两个阶段，短期内PPI转正，长期内看这些行业的增长速度，我认为五年左右吧。

　　马红漫：接下来我们讨论的话题就是供给侧结构性改革所面临货币政策的环境，在5月份人民日报里面提到了对货币政策的阐述，比如说树长再大也长不到天上去。货币政策要防止大水漫灌。提到“三去一降一补”当中去杠杆，整个金融货币市场，货币承受能力、泡沫制造能力都会被压缩。这种情况下供给侧改革可以获得货币方面的支持吗？

　　曹远征：其实供给侧的改革本身也是金融改革。所谓“三去一降一补”有一个“去”就是去杠杆，这就是金融方面的问题。换言之，供给侧的改革需要金融政策相配合。但从中国的杠杆来看，中国的杠杆很高，但同时也不是很高。大家经常用一个指标负债率和GDP相比，也对。但严重的资产负债表和整个资产规模相比，中国杠杆只有50%。中国的杠杆有它很特别的问题。一个是期限错位很严重，很多都是借短贷长。靠商业银行贷款支持长期项目，一定会带来一个新的风险。第二个，杠杆很不光滑，互相不传递。中国居民的杠杆率是最低的，中国杠杆最高的是企业。这是金融市场不发达带来的结果。

　　曹远征：第三，企业杠杆很高，变得比较脆弱。解决这些问题很简单，一方面需要在稳住杠杆的时候去产能，另外就是发展金融市场，需要有一个很好的资产配置，需要有一个清晰的、简约的结构而不是复杂的衍生工具。通过这些办法既能达到风险控制目标，又能达到效率提升的目标。效率提升就是在进行供给侧的改革。周主席讲得很对，我们说千计划、万计划，一句话就是调动积极性。中国农村改革就一句话，交给国家、交给集体的，剩下的都是自己的，于是粮食就出来了。所以，改革就是激励机制，就是调动机器。

　　白重恩：我觉得不应该给货币政策过大的负担，其实货币政策能解决的问题只是一部分，很多的改革不是跟货币政策有关，是一些结构性的改革。我做个比喻的话，你可以把货币政策比喻成润滑油和汽油，有时候起到润滑的作用。有的时候货币政策太紧，润滑不够，汽车跑得不快。如果货币政策过松，猛踩油门也有风险。结构性的改革是方向，如果方向错了，朝着低效率的方向走，加再多的油效果反而更差。所以，我觉得货币政策必须要有其他政策的配合，要把方向搞对了，要让资源配置的效率有所改善，这时候货币政策要保证增长的速度是适当的，不让它成为润滑剂不够或者是缰绳拉得不好，或者跑得过快。这些都是一些问题。

　　马红漫：周主席，我看你不停的写东西，笔记可以留下来吗？

　　周汉民：我每次都会记，我要把点讲清楚。国家的经济发展，货币政策和财政政策不是忽轻忽重、不能褒义贬义，两大政策的实施如果有效都推动经济的发展。许多人十分关心美联储的动作，有人甚至把它誉为世界央行，说的过高了一点。但至少有一条，人们非常关注美联储的政策和决定原因就是体现在“三个性”上，第一个“性”，客观性，美联储的政策调整基于对美国经济的客观判断，与此同时关注世界经济的走势。第二，可预见性。尽管人们猜不透哪天做决定，但在哪个区间做决定，大概做怎样的决定是可以预测的。第三，说理性，每次政策都有相关的理由，美联储有详尽的记录，表明每个委员会的基本观点。这就是我们对中国货币政策和财政政策的期许。一是透明度，二是客观性，三是可预见性。

　　周汉民：我还是回到我今天讲的观点上，我今天着重谈法治，而不能跟着马主持人的思路去走。我以为我们其实还是要在法治上加大力度。国家有21种税种，人大常委会和人大立法的，吴行长是人大常委会的委员，按照人大和常委会立法的有三种，其余还需要按照我们国家去年3月份所修改的《立法法》的原则，税从法定来予以不断地调整、优化，实施税从法定税的基本的法的诉求。很多人在看病议论，美国工业化在走的道路，工业化实现后工业化时代之后，美国今天在走再工业化的道路。再工业化道路怎么走的，其实两部法律奠定了坚实的基础。2010年美国国会通过《美国制造业促进法案》，2014年美国国会通过《美国制造业创新和复兴法案》，你看用的词汇，新是“促进法”然后是“创新和复兴法”，你读完它的法案，其实看到的就是结构性改革法制化，而且在强调供给侧的改革，比如如何要营造充满活力的劳动力市场。这不是我们中国实施若干年的《劳动法》应当修改吗？又比如税制改革要让企业有积极性，这不是今天我们一直呼吁的，供给侧改革成功之日就是基于市场主体积极性蓬勃兴起之日吗？

