由中国国际友好联络会主办，《财经》杂志承办的“三亚·财经国际论坛”于2014年12月12日-14日在海南省三亚市召开。主题为：新经济 新平衡。上图为前欧盟委员会主席若泽·曼努埃尔·巴罗佐。(图片来源：新浪财经 骆霄 摄)

　　新浪财经讯 由中国国际友好联络会主办，《财经》杂志承办的“三亚·财经国际论坛”于2014年12月12日-14日在海南省三亚市召开。主题为：新经济 新平衡。前欧盟委员会主席若泽·曼努埃尔·巴罗佐在发言时表示，欧盟认可中国市场经济的地位没有太大的问题，不过，我们的评估是，中国现在并没有满足所有的标准。

　　他举例，比如上市公司的一些要求，国家的一些干预，还有一些决策等等，并没有满足完全市场经济的要求。

　　以下是文字实录：

　　若泽·曼努埃尔·巴罗佐：非常感谢主持人，各位嘉宾、各位阁下、各位亲爱的朋友，我要感谢会议的主办方邀请我参加这样一个非常重要的三亚财经国际论坛。现在三亚财经国际论坛，已经成为一个开展关于经济和世界及中国发展的非常重要的论坛，会有很多学术界的人士聚集在一起，还有很多行业的人士。我会为大家介绍一下经济的发展。大家知道，现在经济的发展和地缘政治是紧密结合在一起的，我们先看经济的状况，首先，从金融危机当中可以获得的经验教训。主要是从欧洲的角度为大家介绍一下，我们吸取的经验教训。在这方面，我可以给今天的论坛做出一定的贡献，因为我在欧洲委员会工作了十年，我可以从欧洲的角度给大家介绍一下从金融危机当中能够获得哪些经验教训。

　　金融危机是史无前例的，非常重要的，我们一定要从中吸取经验教训，我们需要在各个行业之间来开展对话，这样可以避免过去所出现的一些错误，可以使我们的世界有着更好的、可持续的增长。当我们谈到金融危机的时候，首先，我们要看一下是什么原因造成的？当然也要看一下这样一个金融危机的特点和后果，然后我们就可以从中吸取一些经验教训。我们可以详细地探讨一下接下来几年当中我们可以做一些，我们可以预期到的发展的趋势，同时也可以谈一下不同的全球参与者，比如中国和欧洲能够发挥什么样的作用，当然其他的国家也可以发挥作用。

　　金融危机的原因是各种各样的，这里出现了金融危机，从很大的程度上来说，由公债和私债造成的债务过多。当然在美国雷曼兄弟的倒台是引发金融危机的一个触发点。但是，主要是欧洲积累的债务太多了，造成了一种完全新的状况。这样一种债务危机，不仅仅是金融危机，而是一种主权债务的危机，而且产生了非常重大的影响。因为有一些结构性的影响，有些国家是缺乏比较性的。而且这样的一种危机，也是不断地演化。

　　在欧洲，在危机出现之前就已经有了危机，后来这些危机又进一步加剧，由于欧盟各个成员国情况不一样，因此，我们的回应是更加复杂的。其中一个造成危机的原因，在欧盟我们有一个共同的货币——欧元。我们有这样一个货币的单位，但在那个时候，它并不是一个经济单位或者财政单位，从某种程度上来说，我们的体系、我们的经济组织，现在仍然是不完整的、不完全的，因此，我们现在还需要在危机的过程当中创建一种机制。当然在出现风暴的时候，在风暴来临中间我们造一艘船，让我们能够成功的乘坐这样一个诺亚方舟渡过风暴是非常难的。

　　实际上，危机并不是由欧元造成的，而且危机也并不是始于欧元，也并不是专门针对欧元区的。包括在欧盟之内和欧盟之外，有很多国家受到了危机的影响，最大的例子就是冰岛。确实从很大程度上来说，把它成为欧元的危机，实际上欧元并不是造成危机的一个原因。欧元是一个非常稳定的强大的货币，是世界上两大强劲的货币之一。但是，正是由于在欧元区域缺乏一种机制的安排，后来在欧盟区与欧元区域造成了巨大的问题，不仅仅影响到了欧元区，还影响到了其他的区域。这样的一个金融危机的影响范围远远超过了欧元区。

