畅谈十三五：愿景与挑战

　　新浪财经讯 2015(第八届)金麒麟论坛——“变革中国 - 蓝图与路径”于2015年12月1日在北京举行。在“畅谈十三五：愿景与挑战”环节讨论中，国家金融与发展实验室理亊长、社科院原副院长李扬、原国家税务总局[微博]副局长许善达、国家发改委城市与小城镇研究中心主任李铁、清华大学经管学院副院长、央行[微博]货币政策委员会委员白重恩、北京大学[微博]中国健康发展研究中心主任李玲出席并发表精彩观点。

　　以下为现场实录：

　　王小广：我们第一分场主要是对“十三五”的发展和改革做一个展望，它的愿景以及我们面临的挑战，这个事情应该说是，大家都知道“十三五”是一个非常重要的发展和改革的节点，2020年我们要实现全面建成小康，第一个一百年。我们面临的挑战是前所未有的，给我们的时间是非常有限的，这五年不能突破，那我们的问题会更麻烦。我想我的理解，“十三五”规划它主要是两个问题，第一个问题就是动力问题，创新发展就是动力，培育新动力。第二个是一个解决全面问题，补短板。我们把它归纳为就是两个板，第一个就是要打造升级版，第二个是我们的短板，短板就是全面。特别是刚才杨主任讲的绿色发展实际上是一个短板，我们很多问题，协调问题，不平衡问题就是短板，我们加强民生，我们解决城乡的矛盾这都是短板。所以我说我们今天这个环节的话题主要是围绕着“十三五”的发展和改革，这么一个愿景和它面临的挑战。这个挑战，我觉得在座的五位专家都会具体说。我们改革的难点在哪儿，怎么去突破，有些什么建议，我觉得这是非常重要的。

　　下面，我想请嘉宾上台吧。李杨教授在路上，等一会儿他可以加入进来。金融问题可能是非常重要的，刚刚我们凌晨地时候，国际货币基金组织[微博]已经宣布加入SDR重要的试点，等一会儿让他做个评论。

　　我们这个话题是两个板，但是我们这个还要聚焦一下，聚焦什么呢？我想聚焦改革。因为五中全会，“十三五”规划建议提出了五个发展理念。这个发展理念或者也是发展战略，最后怎么去实现？我觉得这个的看法，中国最大的短板可能是改革。所以我想这个话题聚焦在改革上。而且非常巧的是，刚才总主持人已经说过，中央财经领导小组的第十一次会议，提出一个重要的战略，实际上它是一个一系列的战略，中间提问的时候我们会说。就是供给侧结构改革。我想这个改革的重要性是你必须在某些重要的领域取得一个重大突破，你这两个板才能够形成，我们两个目标才能实现。我想我们这一部分，一个小时左右的对话分成三块：

　　第一块，我提一个总的问题，大家每一个专家回答一下，大概五分钟左右。展望一下。第二个，每一个人就每个专业的问题我提一个问题，一对一的。最后就是大家一句话来总结，这就是今天这一个小时的内容。

　　第一个问题是什么呢？就是这个大题目，就是你怎么看待“十三五”的改革发展？怎么看待它的前景，它的矛盾或者叫它的关键点。这是一个大问题，每个人都可以从自己的角度或者宏观的角度。因为我们的经济现在面临着非常非常大的困难，下行压力非常大。那“十三五”经济的走势如何？我们的结构转型升级面临着哪些困难？我们的政策怎么去创新？特别是我们的改革这方面，我想做一个展望。第一个有请白教授。白教授他不光是货币政策委员会的委员，他是宏观经济，包括对企业管理都有很深的研究，我想你谈谈“十三五”，我们的改革和发展的愿景的展望及挑战，有一个总体的判断。

　　白重恩：我觉得“十三五”期间，结构的优化是特别特别地重要。而结构的优化又牵涉到短期和长期的部分，因为短期你要调结构的话是会带来一些阵痛，但是这个阵痛是我们必须要承担的。

　　我想跟大家讲一些中国经济当中的特殊现象，讲一下这些特殊现象的原因，以及怎么解决这样的问题。我们观察到一些事，我们经济增长的速度在减慢，一般的情况下，在其他市场经济的国家，当经济增长速度减慢的时候会出现几个现象，第一个是实际率比会上升，这个时候会下降。但是中国我们从09年第四季度开始到下来，其实一直在上升，尽管我们现在经济增长速度在下降，所以这是一个中国的反常现象。

　　另外一个反常现象，尽管我们经济增长速度在下降，但是我们劳动力的成本还是上升的比较快。我们去年平均工资增长9%，经济增长速度快，这也是其他国家比较少见的。第三个现象，尽管我们的实际率比在上升，但是我们的投资回报率在下降，这两个也是矛盾的。之所以我们会支付这么高的实际率比，是需要有回报率的，但是在持续下降的时候，我们的实际率比还在上升，这是在实际观察里观察不到的。一个很重要的原因就是我们的结构问题，如果我们把经济分成两部分，一部分叫做政策扶持部分，另一部分叫做市场部分。当我们为了达到一定的增长目标要搞经济刺激，然后政策扶持部门就在扩大，它在扩大的过程中就占用越来越多的资源，占用资本的资源，占用劳动力的资源。当他们获得这些资源以后，市场部门就相对紧缺。所以我们看到要素成本、劳动力成本、资金成本都在上升，所以这样的问题根源就是我们为了达到经济增长的某一个增长目标，我们用比较大的力度的政策手段来扶持，来去刺激，所以就造成了这种挤压效应，使得市场部门能获得的资源成本很高。

