由新京报社主办的对话中国青年经济学人活动于2014年11月26日在北京五洲皇冠假日酒店举行。上图为北京大学中国宏观经济研究中心主任、国家发展研究院教授卢锋。(图片来源：新浪财经 刘海伟 摄)

　　新浪财经讯 由新京报社主办的对话中国青年经济学人活动于2014年11月26日在北京五洲皇冠假日酒店举行。北京大学中国宏观经济研究中心主任、国家发展研究院教授卢锋在发言时谈及鄂尔多斯怪想象，大家都有钱了以后，怎么大家变得更加缺钱？

　　他解读称，这个背后实际上有钱了以后，它出现了资产的泡沫，再加上我们政府的很强的干预。我不觉得这个东西是导致中国经济长期地衰退或者崩盘，事实上它已经在调整的过程中。

　　以下是文字实录：

　　王海涛：卢锋老师，其实我前两天刚看过您一篇文章，在财经杂志说，是谈新常态的，您可以来跟我们分享一下您所理解的那篇文章的核心观点。

　　卢锋：那个文章有点长，我讲几点，第一个新常态搞研究的都知道这是一个描述性的概念，不是一个严格的比如说在一个比较完备的理论下推导或者形成共识的概念，没有形成教科书，为什么要说概念呢？

　　金融危机以后，金融危机就是一个大家没有想到的，金融危机以后出现了很多情况，也是过去没见过的，我想讲新常态有两个隐私，一个是描述它的变化和状态。

　　第二个也有一点想强调这种我没见到的准备其实背后是有规律的，刚才夏斌老师也讲到它跟三期叠加从语言体系来讲是共同的，这是第一点概括地理解。

　　第二点它有什么变化呢？新常态描述的什么东西呢？一个是发达国家经济增速的减缓，导致我们在危机以后2010年我写了一篇报告，就是美国经济复苏不易，这个看来基本还是靠谱的描述，美国最权威的精英，包括前哈佛大学校长，他在去年年底提出了一个概念，就是美国经济进入了一个所谓长期停滞，这个人是一个官学两界的精英，他要讲一个观点很尖锐，他同时也是体制内的高官出身，他讲这个话很有一番代表美国主流的。

　　他说美国经济增速的减缓可能是一个趋势性的东西，甚至它跟技术上、跟长期实际利率的降低联系在一起，来提示这个变化，危机以后的变化是长期性的变化，甚至他为这种变化，在危机以前已经显示出来了，这也是我当时写的。如果没有这个泡沫经济增长会慢得多，但是这个是在QE进行一个前所未有的刺激下，不断地使激素，不断地使违禁药品，这个增长速度还达不上去，这个撤掉以后会不会很麻烦呢？这个他讲得更深了一步，他认为QE是会带来新一轮泡沫的，所以这里面有一个两难的问题，要想维持一个很低的增长，我们需要QE，另外一方面用QE又可能带来他的语言叫金融稳定性的风险，弄不好又来一次危机。

　　美国金融他对这样一些变化他试图有一些概括，他试图研究背后的规律，他可能也没有真正地面对这个问题深入地研究，但是他提出来了。所以新常态不光是中国的危机以后，包括国外的形势。

　　第三个对中国经济的新常态概括，可能有一些表现，可能在学界还是有相当共识的，比如说我们讲的潜在经济增长，这个下降有结构性的因素决定的，并且也符合一般的理论规律，也符合中国现实的真正表现。比如说像经济结构的调整，我觉得这个说是新常态也可以，但是也不是危机以后的新常态，经济结构一直在调整，实际上中国改革开放发展几十年就是结构调整的过程。你说新常态也行，但也不是一个完全新的东西，但是我觉得有一点，中国现在的环境污染带来的压力，这个过去一直有，但是现在看来是更加坚定。怎么能在经济增速放缓的同时，我们应对放缓压力的同时，既要保证环境压力能得到一个适当的控制，同时还保证一个相对我们需要的增长，我认为这个可能是一个过去没有的问题，更加重视环保方面的应对，我觉得也算一个。

　　最后一点，我想讲的是刚才主持人提到的，我的标题就叫新常态和非常态，我认为现在的经济表现如果完全用新常态来说，我觉得可能还不能够很好地解释，为什么不能很好地解释呢？无论从现在经济增长说起来是七点几。但我觉得这个七点几并不是一个经济正确发挥以后就能达到7点几，我觉得实际上政府是在用一个季度性的GDP保卫战策略才能维持7.5以上的增速，这样一个状态，如果完全是一个真正的优秀的政策，不说它紧缩的，它可能6都不到，是潜在增长的速度，我个人觉得偏低了。

　　另外，我刚刚到鄂尔多斯去，它单年的一轮高涨，我觉得用哈耶克的观点来看很好，你去看看它那个地区突然大家都有钱了以后，怎么大家变得更加缺钱？这个背后实际上有钱了以后，它出现了资产的泡沫，再加上我们政府的很强的干预。这样一种东西我倒不觉得这个东西是导致中国经济长期地衰退或者崩盘，事实上它已经在调整的过程中。过去给那么大一个泡沫，现在的状态应该是相当不错的，但是它也在告诉我们就这个调整的过程，就是去杠杆化也好、控制资产泡沫也好，这样的一个过程难以避免。

