由新浪财经和盘古智库共同主办的盘古智库“两会”谈环保于2015年3月4日在北京举办。上图为盘古智库学术委员会副主任委员白云峰。(图片来源：新浪财经 刘海伟 摄)

　　新浪财经讯 由新浪财经和盘古智库共同主办的盘古智库“两会”谈环保于2015年3月4日在北京举办。盘古智库学术委员会副主任白云峰[微博]谈柴静记录片《宆顶之下》时称，片子的积极意义在于唤起人们对污染、对雾霾的重视。这个社会总有人应该站出来做这个事，她做的事不应因此而受到任何谩骂甚至是侮辱式的打击。

　　以下为白云峰发言实录：

　　治理雾霾短暂之内必有阵痛

　　首先说一下雾霾的问题，现在雾霾很严重，我们要治理雾霾，要有蓝天碧水的环境，是不是一定程度上要接受GDP增速降下来。我看到英国的数据英国的历史来看，1952年发生了著名的伦敦烟雾事件之前，英国1951年的GDP增速是11.09%，1952年英国的GDP增速降到8.11%，1954年进一步降到5.87%，所以我们是不是也要做好GDP降下来的准备？

　　白云峰：陈老师说的这个，我觉得看似不应该是直接关联的，实际上跟中国现阶段经济发展的状况，和我们前一段时间所处的一个阶段，应该来讲我们不是完全走这种先污染再治理，但是也不是完全意义上的边污染边治理，我觉得我们现在是一个拐点，原来的经济发展是属于先污染再治理的经济模式，现在突然间我们发现了这个问题的严重性，而转到了下一步想要边发展边治理的过程中，所以中间的调节过程是存在一定的经济结构的变化，以及调整我们产业模式的时候，会有一定的阵痛。短期之内，我觉得两三年之内可能会发生，相关于比如高污染、高能耗，包括对水、对土壤都产生污染的行业，必然会被淘汰，甚至会停止。

　　所以在这个调整过程当中，因为原来我们尤其是地方，不太考虑这些问题，愿意把GDP作为主要的政绩考核指标，所以就不太顾忌环境这方面的影响。其实我们之前也有很多这样的要求，但是从十八大更加明确提出来，一定要把生态文明建设作为我们的主要核心任务，没有提上国策，但是是大家已经共知的共识了，这种情况下我觉得短暂之内会有一定的阵痛。但是之后我们走上边发展边治理的路上，可能GDP就和污染没有什么太直接的关系了。

　　小型电厂拆掉再集中起来

　　白云峰：其实他们根本没有竞争关系，是互相依存的关系。刚刚刘教授讲的是这样的，记住一点，第一，我非常同意刘教授的观点，我们不可能回避中国以煤炭为主要能源结构的事实，这是老百姓要生活、工业要发展、经济要发展的基础。在这个情况之下，我们煤电肯定要长期的，我断言30年之内不会有根本性的变化。现在我们要做的是什么？把已经产生的要用的这部分东西怎么优化好、做好、做到进一步控制。因为我是浙大学工程热物理的，我们知道中国煤炭的集中度非常低，我们国家大概只42%—48%之间，但是世界平均是61%—62%，欧美这些比较发达的地方甚至于达到80%以上，日本能够达到90%以上，这样煤炭集中开发、集中利用、集中治理，必然会导致你污染的水平就会比较低。刚才刘教授也讲了，我们还有大概一半的煤要在外面烧煤要进行治理，这块因为经济性不够，其实我们可以把大的煤炭使用污染都控制住，小的为什么不能呢？因为散，经济性不够，而且不可能有这样的条件和环境，这就说明什么？我们煤炭集中使用的程度还不高。不能集中使用就不能集中治理，实际上它烧一吨煤的污染是我们大型电厂经过治理后的20倍，就是这个18亿吨燃烧排放的污染量大概360亿吨的污染，很严重，这部分是一个问题。

　　短期之内没有办法怎么办？只有想办法，现在像河北不停的拆，不停的集中，大家都在干这件事情，北方开始集中小型供热，开始集中起来集中城市供热，我们发改委能源局一直在进行集中供热，包括热电连产等等一系列措施，上大压小，一系列的方法就是想办法提高煤炭的集中度，这是根本的解决路径。