　　这样的一个问题对长期的增长来说是和有害的，甚至可能形成一个恶性循环。当你经济增长下行压力大的时候就搞刺激，搞刺激以后政策扶持部门进一步扩大对市场的挤压，市场部门的要素成本越来越高，市场部门发展减速，造成了进一步经济下行的压力，这是恶性循环。要走出这个恶性循环，必须下决心做这样的结构调整，特别是对要对这些僵尸企业要比较快的让它们能够退出市场。当然这就有短痛，没有这个短痛，我们很难维持一个长期的比较中高速的增长。

　　要做这个事，我觉得有两个特别重要，一个就是让僵尸企业退出市场，跟国有企业改革有关。那么怎么来让国有企业改革，真正的能够贯彻下去。这里面我特别想强调一点，国有企业改革的时候，要保证不能有国有资产的流失，我们就要两方面的工作要做，一个要建立这种资产转移的市场，完善资产转移的市场，使得国有资产的流失得到控制。另外，我们也要说清楚什么是国有资产。第二个，我们要对市场中的企业降低它们的负担，有很多措施可以降低市场中企业的负担，我想特别强调一点，就是我们应该降低企业的社保缴费的负担。我们的社保缴费负担是很高很高的，如果我们能够适当的降低社保缴费的负担，让企业的劳动力成本有所下降，同时用国有资产划拨来支持社保，这样一方面可以促进国有企业的改革，另一方面可以降低企业的成本，这样企业才会更有活力。只要企业更有活力，经济自然进入一个自动增长的轨道。

　　王小广：白教授强调结构调整，结构改革的重要性，实际上跟刚才讲的供给侧的改革是很呼应的。下面请许局长，您比我们的资历都老很多，经验很丰富，在改革这么多年您的体会很深。可以谈中国改革的难点、重点怎么突破？我想就这个改革的展望。

　　许善达：给我的题目太大，我就谈一点我在局部的看法，可能对整个考虑改革也是一个侧面。我是想这次习总书记在会上专门讲了，我们下一步要强调供给侧，我觉得这个带有对宏观经济政策方向调整的内涵。因为从金融危机以后，我们主要的政策都是在供需角度做的比较多，包括四万亿投资也是这方面。到了2012年、2013年，十八大以后，我们已经强调要解决过剩产能的问题，要解决过剩产能问题其实已经从供给侧淘汰一些落后产能，等等。比如说投资还是要批一个若干，基础设施的，不要去投过剩的领域，还是要等等一些投资。包括我们“一带一路”，因为我们过去这种劳动密集型的贸易加工，这种行业已经淘汰了。

　　现在搞“一带一路”，搞我们基础设施建设的能力，这方面也是要增加对外的输出。包括我们国内的职工的收入、居民的收入增长，消费的提高，等等的在需求方面做了很多工作。供给方面也做了很多工作，就不一一列举了。但是总的来看，在供给侧的力度还是不足，所以我觉得这次习总书记特别强调的供给侧，我认为是要在“十三五”这个期间，至少在“十三五”期间要加大这个领域工作的力度，要更多的把一些政策的针对性放在供给这个领域。

　　现在对于供给怎么来做好工作，有很多争论。比如说学术界说有没有供给学派？有人说有，有人说没有，我们现在不讨论这个问题。有供给学派的，供给学派的理论是什么？有人说这个，有人说那个，这个我们也不要争论。包括讨论供给很重要的就是减税，减税涉及到我们的税负是轻还是重，这个在学术界也有争论，这个我们今天也不要争论。

　　今天我认为前面的争论把它甩到一边去，当前最主要的，我想要做两件我们已经决定了的，但是到现在没有落实的，减轻企业税费的工作，一个营业税改增值税。刚开始试点的时候，财政部测算整个营改增改9000个亿，现在四个领域还没有推出来，今年完成比较困难。而且改革越延迟分母越大，我觉得这个已经是作出决策要减，总量大概估计有上万亿，已经减了三四千亿，至少还有五六千亿要减税，这是已经作出的决策。先不要讨论应不应该，已经决定的事怎么落实。

　　我知道现在很多企业投资，特别是民营企业投资，他们不是没有钱，也不是没有项目，他们等着营改增出台，因为营改增出台会降低投资成本。他们觉得政府已经说了要营改增了，我现在要先投了资，以后宣布营改增，我的改革红利就没有了。如果你今天宣布营改增，我明天的改革红利就享受到了。所以现在有的民营企业是有投资项目，也有投资能力，但是他觉得你政府已经讲过了要改，就扔靴子了，你靴子不掉下来，我就不好睡觉。如果营改增推出去，就会有一些民营企业扩大他们投资的项目和总量。这个对经济发展可能是有好处的，这是一个我们“十三五”不能再往后拖的项目。

