由新京报社主办的对话中国青年经济学人活动于2014年11月26日在北京五洲皇冠假日酒店举行。上图为国务院参事、经济学家、国家经济战略研究院院长夏斌。(图片来源：新浪财经 刘海伟 摄)

　　新浪财经讯 由新京报社主办的对话中国青年经济学人活动于2014年11月26日在北京五洲皇冠假日酒店举行。国务院参事、经济学家、国家经济战略研究院院长夏斌在发言时表示，制造业全面产能过剩，生产一吨这么重的钢，只能换去一瓶不值钱的劣质的矿泉水，好矿泉水换不到。

　　以下是文字实录：

　　苏曼丽：大家下午好，刚才五位专家给我们解释了新常态是什么？我们这一轮是方法论，我们接下来该怎么办呢？在新常态经济下，新的经济增长点到底在哪里呢？刚才那位创业者可以关注一下我们这一轮的讨论，因为可能给你一些具体的创意，告诉你新的增长点到底在哪里。这个问题我们先请夏老师给我们开题吧。

　　夏斌：其实我认为搞宏观的人，一听说自己搞宏观的经济、金融，就说新的增长点，只是大而化之地说说，和创业这个问题还不完全很对应地回答，如果说新的增长点大家都知道总理也在说，整个社会都在说，在座的都知道，我们的医疗、养老可以发展，我们的基础设施可能还有空间，当然房地产还有发展，还有通过改革等等能够制造改革红利，就这些东西，我们要想尽办法增加出口。

　　如果说创业，用个人的创业来说，好像这些问题合不到一块，我很愿意回答创业的问题，创业咱们假设是创一个很大的公司，还是创业到我家可以过小日子的，可以买房子的，目标不一样，回答创业又不一样。即使全球经济萎缩了，即使中国经济增长下来的，这么大的GDP，东方不亮西方亮，你能够挤进去是你的本事，这是讲企业。

　　讲一个大学生创业就更复杂了，先了解我是谁？我有多大本事？我是什么类型，对于客观地来评论你自己是什么人，因为你不了解你自己，我也不了解我自己，第二个人可能了解我自己。

　　第二，问问过来人，创业增长点、空间都很大很大，和你有关系吗？你有没有本事？可能完全不一个关系，那么就看过来人根据你是什么样的人，包括你对行业背景的了解基础上再给你点子，我回答问题你说我没有回答，我回答了，你说我回答了，我没有回答，就是这么一个辩证的关系。

　　苏曼丽：你从宏观角度上谈谈新的增长点在哪儿？

　　夏斌：好像领导文件都说得很清楚了，我们要发展消费需求，从这里发展，我们要通过各种各样的改革制造红利，包括受过养老医疗的教育，要讲具体的国务院十大部委最近刚刚出了如何发展体育事业，几大类领域、几十个项目，报纸都披露过的，你要说细节都是增长点。方法论都在寻求增长点，我认为什么能增长？能够保持越快增长越好，在健康前提之下，都是增长点。

　　当然，长期过剩的产能，比如说钢铁、玻璃这些东西，大家老生常谈可能要寻找比较难的，其他方面都可以找，你说新能源是增长点，也不能搞无锡尚德，光伏行业全部过剩了，最怕的是动不动一个普通的研究人员一说就是很大很大的东西，做很大的东西可以，就点到为止，不要过分，过分就露马脚了，与情况不符，是两回事。

　　我做一个补充，刚才上场就讨论货币，货币多吗？货币多，所以我总结出来，用59年超过了5年的货币供应量，不加2013年4年，50万亿也超过了。但是当货币与GDP相比，尽管存量和流量相比不合适再说，当用的时候我告诉专家，又不能简单地比，为什么？我没去查，美国创业水平多少？肯定很低很低，一百亿中间只能花八十亿你没考虑，再加上超出准备，再加上覆盖率等等，从这个意义上讲货币又少了，又没那么多，我今天没时间讲，要讲调控基础讲得更细，讲宏观调控，专家、学者、国务院领导都研究了，M2多点，M2少点，少了半个点就找专家来讨论，我最近就说不要太关注M2，多关注社会融资总量，M2是整个银行系统的负债，很企业有关系吗？没关系，大多数考虑的是银行的资产，和老百姓发生关系的是票据，是股票是票券，大家没有把这个问题很好地讨论。或者人民银行[微博]没有本事，那就告诉国务院这个问题怎么解决？谁来挑头解决？整个协调。我们整个调控总理是不清楚的，你说货币少吗？不少，你说货币紧吗？货币不紧，货币发行量那么大，大家融资问题还有很多，咱们谈问题就具体一点。

　　夏斌：不知道什么感觉，刚才张明讲得很好，从经济学人角度，确实很系统地从供给角度讲人力资源，讲资金，讲全要素生产，是真正的经济学人理论框架下，不是媒体老想讲说增长点在哪些行业？哪一个提纲挈领，又不是，50%、80%是回答这个问题还是回答什么？我只是想如果要评论，从供给角度讲，我同需求角度讲，可能大家也很清楚，增长点在哪里？我们先问增长点是怎么下来的？今天因为临时叫我回答问题，张明老师也是经济学做得很好，如果拿出PPT来看，从2003年到2009年，或者说更长时间，到2012年，我们看得很清楚，在整个中国经济增长三架马车中间，从03年到07、08年出口占的比例很大，也就是说贡献率会拉动很高，到09年以后又下来了，到了2013年其中就2010年，我没记错的话，2010年是赢的，是正的，除了2010年之外，到现在净出口对GDP的贡献和拉动都是负的，今年肯定还是负的，增长下来是因为这个出口下来的，是因为全球需求下来了，是因为美国犯了一个大错误，现在纠正过来了，没了，要说我简单就是这个道理。