　　煤炭排放也可以做到近零排放

　　第三，污染的问题。事实上污染的治理并没有那么难，它是可以的，现在我们完全有办法，而且已经实施了，像我们做的上海外高桥三期电厂的污染，确实已经比燃气低了，已经运行了将近2年时间，是低能耗水平的，而且是非常低成本的在运行，改造的成本也很低，运行的成本也很低。我们管它叫超低排放也好，现在也有管它叫近零排放，实际上是以燃气污染的那个排放的基本值为基准值的情况下它的差我们做一个比较叫近零排放，是可以做到的。去年10月份开始发改委能源局密集发文，一直到今年1月份发了大概七八个文，就是所有的电厂改成近零排放。虽然电厂已经做得很好了，但是我们希望集中使用，所以说这个争议的问题，不是说钢厂也好、电厂也好，已经做得很好的、已经做不好的，我们根本的想法是，把排放的总量降下去。所以在已经能够集中利用煤炭的行业里头，能够更进一步的净化煤炭，使得污染物排放整体量下降，是有它的积极意义的。同时我们再进一步提高煤炭的集中度，但是这不是一蹴而就的事情，我估计要几个过程，但是我觉得全民这么重视，应该是能够比原来速度提速很多倍。

　　但是在这个同时，如果我们中国，因为在大发展，我们还有好的清洁能源的基础，这个情况下大力发展清洁能源没坏处，但是有一点要注意，我们发展清洁能源的同时，千万不要造成新的污染和新的能源，比如我们说大力发展太阳能，这边多金硅、单金硅巨大的排放，清洁能源要真正干净。如果我们的煤电你说是污染，那发展不是油混动力的，直接发展纯电动，因为你的来源就不是最清洁的，你发展纯电动车的意义有什么呢？应该都值得研究和考虑。所以我觉得没什么矛盾的，但是根本点，中国目前来讲，降低能耗是根儿，这个治理污染是表，标本兼治才行。

　　2030年习总书记代表中国承诺我们要开始，2030年实际的碳减排，意味着我们必须要在2030年的某一个拐点出现我们的煤炭耗用量的整体下降，初步测算大概2023年开始逐渐下降煤炭的耗用量，看起来很漫长，实际上很近，这个过程并不是很漫长。

　　环保治理是分阶段的，不是大跃进

　　白云峰：因为各种污染物的治理包括排放，都是有一个过程的，你看我们现在已经能够把所谓刚才说的有害气体和粉尘已经处理的非常好了，我再强调一边，很多人一说近零排放，都觉得好像环境大跃进在谈所谓的零排放，近零排放刚才强调的是以拿燃气排放为基准产生的标准。技术在不停的进步，我们需要不停的发展，二氧化碳坦率地说，现在中国、日本、美国都在做它的回收和控制工作，我们现在控制到能源，比如说一个电厂要想把二氧化碳全部吸收掉，我们要用掉将近10%的厂用电，就是说代价现在还很高，就是我们现在技术还不成熟到这点，这件事情所有的国家都在做，中国以神华集团建立的，就是原来刘博士工作的地方，大家都在突飞猛进的在做。我承认目前为止不能讲二氧化碳达到零排放，因为我们的技术还达不到，现在全球人类的技术还没有达到这一点，我也希望一定时间内达成这样的技术，把二氧化碳回收回来。但是绝对不能因为二氧化碳否定我们对污染治理工作的变化和所得到的成绩，这个东西是不能模糊的。因为雾霾的主要成份核心问题还是氮氧化物、二氧化硫、VOC等等一系列问题，我们不能因为二氧化碳不能回收煤炭就不能清洁利用，我不认为是这样的。

　　白云峰：我倒是觉得，就像刚才陈老师讲的一样，也是分阶段，我做环保治理已经10年了，刚开始做真的很难，政策也不明晰，每个人都觉得这事跟我没关系，还有很多人觉得，这事只要环保部门不来查我就不这样了，很可悲的是，去年，这种形势下我们做一些民营公司项目的时候，还跟我们说，我们只想白天开、晚上关，你们看着办吧，我说这个项目我们不做了，你要这种想法我们肯定不做。到现在为止还有这样，但是越来越少。

　　雾霾的产生和每个人都有关系

　　应该讲，雾霾这个事情我觉得既是坏事也是好事，坏事是危害了大家的健康，第二，逼迫很多人产生了责任，觉得这个事不行了，必须得弄了，不仅仅是国家的要求。同时，国家对污染治理这方面的补贴非常大，基本上像电厂的补贴，每度电基本上脱硫1分5，脱硝1分，粉尘2厘，江苏省是第一个，达到近零排放排放的话再加1分钱的补贴，其实每度电将近3分7已经很大的补贴了。我觉得产生了可以推动一个商业模式发展，就是可以动用社会的资本，比如说1月14日国务院刚发文第三方委托运营的方式，像这种环保公司可以利用社会的资本，我来去建设，你可以没钱，我来建设，我来帮你运行，共同分享国家补贴这部分的状况，我们来算一笔经济账，这样会加速这方面的过程。