　　第二个，刚才白教授也讲了。我们的社保制度，我们中国的社会保障，我们要五险要交到工资的45%，其中养老保险28%。我曾经在一个会上讲过，28%在全世界讲起来相对是比较高的，这个没有什么争论，因为各国都有统计数字。美国的个人交六点几，企业也交六点几，加到一起还不中国的28%的一半。中国是发展中国家，但是我们光养老就要增加像美国的标准水平增加一倍以上，这是一个很重的负担。

　　当然改革不是天上掉下来的，是有历史原因的，因为我们社保建立的时候，过去没有缴纳社保，这些人领社保要靠现在的人缴纳的钱支付，所以这样必须把缴费的要提高。这个事没有什么分歧，所有学术界也好，部门的看法也好，都没有什么分歧。所以早已经作出决策，要划转国有资本补充社保资金，解决历史遗留问题。虽然很多文件已经写进去了，十八届三中全会也写进去了，用的词叫“划转部分国有资本”。如果我们划转十五万亿，按照现在社保基金理事会8%的回报，一年可以有1200亿的收益。

　　我们现在每年社保支付大概两万一二千亿的规模，如果我们划转15万亿，按照现在的经营收益水平可以降低社保缴费率的一半。我觉得这样符合中央的决策，也符合我们改革的进程，把历史遗留问题用我们形成的国有资本的资源来解决。如果这个问题解决以后，我想企业的劳动力成本就会有相当幅度的下降，职工的收益也会有一定的提高。我想这种情况下，企业经营的效益会改善，职工收入会提高，对于企业投资的决策和居民的消费都会有一个刺激增长的作用。所以这个问题没有什么资产流失的问题，只是一个国有资本金调整布局，我觉得这个也属于已经作出了决策如何落实的问题。所以我想“十三五”期间，要想在供给侧能够发挥一个比较大的作用，我想至少这两项财政和税收的政策是应该下决心尽早能够落实的。我觉得如果这个政策能够在比较短的时期内尽快落实下去，我觉得经济下行逆转的趋势前景还是乐观的。

　　王小广：许局长表达的重要观点就是改革政策要认真，就是不折不扣的落实，加快落实。我读了前一段时间中央财经领导小组的第十一次会议里面有一个政策的重新定位，它把中国的政策分成五类，前面三句话大家都很清楚，宏观政策要稳，微观政策要活，社会政策要保底。这次产业政策要准，要精准，还有一个改革政策要实，不光是实实在在的，要落实，抓重要的。我觉得它表达的这个思想是非常重要，因为改革我个人认为是关键。调整结构，特别是刚才讲的两个所谓的板都要靠改革。

　　下面请李铁主任，他是城镇化方面的权威专家，我想这一部分，这个环节还是希望他对改革，对经济发展有一个展望，比较简单一点的。

　　李铁：因为“十三五”规划要全面建成小康，目前经济发展的态势来看都觉得比较悲观。我当然两方面的想法都会会，但是想说我们现在拿着一副好牌，并不是说我们的牌很糟糕。虽然成本在上升，虽然地方的债务比较严重，虽然我们的改革面临一些问题。但是我们不能不看到我们是13.6亿人口，城镇人口7.5亿，到2020年大概会达到8.34亿，这8.34亿人口还有存量人口都会带来大量的内需。因为从农村生活到城市生活转变。

　　第二个，劳动力，很多人讲中国劳动力不足，我觉得这是一个伪命题。为什么是伪命题呢？我们可以从两个方面看，在经济领域，我们到广东看机器人已经成为替代，资本替代非常突出。另外，农村劳动力还没有释放出来，农村改革进展比较缓慢。我们现在人均大概两百个点，和韩国比，我们达到韩国的水平可以释放出两亿的劳动力。劳动力供给，我相信未来劳动力资源不足是长期的问题，而不是过剩。

　　第三个，在庞大的就业人员，如果我们到最高达到高峰的14.4亿，我们劳动人口将会达到8亿左右，这么大的人口，你在低水平的就业下还是高水平的就业下去创造价值，还是值得我们研究的。我讲的仅仅是人口，支撑人口的还有两万个城市，公共服务需求，基础设施的供给需求，包括和我们生活周边发生如此巨大的变化，会给经济带来什么样的刺激？恐怕我们也要认真考虑。当然这里面还有体制问题。

　　第四个，在创新方面，我们的互联网，互联网发展的速度已经超出我们的想像了。互联网带来的变化，我到日本、欧盟基本都能感觉到，这个会对实体经济带来什么影响，通过什么样的诱导会产生什么样的效果，我想带来的趋势肯定是好的趋势。所以我们说从基础需求、设施供给，等等等等。如果我们政策得当了，应该会给经济带来一个比较好的增长动力。

　　但是问题在哪里呢？问题是你拿着一副好牌你怎么出？比如说改革，是提出了很多改革，改革进行了没有？哪项改革政策得到落实了？这值得我们深思。第二，是不是所有的增长都是在持续不间断的过程中进行，像白老师讲的要不要阵痛，恐怕也是我们面临的问题。