　　这个过程中间下来就是消费，我在外面讲课仍然讲这个观点，我讲得比较鲜明，我们扩大内需，特别是扩大消费，作为我们长期战略提得很清楚，但是从2000年到2010年，或者2012年居民消费率也是我们国家的统计公布，一路下滑，从40.4%下降到33%点几，现在34%。我们已经采取了大量的措施，包括我要给外面社会上讲中华民族农民祖祖辈辈种地，种了2600年都知道天经地义，种地要上税的，在前几年共产党政府宣布不上税了，农业税取消了，不要说农合，不要说农民退休以后可以拿60块到100块的工资，严格的统计数据表明，消费率在不停地下降，农民老百姓这一块没做好。

　　再看投资消费的状况，怎么搞都搞不起来，增长一点点，出口没了，消费起不来，就看投资，投资三块制造业全面产能过剩，生产一吨这么重的钢，只能换去一瓶不值钱的劣质的矿泉水，好矿泉水换不到。新兴战略性行业，像光伏行业也是风靡也风了，无锡尚德报纸上都报道了，都已经过剩了，制造业全面产能过剩，玻璃、钢铁、水泥全面过剩，那么就看房地产投资，房地产投资有泡沫，现在很小心翼翼，又不敢破它，又不能让他再投机。剩下就是基础设施投资，我们很多专家，我们很多媒体说我们的基础设施空间大得很，放心，我成人大得很，中西部、南部、穷地方和长三角、环渤海、珠三角相比，高速公路早着呢，但是这是谁干的？现在几乎80%都是地方政府在干，地方政府的钱通过土地收入20%，撬东了80%银行的融资。现在是整个分类处理，化解风险，今天报纸有登审计署又对地方投资在整顿，问题很大，我在报纸上看到现在有些地方老百姓在地方政府门口要钱、催债，不是企业。地方政府融资平台越来越困难，所以地方政府的债务是整个社会媒体所关心的，能不能还？当然我相信绝大多数都能，放心。

　　那也就是说在进一步提高投资规模很难了，关键中国又是一个高储蓄的国家，又不缺钱，那就是进入改革的道路，又引到了改革。刚才张明从理论上回答了为什么增长下来了，对这个下药找增长上去的对策。我刚才从需求角度讲，外部的环境我们左右不了，下来了，消费因为要通过一系列改革才能提高，很慢，而这个是一个不停地下降的过程，不是上升的过剩。2000年到2012年是下降的过程，还没有下降到2000年的15.4%，现在还没到。剩下怎么办？不靠投资也得靠投资，为了社会稳定，为了大家就业，这个发展已经到了，不靠也得靠，靠谁拿钱？靠投什么？有的银行说找不到好项目，企业一看已经是过剩了，不敢再借钱来投了，当然中小企业缺钱那是另外一回事。

　　制造业过剩，房地产投资害怕，基础设施投资没钱，体制改革没到位，这就是现状，所以说增长自然就下来了，这是我说2011年说的，这是中国经济发展内在逻辑决定了中国经济增长必然下来，不可能两位数增长，因此在这个背景下，我们根据下一个原因再找对策。出口美国不行、欧洲不行，拉非拉行不行？非洲行不行？他们没有钱我们有人民币、我们贷款，马歇尔计划，咱们借他们钱干，消耗我们的原材料，这种观点不是今天提出来的，城市消费上不去，是生活问题要解决，农村消费上不去，农民和城市居民的主要差别不在于工资收入，而在于财产收入，农民的问题没解决，农民土地制度要改变，土地制度怎么改？又是一个漫长的过程，改得快了还真出事，不改是不行，现在的土地制度70、80%全给地方政府拿了，要改地方财政的问题更是个问题了，这又怎么办？

　　这是一系列问题了，消费问题，还有商务部的同志也讲了很多，想尽办法扩大消费，包括推行一些政策都是动脑筋的，投资怎么办？今天没时间讲，房地产投资、刚性需求该满足的满足，想尽办法加快满足，首套房是不是还是央行[微博]管？还是国务院管？应该怎么算首套房？能不能根据中国经济二十年的高增长，来预测一对父母一个大学生二十年能赚多少钱。制造业应该怎么办？也不是说产能过剩各行各业全部产能过剩，怎么重组，走出去、请进来，技术引进，买外面的专利等等方方面面数据多了，基础设施怎么搞？

　　要搞现在还有机会，大西北、大西南还有机会，钱的问题，现在铁道部在搞，钱哪里来的？投资改造资金哪里来的？国开行的政策性债券，政策性债券贷给谁的？能发多少？国开行的债券是准财政信用，本质上是财政拿的先，怎么弄？而财政存款上次有个专家讲了，我也没好好查，但是我知道财政长期有存款，怎么盘活财政存款，怎么问改革要资金，发行向财政要钱的债券，真正的短期服务券等等等等，这都是寻找增长动力的政策，当然主持人在看我了。他刚才是从叙事角度，咱们说心里话，台上这么说一句话两句话说不清，要说长了又不好意思，我就不说了。

　　苏曼丽：谢谢夏老师这么系统地给我们介绍，我们下一次给夏老师开一个讲座。

　　夏斌：我刚才在玩手机，我是9月底在上海社会基金发表了一个中国经济：昨天、今天和明天，那是讲两个小时整个过程，为什么有高增长，为什么会下来，讲完以后今天的标题是央行加息以后的制度，中国将面临着严重的衰退，我真想骂他，国务院领导看到马上就找我麻烦了，这个标题就这么个标题，我能不急吗？在处理这个事，不好意思。