　　周汉民：中国知识产权保护，中国一共修改了六大部法律，以及其他1100余部法规，我们的法律能说与国际不可比吗？完全可比。今天的问题是如何严格执法、公正司法、全民守法的问题。所以，一句话，如果认认真真的把国际经验做比较，反观38年所走过的道路，其实核心就是把法治基础。上海自贸区将迎来三周年，自贸区如果有最大的亮点不就是2014年8月1日通过并实施的《上海自贸区条例》吗？这部《条例》，是中国涉外经济立法中开放度最大、开放程度最高的一部法，由此可见没有法治就不会有未来。

　　马红漫：谢谢周主席的介绍。有请吴行长，您如何理解这个问题。

　　吴晓灵：刚才谈到货币政策如何真正回归中性，会对供给侧改革带来什么样的影响？我想首先要知道货币政策的责任是什么？其实它的责任就是保持稳定的货币条件，让经济有一个可信的价值尺度。过于宽松的货币政策，国际上来看，刚才已经谈到了，很多国家已经负利率，量化宽松做了很多，但没有解决问题，因为经济出了问题。中国货币政策紧吗？我们从1949年-2008年全国信贷30万亿，大家知道09年-2015年涨了多少，63万亿。也就是说我们用了七年的时间放了30年的两倍多的贷款。带来的结果是什么呢？尽管物价没有涨的很多，因为农产品供应比较多了，但是带来资产的价格的上涨，现在房子已经成为了所有人非常闹心的事情。所以，货币供应过多了，不是带来物价的上涨，就是带来资产价格的上涨。

　　吴晓灵：第二，中国到现在不差钱，过去说有个非法集资，有个几百万，几千万不得了了，现在有个非法集资轻而易举就是几千万、几个亿，社会不差钱，差的是把这些钱有效配置到需要钱的经济当中去，我们差的是金融的管道。因而解决这个问题不在货币政策的总量而是在于金融结构的调整，金融机制调整，一个稳定中性的货币政策，在总量可控的条件下才能做结构调整。谢谢！

　　肖林：我认为货币政策关键是形成的资金和资本的效率，就是供给侧改革四要素当中资本的效率。我看到一个材料，今年全社会融资的新增加资金大部分都到房地产了，这跟实体经济起不来有关系的。去杠杆，三类要重点关注，一类就是落后的产能，所谓的僵尸企业。第二类就是在金融类循环的金融产品，或者所谓的理财产品，或者互联网金融缺乏监管的内部循环的，要处理。第三类就是没有效益，甚至没有长期没有效益的政府的一些债务。比如说修一条路，长期没有流量，但你还花最大的资金去投资建设。这三类需要重点关注。

　　王能：除了其他嘉宾谈到的点子外，我补充几点。第一点，水已经够多了，只不过水流到什么地方，就是流动性和资源配置更好的安排。在货币政策方面还是谨慎为好。第二，高杠杆、去杠杆，比如说基本知道民营企业杠杆并不是特别高。一系列的个体差异性比较重要，杠杆的力度有一个合适度，并不是一定偏高或者偏低。第三，货币政策其实承担的任务已经比较多了，还有一个外汇的压力问题。我们知道货币政策，一个工具只能达到一个政策目标，盘活的空间也是有限的。最后一点，货币政策如果特殊情况下有必要，可以有一定的灵活性，像实物期权的感觉。

　　马红漫：今天我们谈的核心话题关于供给侧结构性改革。中国经济的问题显然很难像七、八年前那样，一个有效的改革打破计划经济的体制障碍，实现翻天覆地的变化。但我想怎么有效的突破呢？前一段时间有一个热播的电视剧，讲的是在上海闵行一个小区的故事，叫做《欢乐颂》。家里如果有一个搞经济学的，都特别烦，听到一个朋友说，看完这个片子以后觉得对中国经济更没有希望了，看里面几个主角，要么特有钱，房子车子都买好了，要么特穷，吃一个肯德基就特别高兴，怎么创造需求。我跟他说，这里面点误判，他说需求端，确实很难有效突破。你仔细想想看，片子卖得这么好，那么多人在片子上投广告，这就是“供给侧”啊。需求虽然没有启动，但提供一个好的产品马上有投资跟进，而且还会拍续集，这帮姑娘还会结婚生孩子。所以，很多人在学理论的时候，可能凯恩斯理论学的比较多，忽视了在需求理论之前的“供给会创造需求”，或许其中有一些有价值的概念适合目前中国需要的理论和实践的突破。

　　马红漫：谢谢大家的参与，也掌声送给讨论的六位嘉宾！今天下午第一场全体大会到此告一段落，谢谢大家！

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