　　比如我们现在看到的地方经济发展出现严重的困境，困境在哪里？仅仅是国有企业改革问题吗？我想不是。中国经济增长的最大动力和西方不一样，企业家只是主体之一，分民营企业家和国有企业家。地方政府的动机一点不亚于企业家，他做的好还是坏直接导致我们的结果。所以2008年，我们出现了国际金融危机，可能由于双重的推动，由于我们过度的关注房地产，缓解了我们的危机发生，但是这种波动，这种促进增长的作用有点像吃药，嗑药，不是吃药。我们可以把改革当作吃药，但是过度依赖房地产有点像吸毒。按照这种模式继续发展下去的话，我想什么样的政策都不行，都会遇到挑战。

　　所以如果现在的供给侧的改革不认真的面对房地产发展，地方政府的过度依赖，这个问题不去对症下药的解决，不通过止损机制调整政策，调整中央和地方的关系，认真的降低成本，我想恐怕这个问题会更严重，危机会更严重。

　　所以我想未来的，一会儿可能还要讲改革，我想三个方面的事情要注意，第一个激发活力，激发什么人的活力？不一定非要激发民营企业的活力，现在民营企业也很困难，民营企业也面临着很大体制性的问题，这个我们要研究透。第二，降低成本。刚才许局长也讲了，要降低成本。降低成本也有很多文章可做，因为我们中国无论怎么讲，我们还是在一个最基础性的工资，基础设施的成本下，还比发达国家低很多很多，这个成本怎么来降低？

　　第三个，如何通过什么方式来实现创新？我觉得打击创新最大的力量是我们过度的关注投资，大家过度关注证券市场，过度关注房地产市场，过度关注投机性行为，忽视了真正对创新的刺激。所以如果把这三件事情搞好，无论是什么样的改革，我想这个牌出起来会有一个好的结果，否则我们遇到的困难会很大。

　　王小广：李铁局长讲了中国的未来前景有好牌，潜力非常大，但是你要赢这个局要会出牌，他特别讲到了路径依存的问题，我们对房地产的依赖，这是一个重大的问题，这个问题不解决它就会拖后腿。像白教授讲的一样，通过资源重组，改变一种方式，不然这个牌可能只是潜在的，而不能变成现实。他提出的观点非常好。

　　最后一个就是李教授，李玲教授，她的专长是搞医疗，但是我想作为一个经济学家，对经济发展她也有她的看法。我想还是像其他的几位专家一样，谈一谈总的情况，然后我们再返回来谈专业的问题。

　　李玲：谢谢给我这个机会，因为我已经被贴上搞医改的，其实我真正是搞经济的。我可能要谈一点跟我们其他的专家不同的看法。我个人认为“十三五”期间的愿景非常美好，但是挑战是前所未有的。我们的企业正在遭受前所未有的寒冬，中国经济现在要升级，我觉得更需要升级的像刚才杨主任讲得是理论的升级，是制度模式的升级，它才能产业升级。因为我们今天经济的困境就是我们所有低端产品都是过剩，我们高端产品严重匮乏。

　　那么为什么我们这么勤劳、勇敢，13亿人生产不出高端产品？我觉得是我们的土壤长不出高端产品，因为我们一直奉行的理论就是竞争，完全竞争。而且大家知道完全竞争在均衡点是没有立论的，应该是立论为零。如果立论为零，拿什么钱研发？有什么能力升级？我们现在低端产品就是大家互相残杀，过度竞争，中国人就是假冒伪劣。因为竞争过剩，到了一定程度只能是逆向的竞争。

　　谁说我们没有创新能力？我们在假冒伪劣的创新能力非常之强，并不是企业家有问题，而是我们的制度环境。因为我们把现代大工业变成了农贸市场，变成了菜市场，我们所有的考核都是短期的，我们的制度环境没有让真正为国家打造品牌，打造大工业的企业生存的环境。所以我觉得我们的升级理论上要升级，你看看国际上的大牌企业都是垄断，不是小作坊式的过度竞争的。

　　所以这次“十三五”提出协调，我觉得这个协调从某种程度上来说，可以理解为我们需要整合整个社会的资源要整合，向高端来冲刺。我们的考核指标不要再是每年增长多少，做一个品牌是要熬得住的，打造真正现代工业是需要长期的投资，是需要一批一批前赴后继，有使命，有担当的真正企业家，我们不要考核把企业都变成生意人。如果都是生意人，中国的经济可能在复兴的路上倒下去。所以我个人认为，我们整个“十三五”期间发展的理论要变，模式要变，整合组织起来应该是大趋势。

　　王小广：李玲教授讲的，她的关键词就是整合。我想今天刚才大家谈的实际上重点都是放在中国经济所谓的供给侧的结构改革实际上是结构调整，也就是整合。她特别强调考核上，实际上就是理念上，我们的理念，我们的观念，发展观要改变。所以这次“十三五”规划，它也是最大的创新就是理念的创新，五大理念的提出，解决五个大问题。所以我想这么一个分析也是非常有道理。下面我想把时间稍微压缩一点，做第二轮就是各自专业谈谈自己的看法，从李玲教授开始。

　　医改这个事情你参与了很多，我觉得你是这方面可以说是头牌专家，所以从它的设计。医改的进展情况，特别是大家的获得感不是很好。你能谈谈你的认识，特别是讲这个方案是不是有问题？我们再不需要搞另一个方案，或者怎么去修订它？我想谈谈这个看法。

