对话：互联网金融的未来(对话实录)

　　新浪财经讯 第二届“人大老博士论坛”于2015年11月7日在北京举行。上图为对话：互联网金融的未来。

　　以下为对话实录：

　　主持人吴晓求[微博]：有请远征和谢平两者学者。

　　非常荣幸组委会让我主持这样一个非常高精尖、非常前沿的讨论，互联网金融始终是社会和理论界非常关心的议题，现在金融的问题热点非常多，包括利率市场化、人民币国际化、国际金融中心、资本市场内幕交易等等，但是我们选了互联网金融，可见互联网金融在未来金融生态中处在非常重要的位置。

　　曹远征和谢平是我们这些老博士人群中有代表性的人物，应该说在国家金融研究领域是处在最顶级水平的，很难有人在他们所处的领域能超过他们，至少现在是这样。

　　先问现在在中国银行工作的远征一个问题，你在中国主流的金融体系内工作了非常多年，你如何评价互联网金融的影响和作用？

　　曹远征：我虽然是谢平的师兄，但谢平是在互联网金融领域研究水平最高的，因为互联网金融是他提出的。我跟他很多看法是不一样的，我看还是他来介绍一下，增加火花嘛。

　　主持人吴晓求：那谢平先说，还是谈谈你对互联网金融的看法，很多人说这个词是你发明的，你现在是互联网金融非常重要的理论创始人之一，你讲讲互联网金融在中国金融领域中究竟起了什么样的作用？有没有颠覆性的作用？

　　谢平：看来远征师兄已经准备反驳我了。刚刚提的是互联网金融的未来，现实生活中大家已经看到，比方说像搜房网、链家这样的住房中介已经开始给二手房放贷款了，将来银行的房贷可能会有一部分转移到这些房地产中介去了。再看高档消费品、家具什么的，现在谁在做融资呢？京东白条。另外还有出租车，大家明显感觉到滴滴快车对出租车行业的颠覆，满街跑的顺风车你也分不清楚，出租车行业最能体现互联网金融的，甚至将来滴滴快车可能卖车保险、卖二手车的融资，也会嵌入好多互联网金融。

　　另外，最典型的就是支付体系了，现在的80后90后，吃的、穿的、打车的、买书的，大部分都用第三方支付，拿信用卡去刷的已经很少了，人民银行[微博]的支付统计报告里也证实了这点——小额消费性支付基本上都靠第三方支付了。最近发生了一个更神奇的事情，香港一个姓黄的富豪被人绑架了，绑匪要求他付相当于6千万港币的比特币，为什么要付比特币呢？因为比特币没法追踪。

　　以上这些事实，大家应该明显感觉到这些事情发生的很快，为什么呢？一个是年轻人、网络一代长大了，这些人从小打游戏机，在小学、中学、大学，所有的作业、课本都在网上做。另外一个是技术的飞速发展，大家没想到云计算、移动智能手机、网络的基础设施会发展的这么快。加上中国的金融监管体制确实比较严格，对大银行有诸多控制，这就给互联网金融的发展创造了很多机会。

　　上个星期美国通过了众筹法，这个法律将来在中国也很有颠覆性。美国的众筹法有两个值得注意的条款，一个是年收入10万以下可以买多少众筹，一个是众筹最多不能超过50万美元，但是他对众筹的“众”字——参加的人数不做限制。咱们国家现在是要限制200人的，而且人均收入要在50万人民币以上。

　　互联网保险现在已经出现了，其实也是一种众筹，大家可以在网上达成一个承诺，我们当中任何一个人得了癌症，大家都可以给他付100块钱，已经有6万人参加了，不用保险公司，也没有保付，大家只要有一个承诺，这样就典型的互联网保险，完全脱离了保险公司。我认为这个趋势再进一步发展，就会对传统金融产生很大的影响。