　　我们看一下这样一个危机的特点。首先，我们要了解这样的危机并不是我们能够预测到的。国际货币金融组织并没有预警我们会出现危机，相反在危机出现之前，相关文件恶化了造成危机的一些行为，比如过度消费，还有一些不透明的、不高效的金融机制的创建缺乏监管，缺乏掌控。在很大程度上，在金融行业当中存在影子的体系。我们可以提到巴塞尔相关国家的一些文件，还有一些经济学家的预警，实际上这样一个危机，人们当时并没有预测到。这个危机的出现，让整个世界感到特别震惊。其次，这样一个危机，在强度和范围上是非常广的。首先是始于美国，后来影响到了整个欧洲，不仅仅影响到了脆弱的国家，而且也影响到了比较大的欧盟国。他们也是受到了金融危机的影响，后来又波及到了亚洲，一些亚洲国家也受到了这次危机的影响。这样的危机是史无前例的，大家知道，国家之间是相互依赖的。

　　希腊占欧盟的GDP只有1%，但是希腊的危机足够大，足以造成全球金融市场上的恐慌，这显示出，欧盟不仅仅一体化，而且出现了全球的一体化。我们可以说，这样的一个金融危机是在全球化时期的第一个危机。

　　危机的后果是什么呢？对整个世界来说，后果是非常惨重的，在一些国家造成了社会危机，而且也造成了政治的危机，影响到了人们的信念，影响到了人们对政治界的信心，人们怀疑国家政府和欧盟的政府是否能够应对这样的问题。从很大程度上来说，这也能够解释出，后来在欧洲出现了一些新兴的力量。实际上，在这样一个过程当中，这样新兴的力量仍然是在不断地崛起。当人们面临这样危机的时候，非常担心没有对危机持续一致的反应，也担心全球化给我们带来的影响，也会对他们的生活带来什么样的影响，他们是非常恐慌的。我可以告诉大家，这样的危机和其他的危机是不一样的，和过去的危机都不一样。欧洲后来有什么样的反应呢？我不可能给大家详细介绍，在过去的五年当中，在很多领域都做出了回应，一方面是在金融部门做出了回应，另一方面是欧盟的治理，主要是欧元区。还有一个，就是给一些出现困难的国家提供一些帮助，创建新的机制，利用了几十亿欧元来挽救一些在金融市场上出现困难的国家。还有欧盟的央行[微博]也推出了很多救市的措施。这样的想法，就是要对危机有一个全方面的、一体化的回应，使那些处于非常严重困境当中的国家能够重获人们的信心。

　　我们也有一些有针对性的投资，做的工作真的非常多，有40多个新的立法，创建了一个新的监管的体系。当时欧盟委员会推出了一个建议，即要创建一个银行组织，银行联盟，有些人可能会问你为什么要谈银行联盟呢？在欧盟根本就没有银行联盟的任何参考依据可以借鉴，但是我们需要有这样的一个银行的联盟，这样才能帮助我们实现货币和金融上的组织。我们现在有了一个共同的监管机构，除了央行之外，还有一个银行联盟，还有一个统一的监管框架，这样我们可以建立一个更加强大的治理体系。在国家的预算被国家国会通过之前，可以由欧盟进行监管和深化。如果你去看一下欧盟各个国家，从金融危机一开始采取的步骤和措施，实际上，他们之间的一体化是更加加强的，而不是降低了。现在可以看看欧盟央行和欧洲委员会，他们的权力比以前都大大加强了。因为市场需要这样做，来保护货币，保护欧元区。

　　我还记得，在危机最严峻的时候，我们的G20，还有中国、美国、日本、俄罗斯、巴西、印度，给我们提出的问题，并不是涉及到希腊的赤字水平。他们问我，您认为欧盟在推动欧元后面有没有政治意志力？我的答案是的。当时很多人都预测希腊会撤出欧元区，很多人预测欧元会崩溃，他们的预测都是错误的。从这个危机中，我们可以看出欧洲国家和欧元国家的复原力是多么强，是多么有弹性。在这几年中，这也是我们经历的最大的压力测试，在欧盟一体化的过程中，这是二战以来最大的压力测试。2004年的时候，我成为欧盟委员会的主席，当时只有15个国家，现在我们有28个国家。在危机之间，我们还能继续和更多国家一体化，这是一个奇迹。同时，我们并不让任何一个国家退出欧元区，正相反，越来越多的国家加入了欧元区。很快就会有一个新的国家加入我们，那就是立陶宛。