　　李玲：医改09年开始，医改是第一个做顶层设计的，当时是16个部委参与，我们知道16个部委参与的方案，那个方案出来就是谁想做什么都能做。所以医改核心的，为什么今天的老百姓获得感不强，在政府大量的投入，目前政府投入超过四万亿，去年一年就是一万亿。对比的是我们03年政府投入只有800个亿，1978年的投入只有100个亿，我们的投入是百倍的增长，为什么老百姓的获得感不强？其实套用今天最时髦的词就是我们没有能够控制供给侧。医改是改变医疗体系的逐利机制，但是至今医改已经六年了，公立医院的改革还在试点，大量的医保投入都变成驱利、逐利这一条利益链上的加油剂，所以这就是越改满意度越差的原因。

　　所以“十三五”规划意见里面提出了要破除公立医院的逐利机制，难点就是谁改的问题？谁是改革的主体？被改的是谁？那么我一直的观点就是公立医院不是改革它主体，它是一个载体，而发力方应该是政府。应该政府只办公立医院，我们公立医院今天，或者我们整个医疗体系逐利的现象是八十年代政府财力有限，让政府创收，去吃利，当时教育也是这样，但是教育和经费都改了，至今政府没有真正发力去破除医疗机构的逐利机制，所以我希望“十三五”期间应该大力的做。做了供给侧发力以后立等会有效果。

　　我最后还想讲一句，这次“十三五”特别提到打造健康中国，我觉得医改的最终目标是人民的健康，这个对中国今天的转型升级非常重要。因为我们过去三十多年改革开放的红利之一就是健康红利，我们有取之不尽，用之不竭的健康劳动力，现在我们国民健康应该是普遍在下降的，危害非常之大。那么我们如何打造健康中国，让老百姓健康的生活。同时，健康中国也应该是引领我们五大发展，就是我们的政治、经济、社会、文化和生态，最终的落脚点其实应该在健康中国上，让我们所有的政策都是为人民健康服务，这样我觉得到小康社会的时候，我们至少可以在全世界骄傲的宣称，中国人活的健康，活的幸福，谢谢！

　　王小广：很专业，医改的问题获得感不强是因为供给侧的改革不到位，特别是政府还是自身的改革，然后提出了落脚点在健康中国，这是对“十三五”规划做的很好的解读。下面请李杨院长，他晚来一点，最后两个问题一起回答。第一个，关于“十三五”的发展和改革的一个展望，大致的判断，你认为难点、重点在哪里？第二个，我想金融上，因为你是金融的权威专家，特别是刚刚我们国际货币组织已经宣布，一点钟宣布我们加入了SDR。金融改革，我的提问希望两率，一个是利率，一个是汇率的市场化改革进程以及怎么推进，谈谈您的看法。下面请李院长。

　　李杨：谢谢，对不起，我在之前为了自己的健康到医院去了，来晚了一点。两个问题我一起讲，因为两个问题非常大。按照原来的约定也是让我谈谈对改革的看法。

　　我觉得“十三五”期间，金融改革在“十三五”规划建议里面，只有一小段集中的阐述，但是它大量的关于金融改革的内容是分散在五大发展之中。这个就给了我们一个启示，就是说下一步的金融改革是要以促进五大发展为它的目标。你刚刚说的率，那都是过去提出的任务，“十三五”期间需要完成。但是“十三五”期间有一些新面临的金融改革的内容。正好我们把两个阶段结合一起来讲，讲金融改革的时候，绝对不能就金融讲金融。因为至少我们的危机以来有一个命题已经深入人心，就是金融服务实体经济。金融改革，金融发展一定要以实体经济的需求为导向，否则的话这个就是泡沫，就是路线有问题。所以我想，首先我们大概框一下，在“十三五”期间我们可能实体经济中最需要解决的问题是哪些？第一个问题，我们要解决经济增长速度逐步下滑，这个不管怎么解释这是一个事实。经济增长速度下滑对我们金融的直接影响就是可能会有大量地不良资产产生。所以我觉得“十三五”期间，我们金融界无论是改革还是发展面临的第一个问题就是如何平滑的来处置可能会集中暴露的这样一些金融风险。这是一个问题。

　　第二个问题，我们在“十三五”期间又提出了一些比如说创新发展、协调发展，等等。我们金融需要及时创新。回头看，我们目前的金融体系支持不支持创新？如果不支持，下一步应该怎么做？是不是有效的支持创新。第三个，我们还需要补一些短板，比如说五大发展的绿色发展，我们的金融体系支持不支持绿色发展？“十三五”规划里面还是第一次提到了绿色金融。当然现在还是语焉不详，这是一个大问题。我们今天来开会的人谁都不会否认今天可能是第一大问题，因为我们现在都呼吸不过来了，这种发展还能受不了？所以绿色发展。但是金融如何支持来消灭雾霾？这些还是没有破题。