　　但现在我觉得，普通民众越来越认识到刚才陈老师说的这个情况，我不停的骂污染就骂政府，骂这些国企，骂完以后忽然发现，实际上这些电是不是我在用，现在我们家暖气是不是也很热呢，夏天7、8月份也有雾霾，就觉得开着空调天在屋子里上着网，然后骂，说这个污染怎么回事。每个人开始意识到这个问题，原来我不仅仅是雾霾的受害者，我也是雾霾产生的原因之一，这个时候可能越来越多的人发现原来是对的。

　　关于雾霾的问题，前两天我发现，在我的新浪微博里头是浏览量巨大的，随便提了一个我们在山西做了第一个近零排放排放的项目，效果很好的时候，一天浏览量能达到25万，前两天关于雾霾我有一些评价和反应，一天阅读量也能达到30多万，在我的粉丝留言里绝大多数都说我们愿意从自己做起，意识是一步一步被唤醒的。现在成本也很低，其实污染物治理这块的技术还是挺成熟的，并没有想象当中那么难、那么贵，而且我觉得真正可以见到，真正做到超低也好、近零也好，另外一个标准就是要利用好，如果耗费了巨大的新的能源，然后去治理，把污染物降到最低，那个意义是不大的。所以我觉得技术上已经具备了这个条件，现在只是，政府去年说句真话，密集发文，提升这个速度，我还是很意外的，做了10年我也觉得很意外，但是我们真的是把这些都规范好了。所以我一直是环保乐观的人，我觉得措施已经有了，现在就看大家怎么做，我觉得现在大家愿意为这个事情去做一些变化。

　　未来能源大势

　　白云峰：我觉得能源问题确实很复杂，但是如果把我们现在我们能做的和已经在做的考虑考虑，我想了一下，我觉得未来3年、5年到10年可能发生的事情是这样的，首先来讲，3年左右时间我们所有中国新建电厂和主力的电厂会进一步降低污染的排放，能够基本上百分之八九十达到近零排放。未来5年左右，3—5年的时间之内，钢铁、冶金、化工、水泥等等行业的污染也会朝近零排放的角度，就是5年左右时间我们的污染治理会达到更高的水平，相对比较普及。5—10年的时候，可能随着我们能源结构的调整，今天谁也没有提到核电，但是不能回避核电这个问题，核电还是要适度发展一些，因为我们在煤炭为主要能源结构的同时，其实新能源的发展受制于技术，技术还要进一步的进行变化，所以核电也会适度的有所发展的情况之下，在未来5—8年的时间，可能煤电所占的比例结构会适度下降。大概在未来8年左右的时间，中国的煤炭会产生峰值，就是2023年左右的时间，峰值以后开始往下走，所是这是一个展望。同时，我觉得未来5—10年之间还会发生，类似于比如说风电的低风发电可以普及，一旦到低风发电和无叶轮，风电会离我们更近，离我们使用上更近，同时太阳能将会发生颠覆式的革命，未来5—10年时间一定会产生太阳能每度电的成本和价格要低于现在的煤电。如果一旦发生这件事情的时候，我们对太阳能的利用会进入到下一个阶段，同时我们整个对煤炭的需求量也会进一步的下降，我觉得这是现在都可以看得到的。

　　总的来讲，我觉得现在来看，未来新能源的发展，将会随着技术的飞跃大的转型或者大的跳跃而产生大的发展机遇，如果目前的技术来看，风电、太阳能也好，我觉得想占据主导的比例是不大可能的，但随着中国分布式电源进一步的推动，随着技术的变化，我觉得还是会发生比较大的变化。总的来讲，我的想法里头，未来我看得到的10年之内会发生这么多事情，我觉得能源结构，煤电能下降几个点？现在不乐观的说能下降3个点，我觉得下降5—10个点也未可知。

　　新能源行业或将大变化

　　白云峰：我觉得会很快，首先到了一定程度，首先会摆脱单晶硅、多晶硅转化矿藏的情况下，每度太阳能发电比现在煤电还便宜的时候，太阳能发电就到了真正普及的时候，不能离开制度的高度去谈，如果老讲区域的没有什么用，我觉得科学技术带来的革命、商业模式带来的革命，会使得环境和污染治理这个行业，新能源行业会发生很大的变化。

