新浪财经讯 2014年12月28日，2015年中国人力资源管理新年报告会在人民大学举办。报告会主题为“法治中国：人力资源管理制度化与一体化”。以下为专题互动环节完整实录：

　　石伟：请校外和校内的专家就坐。各位领导、各位来宾大家上午好！在听完了精彩纷呈的专题演讲之后，下面进入专题互动环节。专题互动由我来主持，我是中国人民大学劳动人事学院石伟。这个环节探讨的是京津冀一体化与人才的跨区域流动。

　　今天我们从北大[微博]政府管理学院请来两位区域经济学和地理经济学的顶级高人，第一位是北大秘书长、也是区域经济研究的专家杨开忠教授，第二位是北京大学政府管理学院教授李国平，第三位是中国人民大学劳动人事学院教授易定红，第四位是中国人民大学劳动人事学院教授韩克庆。

　　在专题互动之前，我先介绍一下规则，专题互动分为两个环节。第一轮是专家观点采摘，由专家就京津冀一体化以及人才区域流动这个话题发表自己的见解。第二轮是专家对抗，因为专家和专家的意见之间有一致的、也有不一致的。我们事先定好规则，在第二轮对抗的时候需要举手示意发言，我们按照罗伯特议事规则解决争议，以使我们在场的来自企业、来自学界的人可以从诸位的观点中获得启迪。

　　“京津冀一体化”自出台之后就受到广泛关注。今年2月26号习总书记明确提出“京津冀一体化”，3月份这个概念就进入李克强总理的政府工作报告。在这样的背景下，首先我想有请杨开忠教授回复我的问题。杨开忠教授写过《区域化规划与边界》，提出“规划有边界 一体化没有边界”，另外杨教授是国家紧急重大课题“京津冀一体化原因对策”重大课题项目的主持人，他曾在康奈尔大学跟随世界顶尖的规划方面的专家进修过一年。我想有请杨教授回答第一个问题：在你主持国家级重大课题当中，京津冀一体化出台的背景是什么，症结何在，从区域经济化角度怎么有效解决它？

　　杨开忠：非常高兴参加劳动人事学院2015年人力资源管理新年报告会。关于“京津冀协同发展”，按照我们自己的理解，改革开放以后中央有过三次行动。第一次开始于20世纪80年代初期，标志性事件两个：第一是北京和天津城市职能定位协同调整，北京不再提出“经济中心”，天津逐步确立北方“经济中心”的定位；第二是当时国家计委组织的京津唐国土整治规划。由于各种原因，这个规划没有公开发行，但是规划对于处理京津唐一些区域性问题确实起到了实质性指导作用。第二次是在十一五规划期间，当时国家发改委组织了一个京津冀都市圈规划，其中，我承担了京津冀都市圈创新体系的规划研究。这一次是第三次，习主席2月26日在北京的讲话掀起了新一轮京津冀协同发展的高潮，这是“京津冀协同发展”第一次由国家元首提出来，并把它上升为国家重大战略。

　　为什么要把‘京津冀协同发展’上升为重大国家战略？实际上习主席回答的很清楚，就是四个需要。

　　第一，面向未来打造首都圈的需要。随着北京“大城市病”日益突出，2000年左右以来出现了“迁都”抑或“展都”的争论。习主席强调，坚持和加强北京首都核心功能，调整疏解非首都核心功能，面向未来打造首都圈。

　　第二，优化城镇布局和形态的需要。我们国家城镇化进入一个新的阶段，以城市圈为主体形态，京津冀城市群是国家规划建设的三大世界级城市群之一。打造高效、包容、可持续的城市布局和形态，是提升城市群国际竞争力、打造世界级城市群的关键问题。

　　第三，探索生态文明之路的需要。改革开放三十多年来，我国经济和社会取得了巨大进步。然而，由于片面追求GDP，我们的生态严重破坏、环境污染严重，雾霾等环境问题严重威胁到大家的生命健康。为应对这种形势，党的十八大把生态文明建设上升到社会主义事业五位一体总体布局的高度。京津冀地区一方面有全国生态效率最高的北京，另一方面又是全国生态环境问题、尤其是雾霾和水资源短缺最严重的。但这些问题，几乎都是跨行政区，需要京津冀之间协同推进。

　　第四，促进环渤海地区发展、带动北方腹地发展的需要。我们国家不仅仅有东西差异，而且南北差异也在扩大。从2004年开始，西部大开发、中部崛起战略的实施，使得中西部发展迅速，这是一个可喜的现象。然而，北方地区仍然滞后于男方发展，南北差距继续扩大。在全国区域协调发展、全国空间优化布局的背景下，怎么能够加快中国北方地区的发展，事关我们国家的发展大计。大家知道，北方地区人心稳定、社会稳定是全国稳定和谐的一个非常重要的地缘基础。