　　所以，从这个危机中，即便我们有很多的困难，但是，我们能够很有效地应对欧元危机。当然了，这个过程并不是很一清二白的。比如，在几年前很多人看不清局势，很多经济体是不一样的，文化也是不一样的，现实是什么呢？那就是我们通过采取一系列措施之后，通过逐渐一体化之后，还是取得了成功，那些悲观的情绪都是错误的。当时不仅仅是一些政治人士预测错了，同时那些经济分析家也预测错了。

　　他们之所以错了，在我看来，他们低估了欧洲的政治和经济的互相依赖程度。另外一个是全球的应对，2008年的时候，法国总统萨科奇是欧盟轮执主席国的负责人，布什是美国的总统，我们联合做一个全球的应对。最开始美国总统是不情愿的，当时雷曼兄弟垮台，美国人希望能够着重处理美国国内的问题，但在我们看来，其实是一个全球的问题，避免30年代大萧条的保护主义的抬头，当时我们决定创立20国集团。第一次是在华盛顿召开的，第二次是在伦敦召开的。当时每年有两个G20的会议，现在它已经成为世界上最重要的经济对话之一。这对我们是至关重要的，我们需要接受一个观点，就是我们需要全球的应对和全球的合作，必须要集体应对我们的挑战。因为有的挑战可能是保护主义，当时有很多人提倡保护主义，G20开创了一种新的对话的精神，在最开始的时候，我们的关系是非常和谐、和睦的。但是，2013年的时候，因为叙利亚的问题，政治化到了主导，它在某种程度上抢了经济化的风头，但是G20是应对全球问题的一个很好的平台。

　　现在我们相互依赖性是历史上最强的，我们这次论坛的主题是“新平衡，新常态”，我们需要一个新的平衡，不仅仅是我们自己国家的平衡，也是全世界的平衡。蒙田是我最喜欢的一个哲人之一，他说“我无法描述存在的东西，我只能描述那些在运动的东西。”他使用的图像就是一个骑着马的人的图像，中国今年是马年，这还是很恰当的。

　　当马跑的很快时骑马者控制起来就很难，所以，我们现在所需要的就是建立一种新的平衡，这样才不会从马背上掉下来，我们能够在某些方面取得基本的平衡，其中包括预算和财政的平衡，还有外部的平衡。比如欧洲的一些国家，爱尔兰、葡萄牙、希腊等等，现在都实现了平衡，当然了在财富不平等方面的情况，我们也要解决，不仅在欧洲，在新兴经济体中，贫富差距逐渐扩大，如果不及时处理，它会影响社会稳定。我们还可以看到各个区域的不平衡，在欧洲其中一个负面的经济危机的影响，就是欧洲各个地区的人，对欧洲的感知产生了很大的差异，比如中部和南部、北部的欧洲人，这些平衡现在还没有取得。还有各个部门、各个不同领域之间的平衡。

　　现在欧洲希望能够避免过度依赖金融服务行业，希望重新关注工业。但是，我们意识到的重点是可持续性，债务是一个非常严重的问题。债务所驱动的GDP的增长是不可持续的。所以，我们必须要看不同的体系。比如说，我们必须要根据各国的国情制定我们的决策。在欧洲，现在大家都有共识，要开启结构性的转变。虽然各国之间有一些意见不同，但总的共识还是有的。大家都了解，如果想继续进行社会的市场经济，就必须要保护环境，保护社会福利。大家知道，欧洲很多国家是福利国家，我们认为，必须要在某些方面进行改革，有的国家改革的方面不一样，但都在改革，有的国家竞争力比其他国家高一些，但都在改革。

　　另外，我们学到的经验是必须要合作，必须要开放，不能闭关锁国，必须要要实现共赢，我们不能回到保护主义。所以，在多哈回合之后，我们知道，多哈回合是不可能的，欧洲在开放程度、在双边和多边协议方面，做的还是很不错的，不仅与韩国、与中美洲、与加拿大都有协议，建立了关于跨大西洋投资和贸易协议的启动。同时，与中国也开始了一些方面的协议的启动。