　　而我不认为这样一个过程永远会存在，这个过程本质上来讲，我觉得还是上一轮高增长，再加上面临金融危机以后我们采取了刺激的政策，它取得了很好的成就，但是又带来了很多的问题，所以我个人认为还是消化过去的问题和政策。这个消化的过程，我觉得也可以说是常态，那还不如说是非常态，我的分析认为，其实你要想一想，如果我们坚持这样一个调整政策，如果我们两三年走这个调整政策，可能会比现在好一些。

　　所以我个人觉得新常态还是一个可以用来讨论目前一些问题的不错的概念，再说在中国领导人一旦说一句话，它有一个很好的好处，这个东西会用得非常广泛，我们就来用，但是我们要意识到这个概念，可能还存在一些可以探讨的局限性，我们更好地做一些应对，走出相对特殊的困难的状态，谢谢。

　　王海涛：谢谢，新常态之前肯定是高增长，危机之前肯定有泡沫，大家都还在回味高增长的时代，像我们这种70后所经历的都是高增长的年代，以前我们总是以为这是正常的，现在突然有人告诉我们有一个新常态来了，好日子结束了，我觉得有一个问题，前一段的高增长真的是好日子吗？未来的日子真的是糟糕的日子吗？这个问题我想请教一下卢锋老师给一个解读。

　　卢锋：高增长这个是一个经济的概念，我想经济学，无论在媒体还是教科书讨论，应该还是有一些共识的，经济学耍了一个滑头，其他条件给增长率高一点，物质福利会跟进一点。为什么这个话会经常受到抨击呢？其他条件不一定总是给定的，PM2.5今天我们过来都得戴口罩，这个原因到底是什么？是不是PM2.5是不是真的恶化了？还有不同的理解。即便PM2.5恶化了，是不是经济活动造成的？现在我的研究生就把单天产量跟PM2.5的关系做了一个模拟，我们看一看有的科学家，气候变暖就是一个周期性的现象，只不过是以百年作为周期的，你现在说变暖他也不同意。刚才也有教授讲到了，这个里面预测是有偏差的，不然就没人敢说话了，经济学家经常讲一个东西，其他条件给定，这个还是必要的。

　　当然其他条件不给定，看经济增长的过程是不是内敛了一些，恶化导致我们权衡好处坏处，是好还是坏。

　　我还想借这个机会稍微讲一点跟今天相关的感想感想，一开始的时候，因为今天讲青年才俊得奖，刚才戴先生自然就讲到跟三十年前莫干山的比较，我刚才就问华生[微博]，我印象莫干山当时开会的平均年龄是30岁，华生讲的时候包括气运丹田，五个得奖的人平均年龄是40岁上下，这个是很恰当的。我的一个感想就是为什么30几年前平均年龄30岁的人提出了一系列的观点，30年以后我们觉得非同反响，以至于现在还要祭奠它，新锐的年轻才俊他们很年轻，他们的年轻让我们羡慕，但是相对来讲就少了。

　　我在想这个问题，我想了也没想明白，但是我想一个道理，不知道对不对，改革开放初期，那个时候经历了制度前所未有的变化，一些老人，我们讲知识折旧，老人的思维他们的只是在快速地折旧，而我们年轻人新的知识，尽管现在看来，我们现在的年轻人也有很好的新的知识。但相对跟他相比，他那一代的年轻人跟老年人，这个知识折旧更快。我联想起跟今天讨论的问题有关，所以我就觉得你要仔细地回顾一下过去三十五年，我们都说改革开放时代，其实不同的时段，改革的范围、力度，或者它的密集度、深刻性还是有些差别的。这个差别大概可不可以这样表述，改革初期华生他们那一代人年轻才俊面临的改革是一个前所未有的系统性的解放思想的改革，这个是一个革命性的变化。80年代基本上是一种系统性的深刻的改革，90年代我个人的感觉好像是在一些关键领域仍然有一些突破性的改革。

　　在过去的十年，新世纪初的十年，要说一点改革没有我也不同意，但这种改革更多是一种税收条件好了以后一种改善福利，或者有些专题性的改革，我做过农业，我觉得一些改革还不如取消农业税，一些关键领域不是说领导人不想改革，种种政治经济的利益导致很难改革。很大程度上给现在的改革提供了前所未有的新的背景，所以我能看到十八大以后，特别是十八届三中全会以后，我认为制度的变化正在发生快速的变化。所以在这个意义上来讲，刚才元春也讲到很可能你讲的潜在生产率都是不准确的，取决于改革推进得怎么样，这个多少大家还是同意的。

　　我为什么想补充这一点呢？这一轮改革真能像十八届三中全会命题的那样一个系统性的改革，它的范围、力度和尖锐的程度，可以跟80年代相比。咱们《新京报》做的一个经济学人一个评估，你再过几年评比年轻人，会不会年龄会低于35岁？我觉得这是中国改革取得进展的重要的表现，谢谢大家。

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