　　京津冀一体化面临的问题，我认为主要是以下三个：

　　第一，全球竞争力还不够。在全球分工体系里面，我们仍然处在中低端环节，亟待提升。

　　第二，发展不平衡。主要体现在两个方面。第一个方面是双重“三个世界”。从空间来说，北京、天津、河北唐山人均GDP都已经超过世界银行[微博]高收入国家和地区的门槛标准，进入到高收入地区行列，这是第一世界。第三世界即河北的国家级贫困县、省级贫困县有80多个。第二世界，介于两者之间的河北大部分地区。这是第一重三个世界。第二重三个世界，第一世界就是有北京户口的北京人，相对来说，这些人就业和社会保障各方面要好得多，处于相对比较优越的位置。第二世界即进城的农民工。第三世界则是农村留守儿童、妇女和留守老人。这三个世界的融合发展，是我们面临的急需解答的问题。第二方面是“过密”和“过疏”同时存在。特大城市、特别是北京中心城区人口高度密集，城市病突出；但是河北和天津的滨海地区人口极为稀疏，很多服务业根本做不起来。“过密”和“过疏”同时存在严重影响这个地区效率和竞争力的提高。

　　第三，生态环境质量严重下降，严重威胁到我们的身体健康、我们的幸福，所以亟待解决。

　　那么怎么来解决这些问题？我想这里面有很多问题值得探讨，我个人认为，首先要把京津冀协同发展战略定位搞清楚。我个人认为这个定位可概括为“一圈一极一体两区”。

　　“一圈”即打造世界一流的首都圈。未来5-10年我国将跨越中等收入陷阱、成为世界第一大经济体，面向未来打造新的首都圈应当是世界一流的首都圈。

　　“一极”即京津冀协同发展是我国“平衡南北方、协调东中西、统筹国内外”的国家空间经济协同发展极之一。

　　“一体”即国家科技创新中心区域共同体。京津冀地区是我们国家创新资源最为密集的地区，是世界人才的高地，要适应国家发展方式从要素驱动、投资驱动向创新驱动转变的需要，建成国家创新中心这样一个区域共同体。

　　“两区”即生态文明区域协同建设示范区和国家区域治理首善之区。推进国家治理体系现代化，一个非常重要的方面，就是区域治理的现代化。首都所在的地方，当然应该成为我们国家区域治理现代化的首善之区。

　　我就先讲到这儿，谢谢各位！

　　石伟：感谢杨教授言简意赅、高屋建瓴的概述，下一个发言的是李国平教授。在李教授表达自己观点之前，我先介绍一下我们教研室关于京津冀一体化的研究。京津冀一体化开始之后，我们人力资源教研室很多老师开始关注，他们都发现了一组共同的数据，比如说京津冀这个地方人才占了全国的1/3，院士占了全国1/2，这个地区高端人才有很多。下面请李教授从区域经济学的视角来审视人才流动一体化，您有什么好的建议？

　　李国平：非常高兴有机会参加2015年中国人力资源管理新年报告会。主持人问我的问题让我压力蛮大的，实际上在人力资源领域我也是个外行。石教授问的问题特别具体，今天坐到这儿也必须回答。

　　刚才石教授讲到的一组数据，实际上更多的是在说北京。这个区域最大的问题，就是人力资源或者说人才分布巨大不均衡。大家知道，京津冀区域土地面积约为21万平方公里，其中18万平方公里是河北的，人口近1.1亿中有7000多万是河北的，河北是人力资源大省。但河北的人力资源特别是人才有相当一部分流动到了外地，其中流动到北京的占很大一部分。来北京的，一部分是有北京户籍的；还有一部分，比如说年轻大学生“北漂”到了北京，这是没有户籍的，这些也都是人才。在北京，整个外来人口构成里边，22%是来自于河北。从河北走到北京，可以说是从乡村进到城市、从小城市到大城市，这应该都是流动性人才，都是主动流动的人才。

　　在日本东京有一种说法叫“秋田美女”。为什么这么说呢？1955年起，日本开始大规模工业建设之后，经济高速增长，大量人口往大城市和发达城市聚集。那什么样的人可以聚集到大城市呢？一个是有技术的、另一个是有体力的，还有一定是年轻人。秋田是日本东北部的一个落后农业县，秋田不是所有女人都是美女，但是美女到东京能找到工作，所以来到东京的都是美女。东京当然也有美女，但是东京丑女也得留在东京，所以说从相对比例关系来讲，秋田美女多。也就是说，大城市尤其是特大城市的虹吸作用是非常大的。