　　最后，在可预见的未来看到的风险是政治性的，欧洲仍然是增长的，当然肯定不像新兴国家增长的那么快，我认为这些成熟的国家并不需要那么快增长了。现在越来越多人更加关注就业问题，但是，根据IMF[微博]的预测来说，还是会继续增长的，哪怕增长的很慢。所以，我认为最可能的情况是经济形势会越来越好。但是，可能会出现经济形势越来越好，但政治形势越来越差的情况，为什么呢？因为劳动力市场受到经济好转的影响是需要一段时间的，所以，在其中有一些国家，怀疑欧盟的哪些人，那些民族主义者在某种程度上怀疑欧洲一体化的理念，所以，我们在某种程度上要处理这种政治问题。

　　从全球的经济上来说，我认为现在也已经吸收了经济危机的经验教训，我们正在适应。新兴经济体现在的问题和几年前又有所不同，尤其是俄罗斯现在有个非常严重的问题，这个问题可能还会继续下去。其他的新兴经济体，在增长方面，有时候也没有实现目标。但是，我希望新兴经济体，尤其是中国，会继续强有力的推动世界经济的增长，就像美国。美国的经济体制是更加有弹性的，同时，因为他们的页岩气和页岩石油的革命，他们的经济展望比其他国家要好，比如比日本要好。

　　现在我们的问题是怎么能够集体提倡可持续发展，有地缘政治问题，比如俄罗斯和乌克兰的问题，对欧洲来说是一个非常关切的问题。当然对俄罗斯的经济也产生了巨大的影响。同时在亚洲，让我们开诚布公的说一下，也有一些关系的问题，比如中日之间，比如中国南海周边的一些问题。在中东也有一些非常严重的问题，伊斯兰国威胁到全世界所有的文明，它一方面是恐怖主义，另一方面又是这个恐怖主义建国，所以，影响到了叙利亚、伊拉克和整个中东地区。它不仅影响该地区，同时也影响到了全球的和平。所以，我们面临着非常严重的地缘政治问题。同时，在能源革命方面，也给我们带来了种种需要面对的问题。所以，我们必须要在经济合作方面创造一些空间，有很多问题想谈，我就不说细节了。比如基础设施方面、技术方面，这些都是关键。

　　最后我要说关于中国的一些内容，我关注中国很多年了。我是第一次来到三亚，80年代的时候，我就以各种身份来到中国，我衷心地相信，中国的和平发展不仅能造福中国人民，也能造福全世界人民，但是非常重要的是，中国政府和中国人民所作出的决策是必须要稳健的。现在大家都在提“新常态”，我基本上是同意的，我同意对新常态的分析。我们需要继续追求一些新的改革，我衷心地相信，如果想实现平衡可持续发展，这些改革都是必要的，不仅造福中国，也造福全世界。

　　与此同时，中国是全球化最大的受益者，如果你把全球主要国家的地位比一下，比如中国、欧盟、美国、俄罗斯、日本等等，在贸易投资方面，中国已经成为了最大的受益国。不管大家说什么，欧洲现在的地位已经保持下来了，其实地位并没有特别大的变动。在全球范围来说，欧洲作为一个整体还是保持了自己的地位，而其他国家却失去了一些自己的地位，不管是政治还是经济上。中国既然是全球化的最大受益者之一，所以，中国应该积极来实现全球化共赢。

　　现在全世界很多国家都有反对全球化的风险，因为失业率过高，在全球很多地方非常高，有一些民族主义、民粹主义的思潮。在过去我们目睹过一些民族主义带来的危害，所以，我认为全世界所有的文明社会都必须要共同迎接这些挑战，以一种公平的方式来实施全球化，必须要公平，如果不公平，反对全球化、反对市场经济、反对金融部门、反对一些主要增长点的情绪都会抬头，这样会给我们带来非常严重的后果。

　　我最后想祝贺一下，之所以祝贺，是因为在金融危机之间，中国是深入了解到中国形势的国家，而且中国和其他的国家不一样。实际上，其他一些国家觉得欧元会解体，而且有一些国家甚至打赌，但中国却是进行了非常稳定的，而且非常全面的适合欧洲区危机的分析。我这里要告诉大家，在那个时候，我和中国的国家主席、总理开展了很多次会谈，在最严峻的时候，中国总是给我们提供支持，也传达了一种支持之音，欧盟很多困难的国家发行了一些国债，而中国购买了一些国债，你们作出了非常好的决定，帮助欧洲国家摆脱了部分困难，因为你们购买了那些出现经济危机的最严峻的国家的国债，非常感谢你们，这是一种非常明智的、非常支持性的决定。当然，中欧之间还有很多其它的关系，我们这样的一种关系是非常好的，我们的关系是彼此信任的。而且在我任期十年当中，对此我也做出了一些贡献。在21世纪当中，我必须要持有一种开放的态度，必须要进行合作，而且要致力去处理全球的政治，而且去能够应对风险，给我们的公民做出更好的贡献。非常感谢各位的聆听。