　　当然，传统金融现在也进行了很大的改革，动作最大的就是工行和建行，工行的E-ICBC现在已经发展到什么程度呢？他们的行长模仿乔布斯的样子，在金融街举行了发布会，大家都看到了，他说工行以后也是互联网金融的主力。其实工行的电商网很有竞争力，因为他非常有钱，好多电商搬到工行后网上的交易是免费的，工行的电商网销售额已经在中国前十大了，非常大的店。建行的e网也要做电商，为什么？必须让客户到我的网上来买东西，这样就会在我这儿开户。

　　10个部委发布的互联网金融指导意见里面说的很清楚，将来中国有一类金融机构，不属于银证保系统，它叫做互联网类金融机构，就是京东、阿里巴巴[微博]这种，指导意见认为办理这种业务可能需要牌照、但机构本身不需要牌照。这个文件的突破对互联网金融机构和业务的发展会有很大的革新。

　　主持人吴晓求：追问一个，你认为电子商务对传统商业模式是颠覆的，那么互联网金融对现在的主流金融机构也好、传统平台也好，有没有像传统商业被电子商务颠覆的那么大？

　　谢平：互联网颠覆行业最典型的是传媒了，然后是书，电子书现在已经占了20%左右，从阿里第三季度的财报分析，9月份，淘宝和天猫[微博]的网上销售额相当于全国零售的百分之九点多，这个速度确实很快。至于金融界，我估计将来是要融合的——互联网机构在搞互联网金融，传统金融行业也在做互联网金融。我们家附近有两家大型国有银行的网点已经关掉了。而且其他银行网点的散户已经很少了，机会不用在排队了，我们五家国有银行，有一家前两天已经明确提出来要转型为财务管理机构了，而且也明确说了不再新增网点。

　　主持人吴晓求：那你认为是颠覆还是替代？

　　谢平：银行名字还在，但是整个运行模式和经营模式变了，现在有一家股份制银行的网页做的很好，但是点进去全部是明星视频，跟金融一点不搭界。

　　主持人吴晓求：意思说的非常清楚了，是颠覆式影响。

　　曹远征：谢平是我的老板，他说的现象我都承认，但互联网改变不了金融，互联网的发展把渠道改变了，过去认为支付系统是银行天然具有的，但是互联网突然发现，可以做第三方支付。再加上有很多跟支付业务相关的服务，比如存取款等等很可能会放到网上去，从这个意义上来说，传统理解上银行物理网点的存贷业务的形态正在发生变化。

　　其实金融的都知道，金融机构最核心功能是对风险进行处置，是为了对不确定性进行安排的，到目前为止，我还没有发现互联网对此有重大的贡献。当然，可以有大数据，云计算去帮助辨别风险，但风险定价是人的事。比如利率，利率是除了时间价值以外最重要的是风险价值，风险是人的事，是人在监控。互联网技术可以帮助我们来判定这种偏好，但本身不是在判定偏好。

　　我同意谢平的意见，随着互联网的发展，银行也在转型，很多非银行金融机构也开始办金融了，比如说互联网金融的融合，但是他提出核心的一点——需要牌照，牌照是什么？就是风险管理问题。因为监管的核心是管控风险，这是监管最重要的一个出发点。如果从这个角度观察，我现在还看不出互联网金融在风险管理方面是不是能够解决重大问题。

　　主持人吴晓求：事实上远征兄是从金融功能的角度来说的，挺有意思的，资本市场现在对商业银行脱媒了，互联网金融从功能角度来看没有改善它的功能，但是它提升了效率，因为互联网最重要的是帮助客户识别风险，使得金融服务更加具有效率。

　　曹远征：从这点来说我同意，互联网金融的业态跟原来的不一样，过去是以工业化生产的方式产出标准产品卖向全国，银行的存款贷款都是标准化的，你要么买要么不买。而在现在是从需求端出来的，这是个很大的挑战。但是他能不能对风险进行判定，这是一个问题。

　　主持人吴晓求：我还有一个疑问，你有几篇论文写的非常好，研究互联网金融，尤其对互联网金融替代边界的计算，对传统金融和互联网金融的替代做了一个很好的模型，这是一般人很难做好的。还有一点很重要的，互联网金融有很多业态，在你心目中最重要的能对金融产生革命性的影响是哪一点？