　　再说京津冀，说河北，河北只有一个211大学，还是坐落在天津市——河北工业大学。资源配置不均衡可能是造成区域发展巨大不平衡的一个根源，从这方面来看的话，在考虑京津冀一体化发展的过程中，一定要考虑人力资源尤其是人才的整合和再配置，当然这仅仅靠河北是办不成的。河北要吸引一些重点高校，但钱从哪儿来？如果没有钱，高级人才怎么过去？在这个人才区域性流动过程中，国家要发挥重要作用，国家要在人才再配置中发挥重要作用。

　　人往高处走。人才流动是有条件的，比方说有高物质待遇、有升迁可能、有政治抱负，那人才才会主动去落后地区。京津冀一体化过程中最大问题可能就是目前存在的巨大经济差异，所以说有必要国家而非地方在资源配置方面要发挥调节作用。当然伴随着北京功能过于集中，需要去功能化、急需解决大城市病的现状，河北的环京地区有可能把北京新增的机构或者人才吸引过去，但是也不是说一下就可以改变目前的人才配置严重失衡的状况，而解决这一问题需要多管齐下。

　　北京也要大度一点。但北京市政府所管辖的高校毕竟有限。中央所属高校毕竟不受制于北京的政策，所以这里面临一个制度如何创新的问题。如果没有很好的制度安排，人才也是不可能达到按政策意图进行流动的。在人才政策方面，一个是要整合资源、创造适合流动的制度环境，当然更要发挥市场的主体作用。

　　人才要流动，资源要合理配置，但是你又不可能把北京大学全搬到河北去，这时我们来自于河北人才部门的领导可能就要考虑‘那我们到底应该怎么办’。其实，无外乎三种办法：一个是流动，难度很大但是可以创造条件进行流动。第二个是利用，即，‘为我所用’，河北到北京大学建立一个实验室，这是可以办到的。第三个是合作，可以考虑共建‘合作特区’这种形式。

　　通过多管齐下，可以促进人力资源一体化发展，由于时间关系我不能再多说了。总之，一个是优化资源配置，一个要打造一体化或者区域人才创新体系，最终的目标是建设京津冀人才共同体。

　　石伟：谢谢李院长的高见。下面轮到劳人院的易定红教授，易教授最近几年在劳动经济学方面的著作非常多。作为劳人院的教授，他具有非常强的社会责任感，他关注的是劳动力市场的流动，下面有请易教授给大家宣讲一下他的研究心得，请把时间控制在2分钟之内，谢谢。

　　易定红：非常高兴有机会跟各位分享一些有关我个人对于京津冀劳动力市场建设方面的一些感想。

　　我个人感觉京津冀资源巨大的不平衡性，这种差异性刚才前面两位教授已经说了，最后表现的结果就是人往哪里走，人往哪里流。我们认识到北方地区和南方地区最大差距在于市场化程度的差距，这种市场化程度从北方地区来看就是说国有企业很多，有身份的人很多，而且对身份认同感很强。那么这种东西在市场经济条件下如何去把它打破？这需要构建一个市场条件下对人的管理制度体系。如果我们现在走向市场化管理体系的话，我们看到现在京津冀三个区域的管理体系差异性非常大。相对来说，中国南方地区这方面做得好些，北方地区相对要差些。北京有身份的人太多，要把这些有身份的人都往河北地区迁移，这就很难。如何构建这样一套体系，以市场作为这样一个主要流动的方向，我觉得这是最大问题。

　　另外，整个京津冀地区从劳动力市场来说有三个特点：第一个，京津两地极化效应强，而河北整体渗透不够。第二个，河北省对北京天津劳动力支撑不够，难以适应京津产业结构调整的需要。河北流动出来的这部分劳动力，大多集中在中低端，高端劳动力相对很少。京津的高端劳动力还是从全国性范围吸收。所以从培训角度来看，河北省应该大力加强对人的培训。但是，无论怎样说，北京和天津产业结构升级速度非常快，如果仅仅靠河北省劳动力支撑是远远不够的。第三个，京津冀三个区域的劳动力市场制度不同。劳动力制度不同会导致劳动力在区域之间的流动存在很多障碍，包括我们人才培养等这一系列障碍，这些方面都必须要打通。如果能把这些制度打通，我相信京津冀一体化过程会因为劳动力市场的进一步完善而走得更快。