　　王波明：下面进入对话环节。我将问第一个问题，完了以后，大家如果有问题可以问巴罗佐先生。

　　有这样一个问题，中国作为市场经济的一种状况，你们怎么看？到2017年，中国会自动的市场经济的地位，为什么现在不提前赋予中国市场经济的地位呢？

　　若泽·曼努埃尔·巴罗佐：确实我们和中国的领导人进行了多次探讨，市场经济的身份，按照欧盟的规则，实际上是要满足特定标准的，包括一些技术性的标准。在这里，我们的评估是，中国现在并没有满足所有的标准。比如上市公司的一些要求，国家的一些干预，还有一些决策等等，并没有满足完全市场经济的要求。但是，我们还是非常坦诚的，我现在是以我个人的立场告诉大家，我对中国的信心是不断增强的，我是非常坦诚的，就是前面我所提到的，我们对这个话题也是非常开放的。从政治上来讲，在欧洲，至少在欧洲委员会，我作为欧洲委员会的主席任了十年，当时我们并不反对认识到中国市场经济的地位，但我们有一系列的规则，必须要客观的执行这些规则，那时候我们觉得中国还没有完全满足这些要求，但这并不是会影响到我们之间关系的主要问题。

　　相反，当出现一些贸易摩擦的问题，比如大家知道，有名的太阳能板的问题，李克强总理给我打了电话，我们进行了长时间的电话沟通，后来我们找到了一个建设性的解决方案。坦率说，不知道新的委员会会怎么做，当然欧盟委员会会考虑所有成员国的看法，这样才能接受中国市场经济的地位。但是，我觉得认可中国市场经济的地位并没有太大的问题，我们主要是鼓励中国能够在一些行业当中作出一些改革，我想迟早这些问题会得到解决。可以有欧盟做出决定，由于我们之间非常重要的贸易和投资的关系，最终会赋予中国市场经济地位的，这个问题早晚会解决。

　　王波明：看看大家有什么问题。请举手。

　　提问：首先，非常感谢您精彩的发言，我要问一个关于希腊的问题，请您评论一下目前希腊危机的情况，他们已经经历这个危机多年了，也经历了危机不同的阶段，对于目前，您觉得希腊经济危机会有什么样的解决方案？

　　若泽·曼努埃尔·巴罗佐：我现在对希腊的危机并没有像以前那样进行密切的跟踪，现在在希腊和欧盟区域之间进行了一些对话，包括欧洲委员会，还有IMF，都进行了沟通和对话，我希望是能够找到解决方案的。最近大选结果的宣告造成了人们的一些困恼和金融市场上的担忧，显示出现在希腊的状况并没有实现完全的稳定化。但是，我有两个乐观的观点：第一、希腊可以显示出他能履行他的承诺，欧元区的国家已经做好了准备给希腊提供一定的支持，只要希腊能够履行相关的承诺。如果他们能够找到解决方案，当然是非常好的。第二、你可以想象一下最糟糕的状况，我真的希望不会出现最糟糕的状况。希腊的一个主要的问题，现在并没有出现，并没有造成欧元区出现这样的主要问题。在2011年和2012年的时候，我们有各种各样的想法，金融市场不仅仅在欧洲出现了问题，希腊的问题不得到解决，会影响到葡萄牙、塞浦路斯、冰岛，甚至会影响到西班牙和意大利。当时，西班牙有一个项目，但现在非常感谢共同所作出的决定，这个危机并没有得到广泛的蔓延，一个国家的危机确实是一个问题，也是一个非常严峻的问题。但是，这样的一个问题，没有我们以前想象的那么严重。我想希腊和欧元区国家应该会找到解决方案，这将是最好的一种情况。我知道，希腊的总理对此做出了很好的承诺，如果希腊问