　　谢平：在之前我先说一下互联网金融，因为它本身有互联网微观经济学理论的基础，互联网微观经济学理论的奠基着就是范里安，当时他在加州伯克利的时候推广的互联网微观经济学有两个，一个是边际成本递减，这个很有颠覆性，意思是说人类活动都在边际成本递增，有一个盈亏点，只有在互联网上，边际成本可以递减，100个人的时候还有一点成本，到1千个人的时候就零成本了。另外互联网规模效益，互联网跟支付系统一样，如果说只有10个人在互联网上，没有支付系统，但是在互联网Facebook上，有15亿人在Facebook上，Facebook就是支付系统，这是互联网的规模效应。

　　我回答你的核心问题了，互联网最大的颠覆就是支付，其实人类已经慢慢明白了，互联网未来就是人类的支付系统，只不过互联网现在只是交换信息、交换商品，但是广义的理解互联网的话，实际上就是一个支付系统。现在JP摩根、高盛都已经认识到这个问题了，互联网最终可以演变成一个全人类的支付系统，特别是Facebook。

　　Facebook曾经想过在15亿的用户当中建立自己的支付系统，发行自己的货币，建立自己的交易所，但是法律不允许，实际上他的技术已经可以做到了，而且交易成本非常低。互联网天然给人类创造了一个无穷大的支付系统。

　　主持人吴晓求：谢平博士这个观点我非常赞同，我为什么要问这个问题呢？因为互联网金融的结构，有众筹、有支付系统、有财务管理等等，还有阿里小贷，就是基于互联网的平台贷款，这些都是互联网金融的一些业态。我非常赞同他的看法，互联网金融真正最核心的、对传统金融颠覆性最大的，就是支付体系。因为互联网克服了传统支付功能的时空约束，这是非常厉害的，传统金融支付的功能和现在的商业模式互补，所以从这个意义上说，我是把它看成是互联网金融的支付功能。

　　谢平：咱们有些大学生英语比较好，我们跟美国正好有一个相反的时差，现在好多大学生下了课就把美国那边的作业传过来，我们这边的学生从明年，一会儿就做完了，把作业传过去后等回到家，美元已经打到卡上了，只要有网络就行。而且现在更神奇的是，美元都不用付了，付一堆符号，告诉他你这个符号可以在网上买什么什么东西。可能网络支付系统会产生一种全世界通用的货币，或者回归于一种以商品计价的支付系统，这是我正在考虑的。

　　主持人吴晓求：再问问远征兄，还有一个重要的问题没有讨论，就是网络货币，当然这在绝大多数国家都是禁止或者限制的，只有极其少数国家可以探索。那现在网络货币或者比特币在未来有没有升值的空间？

　　曹远征：我认为没有，网络货币在技术上是可行的，但现实中不可行。大家想想看，网络货币是超主权货币，超主权货币就没有对应的货币政策。

　　主持人吴晓求：欧元是多主权的？

　　曹远征：欧元还有欧洲央行[微博]呢，那谁是比特币的央行？他怎么做货币政策？这使得宏观经济学全都没用了。如果说比特币可以作为一种货币的话，那黄金为什么不可以作为货币使用？黄金为什么非货币化了？就是因为这种货币的供应速度供应不上发展的速度，这也是央行存在的原因，所以才有了央行利用货币政策进行宏观调控。

　　谢平：大概在15年以前，国际货币基金就写过一段很有名的文章——“没有货币的情况下的货币政策”，15年以前国际货币基金已经研究了这个问题，我知道那篇论文，后来这个论文还获了奖。另外一个情况发生就是加州政府，加州议会大概在今年2、3月份通过一个法律，加州数据货币合法化，这个议案已经通过了。加州是互联网的中心，如果加州数据货币合法化，那么将来人类货币的发行中心可能就在那，这个事情已经对人类社会有冲击了。

　　现在英国政府推出对数据货币进行征税的规则，数据货币最可怕之处就是用于洗钱、逃税，美国一个小伙子离婚后，把自己的财产转为比特币，然后跟法院说我没财产，过了多久以后又把比特币转为美元，比特币就起了这个作用，因为确实可以兑换。互联网时代货币政策、金融监管，跟我们现在的理解完全不一样了。