　　谢谢各位！

　　石伟：感谢易教授的真知灼见，时间把控的特别好。在北京房山和河北交接的两个村子，北京村长月薪1500元，河北村长则是400元；社会保障，北京一个月350元，而河北只有50元，相差好几倍。京津冀一体化发展一定伴随着社会养老的一体化。下面我们有请社会保障教研室韩克庆老师用两分钟时间阐述他的观点，谢谢。

　　韩克庆：这两年社保比较热，去年是延迟退休年龄，今年是养老双轨制并轨。

　　京津冀一体化人才流动，从社会保障角度来讲涉及问题实际是挺多的。刚才石教授也谈到了养老保险。我查了下资料，北京今年的人均收入5500，天津人均收入是3800多、河北省石家庄市人均收入是2200多，以这个人均收入作为缴费基数的话，可能就会带来缴费基数和待遇水平极度的不平等。要想促进京津冀一体化当中的人才流动，一些制度因素必须破除。刚才曾湘泉老院长也谈到户籍制度改革，今年国家大力推进以户籍制度改革，我个人觉得户籍制度改革显现出来的威力还不够、威力还没有完全发挥出来，改革的进一步推进对于促进京津冀一体化会起到越来越大的作用。

　　除了工资水平的不平等之外。征缴体制也不一样，以养老保险为例，北京和天津是社保中心在缴费，企业20%，个人8%；河北是地税在征缴。基金管理方式也不一样，北京和河北没有做实个人帐户，天津是做实个人账户的十三个省市之一。要想促进京津冀一体化发展，这些影响人才区域流动的社会保障因素如果不破除的话，人才一体化、区域一体化就只能是一句空话。

　　怎么样来破除这些制度因素？

　　第一，就是变户籍等级为公民身份。大家从网上看国务院副总理马凯(也是人大校友)谈到‘我们要搞一个统一五个同步’：‘一个统一’就是说统一平台，大家都有一个基本的养老保险，其他的再进行同步。

　　第二，在一个大数据时代，在一个信息社会，通过信息数据平台的支撑带来各种社会保险关系的自由衔接、转移接续，这是一个非常大的工作。中国是一个大国，管理那么大盘子的基金，如果没有一个非常好的数据信息平台支撑也是不可想象的。

　　第三个社会保险法2011年7月1日正式实施，要实现养老保险的全国统筹，医疗保险的省级统筹。实际上我们统筹做的也不是很好。如果以京津冀这个区域作为试点进而推动全国养老保险一体化，也是一个可行的路径。

　　石伟：下面进入专题互动第二阶段——专家对抗。通过刚才专家的各自介绍，可以看出来四位专家研究背景不同、研究志趣不同，他们分别从区域经济学、劳动经济学、社会保障等方面给了人力资源管理很多启示。首先我想请问杨教授，刚才您提出“一圈一极一体两区”，这和党中央提出的“两核(北京、天津)、三轴(京-津-塘主轴、京-保-石拓展轴和京-唐-秦拓展轴)、一带(沿海经济带)、三中心(曹妃甸、天津滨海新区、中关村)，有什么不一致的地方？

　　杨开忠：我表述的是京津冀整体在全国、在全球的定位，刚才石教授说的中央的提法是对这个区域内部空间结构的定位。这个问题有不同的观点。

　　石伟：杨教授巧妙的回避了问题，但是有些问题我们回避不了。前几天，大兴新机场破土动工。今年两会期间各个地方代表为大兴机场命名争论得喋喋不休，廊坊说应该叫‘廊坊机场’，大兴认为应该起名‘大兴机场’或‘礼贤机场’，民航局则表示应该叫‘永定机场’。网上有网民吐槽说‘多亏天津武清没加进来，武清、大兴、廊坊，那得叫武大郎机场’。光民意之争如此之大，遑论实际的合作呢？刚李国平教授提出‘京津冀一体化一定是以企业为主导，以市场为资源配置的主导’，但是相关文件精神是‘得加强顶层设计’。在市场资源配置和政府主导顶层设计之间，怎么能做到以企业为中心的人才区域化流动？请李教授回复。

　　李国平：我的想法如下，首先，人的流动是不能被规划出来的，但是这并不意味着我们不需要规划，那我们可以规划什么呢？比如交通基础设施的建设就可以规划。刚才谈到大兴的首都新机场暂时没有定名这事，像机场这样大的基础设施是可以规划的，而且这种规划会带来投资等各种要素的集聚。比方说大兴新机场政府本身需要投资800亿，再加上交通基础设施得一千多亿，这样多的投资下去，未来这个区域就会形成新航城，会形成一个人口100万到150万的大城市，这也会带来新的人口流动。