　　我们五大发展还有一个发展就是共享发展，共享发展的内容其实主要是说要让金融惠及普通百姓。这个命题在十八届三中全会决定里已经提出普惠金融。但是普惠金融的命题提出之后，这几年有一些发展，但是我们也必须看到小企业，微企业，就企业而言，广大的草根阶层所得到的金融产品和金融服务还是不够的。这和我们所谓分享发展的目标不一致。因为金融改革的一些想法是分散在不同地方，我们按照这样的顺序来看，一是要解决经济下滑中可能出现的不良资产问题。第二，我们要在五大发展中支持创新，支持结构调整。第三，我们需要补短板，现在我们最明显的短板是绿色金融和分享金融，就是分享发展。这样看就能框得出来，我们下一步应该做什么了。不用展开讲了，我先说到这里。

　　王小广：两率的不谈了？

　　李杨：从上个世纪就开始谈两率改革。利率，现在有一种说法存款利率上线放了之后就基本上到位了，我的看法还是在路途中。所谓路途中，利率改革的三个核心问题都没有解决，第一个利率由市场决定，利率无论风险结构还是期限结构都必须由市场供求来决定。而市场供求决定，那么要想使这个机制能够建立，就首先必须放松对于数量的控制，也就是说我们对信贷的管制必须放松。利率的形成以量的放开为前提，我们这说了一个基本道理，别以价格、数量两个调控是不相关的，其实是密切相关的。要想利率市场上形成必须放开对于近贷的管制，必须解决高达17%的法律准备金率，使得几万亿的基础货币不能够进入市场，成为货币供应。这是一个问题。

　　第二个，它要有形成一个有效的结构，我们知道利率现实中不存在抽象的利率，还有很多利率。这些利率它必须形成一个结构，这些结构它要是能传递的。也就是说我们调整一个利率，整个市场利率都跟着向调控当局的目标级前进，进行调整。这个现在要求就是打破各种各样的间隔，打破各个市场之间的分割，打破信贷和债券市场的分割。

　　不用多说，现在一个一个在分割着。债券这个事已经被五龙治水，五龙分割，如果不能形成这样一个有效互相影响、能够传递的利率结构也不能说发展完成了。第三，中央银行要有一套市场化的调控利率手段。也就是说我们调控利率不能我宣布明天一年期存款从3.2降到2.5，如果仅仅这样宣布那是一个再分配。宣布之后必须在市场上通过它各种各样的调控手段，使得市场资金供求能够达到这样一个新的水平。这还是我前面说的，反复强调的，它要是能够通过量的变化达成价格的变化，这是中央银行的手段，四个利率都不是市场化的利率，也必须改。这个利率市场化的，照我说的还在路上。

　　我注意到中央银行主要领导的讲话，我强调的三个方面都得到了强度，我很欣慰。至于汇率的改革，应当准备金率，我们最近一次汇率的改革，中间价的形成应当说是生不逢时，出发点是好的。因为那个时正好是我们国内资本市场这么剧烈的波动，国外对中国市场经济这么深的质疑，在这个质疑的经背景下外国资本的流动，使得我们的改革产生了负面的影响。我觉得这是市场的过度反应。再平滑平滑，汇率的市场化应当比较接近，应当说IMF[微博]接受人民币作为第五个货币，现在排名第三，其实是确认了中国汇率改革的有效性。我先说到这儿。

　　王小广：时间的关系，我也不评论了。我们接着下面讲。李铁主任，谈谈城镇化的问题，城镇化我想主要围绕适龄化，怎么推进不下去。

　　李铁：我倒不一定针对你这个回答，总书记讲的关注城镇发展规律。最近我注意到一篇消息，北京市要把人口控制在2300万以内，从这个角度看对城市发展的规律没有深刻的认识。因为城镇化，农民进城这是一个大规模的过程。农民进城就意味着城市人口增加，肯定是越大的城市城市人口增加的越大。但是这就涉及到土地管理制度改革，等等。北京如果把人口控制在2300万以内，现在是2154万，我觉得这是不可能实现的，既然不可能实现，为什么要给自己套上套？八十年代北京就控制人口，1000万、1800万到现在，北京的职能疏解没有疏解到河北，全都是在六环，通州，北京的辖区范围内。

　　第二，北京还有冬奥运，北京进人口是06年以后，平均每年进人口80万人。疏解服务中心建设要有新城，建新城需不需要人来建设？这都是问题。第四，你要发展高端产业，高端密集型产业需要更多的劳动力资源。第五，京津冀一体化，大量的河北农民，河北城镇化率46%，到河北就业方便还是到北京就业方便？所以我们认识城市发展规律的时候，不能自己给自己定个杠。中国有六个千万以上的大城市，强调主城区人口控制，特别是过度拥挤的主城区。这还涉及到城市管理水平提高的问题。辖区，北京市1.67万平方公里，它的还可以容纳很多人。所以我觉得认识城市发展规律，包括对外来人口怎么开展公共服务是一个大问题。当然，我刚才讲过了，推进城镇化，推进“十三五”一系列改革不能停在口头上，而要落实。要落实确实面临着艰巨的挑战。谢谢。

　　王小广：我想问一问许局长，税制改革方面。我想特别突出的就是能不能给我们讲一讲财产税、遗产税，“十三五”有些什么新的进展或者一些展望方面，谈谈一些难点，包括一些探讨。