　　再翻过头来看，中央银行集中发行信用货币大概也不到200年历史，弗里德曼是最早推出私人货币的。因为中央想发行货币，解决交易成本低的问题，最大的毛病就是，当权者可以随意发行货币，特别是在非洲国家。他把发行货币作为工具防止通货膨胀。所以弗里德曼和老一代的经济学家的著作中，对现代央行集中信用货币制度是有好多批驳文章的。

　　主持人吴晓求：谢平和远征兄两个人的看法还是略有不同，我理解远征兄更站在现实的角度、可操作的、安全的、稳定的、可实施的角度，谢平是站在未来的角度，而且非常未来，谢平说的金融体系实际上两件事就行了，一个就是说，只要有财富管理的金融机构就OK了，最多加一个保险，其他的通通都不要。但是比特币的热点非常大，社会有担心毒品交易用它，所以它的名声不好。但是随着互联网金融的发展，最后可能使用方式会发生变革，因为货币说到底也是一个可以交易的产品，当然要被国家操纵。

　　我再问一个问题，也是很重要的。我们国家十部委搞了一个互联网金融的指导意见，监管部门根据各自的指南出台了监管征求意见稿，我想问问两位，你们对这些监管意见稿做什么样的评价？

　　谢平：现在监管意见是这样的，十部委有分工，支付系统是对接人民银行第三方支付，他有一个征求意见稿，现在已经比较定论的是保监会出台的互联网保险的办法，已经实施了，他的办法的特点还是比较有意思的，他就说，将来中国办互联网保险，必须是保险公司做，不允许非保险公司做，他是限制的。证监会[微博]对于众筹的指导意见已经出来了，有两个重要的限制，一个是每个人必须拥有50万以上的财产，因为这个受咱们国家的限制。但是现在大家最关心的还是银监会的网贷，互联网贷款、P2P的管理办法没有出来，现在征求意见稿都没有出来，一直在讨论，所以大家现在还不知道。

　　主持人吴晓求：央行第三方支付的办法。

　　谢平：这个指导意见有这么几个方面的突破，第一，他承认在银证保之外有一个互联网金融机构，这个是很厉害的。第二，鼓励像京东这种电商，还有百度[微博]这种IT企业做互联网金融平台。第三，承认好多互联网平台可以同时做银证保的互联网产品，这样他就按机构逻辑进行监管，我们国家现在监管是按机构逻辑进行的，比如银、证、保。这个规定就把分业监管的机构逻辑穿越了。第三，强调互联网金融监管可能会出现一个很强的自律性组织，叫中国互联网金融协会，这个协会听说现在已经在填表了，而且请注意，互联网金融协会要求会员必须是互联网金融机构，而且现在第一批机构当中大量的是非金融类机构，像腾讯、百度这些公司，所以这个文件将来的监管框架跟我们现在所看的“一行三会”的监管有点不一样。

　　主持人吴晓求：除了这个评价以外，远征兄能不能跟大家说一说，你理解互联网金融最重要的风险是什么？因为如果互联网金融最核心的风险理解不了，监管的标准也制定不出来。

　　曹远征：其实刚才谢平说了，互联网金融当下比较有争议的是支付问题，我们现在认识到支付不是银行的专利，也可以用第三方支付，而且互联网的支付更有效率，成本更低。但是支付以外的事情，互联网金融有没有本事做好，这是有疑问的。过去看支付宝[微博]，支付之外有沉淀资金，要有管理安排，风险自付，互联网跑路的很多，就涉及到风险管理。如果风险管理不了，很多的沉淀资金，不做贷款，只能做存款，存款就存在银行了，就像余额宝[微博]什么的存到银行。但是大家知道，对于存款来说，一个非常重要的要求就是有期限，因为银行是做错配的，期限做错配的，你得有个期限，存一天也行，存一小时也行，总而言之不能在那个时间取。