　　大型基础设施的建设以及政府对此进行的规划，会带来人才大的流动。怎么样处理政府作用和市场的关系？我认为，第一，顶层设计一定是需要的，但是顶层设计如果没有很好的制度架构也不会形成人才的流动。第二，政府任何顶层设计首先要考虑市场的重要作用，顺应市场作用的顶层设计就是可执行的顶层设计，否则的话就是‘三年以后要修改、五年以后要修编、十年以后又搞一个新的五年规划’。政府规划没有得到很好执行的主要原因就是规划在制定过程中没有考虑外部环境可能的转变、没有顺应市场本身的规律性。

　　石伟：杨教授听了李教授的观点之后，说要补充一下，下面我们给杨教授一分钟。

　　杨开忠：我个人认为，京津冀协同发展的最佳结构主要可以概括为“一轴两纵两横”，其中，“一轴”即京津发展主轴；“两纵”即北京-石家庄-邯郸纵向发展次轴，由秦皇岛新区-唐山曹妃甸-天津滨海新区-沧州渤海新区组成的滨海纵向发展次轴；“两横”即北京-唐山-秦皇岛横向发展次轴，石家庄-沧州-黄骅横向发展次轴。现在，大家几乎都忽视了滨海纵向发展次轴和石家庄-沧州-黄骅横向发展次轴。事实上，这两条轴在未来京津冀协同发展中有着十分重要的战略意义，应该引起国家顶层设计高度重视。

　　石伟：谢谢杨教授的精彩观点。下面有请易老师从劳动经济学角度为人力资源管理研究人才区域一体化提出自己的建议。

　　易定红：我个人认为三个地区劳动力市场一体化问题还是很大的。如果这个问题不解决，就不好管理。

　　另外，劳动力流动还是有规律可循的。我们对人的管理方法和基础性制度必须要一致。这种一致性首先表现在现有的对人的市场管理政策，例如居住证制度、住房制度、个人信用制度、档案管理制度等；第二个是基本的社会保障制度；第三就是培训制度，我们的培训制度在市场化这块做得远远不够。

　　另外一个方面就是说劳动力市场整合以及流动涉及到三个区域之间的总体规划，如果这些规划完成并按照其实施，劳动力市场整合的程度就高、流动的方向就能事先规划。这些总体规划第一个是三个区域的土地规划，其次是经济规划，第三是产业规划。因此要建立跨区域的规划机构，对京津冀三个区域的土地、经济和产业整体规划。在总体规划的基础上，京津冀各个区域再制定各自的城市规划，这属于中观层次的城市规划。最后就是个体规划，个体规划分企业和个人两个方面。从企业角度来看，京津冀区域国有企业多、政府资源多，如何构建一个从企业和个人的角度然后上升到宏观层面这样一个有序的制度结构？我个人觉得这里面需要做很多的研究，例如，如何让我们的国有企业更市场化的操作，如何增加这个地区的非国有企业比重，这些可能都会导致整个地区经济结构发生变化。另外，从个人角度看，也要关注个人的职业生涯，关注个人培训，关注未来这样一个区域经济发展和个人未来行为的结合。

　　石伟：最后有请韩克庆教授表述一下他对于养老统筹区域一体化的看法。

　　韩克庆：实际上就是两条路径：一条是技术路径，在现有制度框架下通过信息平台建设、通过转移接续办法破除养老保险制度一体化之间的一些障碍。另一条路径就是政策路径，政策路径可能涉及的问题更加复杂一点，涉及到管理体制、部门利益，甚至还涉及到地方保护等。从政策路线来讲，刚才我也谈到了这个观点，总结起来四句话：第一，公民身份；第二，信息建设；第三，全国统筹；第四，管理创新。

　　石伟：感谢四位嘉宾的真知灼见。专题互动时间是50分钟，现在已到结束的时候。此时，我想起了前英国首相丘吉尔在阿拉曼战役获胜时说的话‘今天不是开始的结束，也不是结束的开始，甚至也不是开始的开始，和结束的结束，今天是我们成功或者胜利的一天’。感谢四位专家和台下的领导、学者和学生。大家有什么问题，可以继续跟四位专家交流，他们的联系方式在网络上能够看得清清楚楚。我们鼓励继续交流，专题互动到此结束，再次感谢台上的专家和台下的听众，谢谢！