　　许善达：这个问题是非常敏感，而且又讨论很多次的。刚才主持人提到遗产税，按照“十三五”规划，对税制改革的重点提了六个税种，其中没有遗产税。所以我想要按照规划来实施的话，至少在五年之内按照中央决定没有实施遗产税。

　　第二，关于财产税，这个有很多争议的，特别财产税包括很多，包括土地。主要来说，财产税最主要的还是房产，所以房产税是争论很大的。中央十八届三中全会的重要调整就是以前在当年推出试点的时候，是按照房产税的名义推出试点。等着中央的决议中间，已经把名字改了，不叫房产税了，叫房地产税了。所以我觉得这个修改本身就有非常重要的内涵，就是我们按照原来房产税试点的思路需要调整，因为它现在不叫房产税，叫房地产税。

　　所以原来的试点本来已经有很多人都预测说我要扩大试点范围，甚至说出了具体的时间，什么时候扩大，说出具体城市，什么城市扩大，实践证明，这种都不符合实际。而且改成房地产税以后，另外一个重要的决策，就是房地产税不由国务院推进试点，而是由全国人大先进行税收的立法。我觉得这一点也是一个新的决策层关于居民财产税的一个重要的决策。所以现在的问题是我们中国要搞一个法律叫房地产税，这个问题我觉得过去我们的学术界研究的成果还是不够的。因为过去没有人从这个角度来研究，直接立一个法，居民的房地产税的税法，我觉得从这个角度研究是不够的。

　　所以在这个研究中间我知道很多部门都做了很多新的探索，就我自己而言，我是认为中央既然叫房地产税，要经过立法机关立法，一定在法理上要能够说得通，要协调一致，不能立一个在法理上就是有悖论的东西。我觉得中国的房地产税，首先可以肯定我们不能拷贝，我们不能复制一些发达国家居民的房地产税的税法。因为在那些国家里面，一个重要的前提，它的基本经济制度，它的住宅所拥有的土地是私有的，我们的住宅所占的土地是国有的，农村是集体所有。所以土地的所有制基本制度的不同，一定会影响到你这个房地产税立法的内容上不可能去复制美国的、英国的、日本的，或者什么地方的。

　　我觉得这一点已经是可以说我认为是一个定论，任何复制土地私有制国家的居民房地产税这样一种法律的建议，我认为都是不符合中国国情的。所以我想作为一个市场经济的制度理念，对于居民的财产，特别是房产，有一个财产的税这个是符合市场经济原则的，这个是没有问题的。但是中国要立一个符合中国国情，符合中国基本制度的居民的房地产税法，我认为还有很多问题需要在学术上，在法理上要进一步探索。

　　王小广：好，我也不做评论了。最后白教授，我想问一个问题，什么问题呢？就是刚才李杨院长也讲过，就是我们的经济现在面临下行压力有些风险需要化解，但是伴随着风险化解肯定有一个资产重组。你对资产重组有很多研究，未来的货币政策怎么支持资产重组？加速资产重组避免系统性风险。

　　白重恩：我想货币政策最主要的目标是价格稳定，这应该是最主要的目标。为什么我强调这一点呢？我觉得现在我们的一个经济中比较大的问题通缩的压力，生产的价值指数下降。我们今年的GDP的指数也是在下降，所以总体来说我们的价格是通缩的。那么通缩其实是对企业非常不利的。我们的货币政策，我觉得最主要的一个目标应该是怎么来解决通缩的问题。这个就跟您刚才讲的资产重组有一定的关系。我们之所以有这样的通缩的问题，我觉得有两个方面，一个就是我刚才讲到的一些僵尸企业，它应该退出市场的时候没有退出市场，而使得它们所处的行业的价格面临着非常大的向下走的压力。

　　所以要解决这个问题，需要让僵尸企业比较稳定的，也是比较快速地退出市场，让价格走到比较合理的水平。但是这个地方作为货币政策就有它的矛盾。如果你货币政策放得比较松，使得这个资金的成本下降，可能僵尸企业，如果说我们的资金又过多的流向僵尸企业，它反而不是退出而是更容易存在，更容易生存下去，这是我们货币政策的困境，就是希望能够消除通缩，希望通过适当的货币政策解决通缩问题，但是又担心在这个过程中使得我们的结构调整减慢，这是一个问题。所以要让货币政策能够真正地产生效果，我们的企业的改革是必须要同时进行的，否则我们货币政策的效果就很难达到。这是一个方面。

　　另外一个方面，我们货币政策对价格影响的渠道，我们并不是所有的渠道都那么畅通。比如说通过汇率的影响渠道，现在我们还不是很畅通。当你货币政策放松的时候，如果说汇率能够比较灵活的调整，它应该对于治理通缩产生一定的作用，但是现在我们这方面可能还需要做更多的工作来让货币政策通过汇率这样的渠道来影响价格的机制，来产生作用。所以我想我就讲这些吧，对您刚才说的资产重组是有密切关系的，我想谈到的就是这些问题。

　　王小广：好，非常感谢五位。两轮了，最后时间已经到了。我想大家很简要的回答我最后的一个问题，对于“十三五”经济拐点的预测。我举个例子，我赞同2018年中国经济可能见底回升，这是我的说法。在座的可能说2016、2017就见底了，或者整个“十三五”都不会见底。从白教授开始。