　　主持人吴晓求：5千块的限额你怎么看？

　　曹远征：为了防止互联网金融平台有大量的沉淀资金，然后只能做5千块支付，多余的你没有余地了。除非金融机构有能力能做风险控制，你有放贷能力，你有风险定价能力，获得金融牌照，然后你来做金融，那是金融机构，那不是互联网。

　　主持人吴晓求：看来两个人的观点还是有差别。

　　谢平：刚刚说的风险是人工的、是银行的，现在互联网金融和银行对于风险的分析确实是完全不同的，我们银行分析风险的办法是根据巴塞尔协议来的，根据某些贷款对象的数据，算出违约概率，然后推导他这笔贷款违约的概率，给他一定的权重，我们这叫人工计算或者叫评级法。

　　互联网金融对风险的评估是大众点评，根据过去N个人在网上留下的痕迹，通过算法，用软件自动算出项目的风险违约概率，是机器算的不是人脑，本质区别在这儿。我们银行目前还没有先进到内部评级法，当然有些也在做。

　　互联网金融，像阿里小贷最早用的绝对是算法，现在是这两种算法已经非常明显了，计算机算法肯定比银行人工算法先进多得多。因为现在这个计算机的计算速度，只要数据充分的话，根本没法比。现在高盛和摩根史丹利每天早上的分析报告完全是计算机写的，因为一秒钟就可以看完全世界的英文媒体。计算机写的报告和年薪过万的分析员写的报告一样，而机器的成本一年只要5千美元。所以这个东西没法比，人脑是艺术性的，如果说弹钢琴之类的可能机器没法比，但是一般的风险评估，我相信人脑绝对比不上机器人，这是没办法的，两个级别的问题，因为他每秒钟计算几亿次，人脑再聪明也没法比。

　　主持人吴晓求：谢平和远征博士两位说的非常重要的，他们分歧点在什么地方，在两种金融的信用评估的基础差异以及可信度，当然传统金融信用评估有一套完整的办法，互联网金融更多的是靠大数据平台，迅速的计算出信用点。为什么互联网金融在学者看来会有很大的发展，就是基于这个基础，如果这个基础没有了，互联网金融肯定有巨大风险的。虽然P2P有跑路现象，但是那也是属于正常的，因为它是平衡传统金融和互联网金融重要的风险机制。

　　无论怎么看，看到他们两个都同意，在中国社会，这两种金融业态都会存在，因为他们对应着不同的客户，不同的客户有不同的金融服务需求，就像有的消费者不会到网上买衣服，而是到米兰的裁缝店一样，但是99%的人可能会从网上买衣服了，因为便宜。所以每种业态都能找到各自的客户，他们之间的确有替代边界，我相信这两种金融业态在中国都能够得到很好的发展。

　　谢平：大家都知道，清华大学有几个学生，用3D打印机打出了鸡蛋煎饼，他开了网店向全世界卖，很神奇，而且准备上市了。对这个东西你们要有想象力，一定要知道互联网的很多事情可能会超过我们的想象。

　　曹远征：谢平已经描述了很多互联网的美好前景，很多时候我也同意，但是金融的核心是风险管理，计算机的算法可能比我的算法更科学，但那是算法问题，不是风险管理的问题，总是靠人判别的，这个贷款我放不放、为什么放，这不是能基于机器来做的，否则就理解不了金融性。你会发现最后出现的问题还是风险问题，即使金融危机就是极小概率事件发生的，而且我们知道这件事情无论是机器、无论是人。

　　主持人吴晓求：互联网的价值的确很大，本来我都总结完了，但我还想说两句。前两天我参加了一个贾跃亭[微博]的一个活动，其中有一个搞汽车的人，他说要搞新能源汽车，我说新能源汽车如果只是充电汽车那是没有出路的，如果你能解决一个问题就把所有问题都摆平了，因为充电桩是有限制的，我说如果能解决互联网充电，你这个汽车就不得了，从网上充电，就是要离开物理形态充电桩，他说正在研究，说这需要新材料的发现。无线充电，这就是互联网的价值。

　　对话到此结束。谢谢大家！

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