　　能源市场化如何做？

　　白云峰：我们大概在2000年左右的时候搞第一轮电力体制改革，基本上把厂网分开，竞电上网方式做了，电网的改革也是输配电侧的改革现在为止也没有正式开展，这里头跟我们的基础设施等等各方面都有关系，当然也有跟观念、体制方面各方面的原因，现在呼之欲出的就是输配电侧的改革，只有这个改革形成才能完整的形成电力改革的过程。刚才陈老师也说，电是最终体现的问题上，可能会对整个能源结构优比较大的促进，就是市场化会有更大的变化。

　　同时，下一步我觉得大家都必须统一一个认识，污染问题核心还是我们的能耗过高，所以无论用什么样的办法，再治标也不能忘记这个本。第二，已经形成污染的治理装置，不能够形成新的能耗，或者带来新的污染。第三，国家提出来的第三方委托运营，由专业的公司做这样的事情，原来自己做、自己运行没有第三方监管的情况下，我觉得会对执法这块带来更大的好处，国家控制专业的公司，由专业国家资质的公司执行第三方委托运营的方式，将会成为新的商业模式，会使得环境治理装置有更好的发展。

　　同时，新能源这块整体来讲，现在基本上是有些地方给人感觉是过度市场化，规划不够，所以产生了大量的弃风、弃电的情况，地方政府放开了资源，但是国家统一的电网输出、送出这些东西又没有很好的规划，现在建设的新能源全靠地方周边工业用掉，如果地方工业不行的话弃风、弃电现象非常严重，使得新能源投资变成了一个金融匹配，也是一个不健康的阶段吧，但是我觉得也是一个阶段化的问题，下一步我觉得国家还是要加强规划，加强整体的指导和控制，而且做好基础设施的架构。像那种大型的匹配度还是需要有一定的协调，政府控制力和协调力的，目前为止我觉得中国完全市场化应该来讲还有一定的过程，还是需要政府在宏观的安排和宏观整体的协调，我觉得加强社会各界的协调力度情况之下可能会让市场化更健康的能够早日来到那一天。

　　柴静不应受到任何谩骂甚至侮辱式打击

　　白云峰：当天出来以后很多人都爱特，觉得我专门治理雾霾的问我怎么看这个事情，我刚开始开玩笑，躺在床上看的，因为片子比较长。我在我的朋友圈里、微博里都发了，首先向柴静致敬，我们这个社会总有人应该站出来做这个事情，她做的事情是比较伟大的事情，也不能说比较伟大，应该是比较正义的事情，她不应该因此而受到任何的谩骂甚至是侮辱式的打击，这是没有意义的。

　　第二点，坦率地说，从专业角度来看，我看了她的纪录片之后第一反应是，这些事情我们早就知道，甚至我们知道的比她的还多，对我们来讲不是新闻，但是这个片子基本上是把目前的这些状况给归总了一下，有它的价值。因此这个片子本身积极意义就在于，再次唤起了人们对污染、对雾霾的重视，我觉得这是有它的积极意义的。

　　但是我也觉得，从专业角度来讲，这个片子不能够去拿专业的一个专题的技术片去推断它，去找里面数据上的毛病，这没有意义。就跟我们看《舌尖上的中国》，没有必要探讨辣椒放了几颗，对不对，花椒是在哪儿的，对不对，这是没有意义的东西。不要从专业角度看这个事情。我们知道这些事情，三、五年前已经针对这些问题采取一些办法、措施、政策，我们做环保的挺难的，面对人们的意识、面对政策、面对很多问题我们挺难的，总觉得我们是在往前发展，做的越来越好。两年前我提近零排放、超低排放的时候，好多人都觉得你给我提这个干吗，国家没要求你干吗说这个，到今天已经变成国家的政策了。

　　第三点，我们每个人都要知道，这件事情就是刚才我们说的，雾霾的产生、污染的产生我们每个人不仅仅是受害者，也是其中的一分子。

　　能见派：肇事者。

　　白云峰：不能叫肇事者，因为我们需要。不要因为纪录片给我们带来的很多恐惧感，甚至于说不安的情绪，去影响我们的生活，更多的还是要相信我们每个人的努力、通过政府的努力、通过企业的努力，甚至于我们希望它很快的去改观，所以不要因为这件事情去骂柴静本人，但是也不要因为我们现在的污染情况去谩骂我们的祖国，也没有意义，所以每个人都好好的做起来，这是我看这个片子的一个感受。总的来讲，再次唤起了我们对环保的重视，再次引起了全社会的讨论，这就是这个片子真正有价值的地方。

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