　　白重恩：我觉得见底这个概念，可能对中国经济来说不是非常适用，因为我们随着经济的发展，在经济学里面的规律是当你经济发展过了一个阶段以后，经济增长的潜力就会下降，我觉得我们现在已经进入了这个阶段，我们在“十三五”期间不应该高速的，长期的趋势应该是这样。

　　许善达：我对走势这些研究的非常差，我不敢妄言。但是我觉得经济下行里面，我认为是有合理的，但是也有一些属于我们的制度环境改革没有到位造成的不合理的下行，也就是说我们在经济下行里面有一些是必然要发生的，有一些如果是我们做得好一点，它下行地速度不一定这么快。如果属于经济必然要下行，因为我们消减过剩产能、人口红利，这些属于正常的。

　　但是有一些如果因为我们政策本身制度环境有缺陷，造成我们经济不能够正常的运行，造成一些负面东西的话，我觉得这个取决于我们改革的红利释放。所以我想，因为我很难预测到什么时候到底部或者逆转，但是我认为如果我们改革的力度加大一点，我觉得至少在现在经济下行里面，有一些可以不会出现的问题是有可能得到解决的。这样使我们的经济即使下行也不至于出现一种断崖式的或者造成很大国民财富损失的下行，这个还是有解决的可能的，主要还是要尽快地释放改革的红利。

　　王小广：很谨慎，不愿意把他的答案明确的告诉。李铁老师。

　　李铁：其实刚才我讲过了，经济不可能一味的直线上升，下行也是调整过程，特别是市场经济一定要波动的。如果我们认定市场经济的话，怎么可能没有波动呢？你谈的波动到底，如果我们用看得见的手和看不见的手调控的时候，主动权最重要，建立止损机制，允许下行，但是为了退一步进两步，这是最重要的。谢谢。

　　李杨：我讲两点，第一点说的下行，我同意白重恩教授的看法，它是一个稳步下滑的态势。你用的周期概念，我们现在的问题不是周期问题，是长期趋势问题，是我们发展的新阶段问题。所以我们会看到经济增长的因素还是在下行的通道上。但是我想强调的我们用经济增长的缓慢下行要换来更好的质量，更高的效益，更可持续的发展和更加绿色的环境，我们现在是求的这样的新的组合。对于目前以及今后一段时间的经济形势，我是觉得不要简单的说什么止损，什么到底，恐怕不是这样，非常地复杂。这个复杂是在这样一个多角度的框架下来观察才是合适的，这是第一点。

　　第二点，你刚才问白重恩教授说到用货币政策来解决资产重组的问题，这恐怕货币政策作用不大。重组的问题，对应我前面说的第一个问题，经济总要下行，不良资产一定会出现。所以我们整个制度要做好充分地准备来应对可能会比亚洲金融危机之后规模还要大的绝对规模，相对规模没那么大，绝对规模还要大一些的不良资产的出现。讲到这一点，我们几个月前公布了2015年中国国家资产负债表，我们这是一个前瞻性的研究，一共研究了中国国家的资产负债表，为的就是解决这个问题，我们要回答当中国经济下行开始出现了不良资产，我们有没有优良的资产去处置它？去覆盖它？有没有？如果没有的话我们是很危险的。

　　我们的结论是到2014年底，中国整个资产负债放在一起看，净资产，立即可动用的，流动性非常高的资产28万亿。我们这个看法提出来以后国际上很注意，有一些外国专家说中国足以应对1.5次金融危机。我想国内外大家对这个看法是一样的，所以我们的领导说我们的经济有韧性，有弹性。就在于出现了不良风险之后，我是可以去覆盖它的，我现在有足够的手段去覆盖它。大家可以想见这是很剧烈的调整，我觉得我们下一步无论是经济改革，还是金融改革，可能这是第一位的问题。

　　李玲：我觉得经济的波动并不可怕，而是要看它是谁被复制了，如果是优胜劣汰就是调整的机会。但是据我所知，目前我们的土壤里面真正做良心的企业是非常困难的，是劣币在驱逐良币。我认为大数据、互联网给中国提供了机会，不仅仅是马云[微博]，而是我们政府的宏观管理如何利用大数据做精准化的计算化的市场经济。目前的手段完全可以达到，我们的社会铺路架桥，社会的企业家们奋勇拼搏，这样我们才能打造中国经济新的春天。谢谢！

　　王小广：刚才的回答，实际上我觉得都是很智慧，但是我的体会就是“十三五”至少是前半段，我们还有很大的压力，市场不解决，很多问题得不到解决，我们的麻烦就会很大，这就是我们的挑战。化解挑战最好的办法是什么？我想就是结构调整，我认为还是转型升级结构调整。这个结构调整的最终动力是什么呢？还是改革。特别改革政策要实。所以我想我们的讨论，整个一场的讨论，实际上围绕着供给侧的结构性的改革这个话题展开的，我想应该说大家对改革充满了期望，我相信“十三五”改革一定会取得重大突破。谢谢各位，也特别感谢我们五位专家。

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