由国家发改委等25部门指导的“2014中国智慧城市创新大会”于2014年11月7日在广州举行。上图为主题对话二：智慧城市发展的创新与协同。(图片来源：新浪财经 梁斌 摄)

　　新浪财经讯 由国家发改委等25部门指导的“2014中国智慧城市创新大会”于2014年11月7日在广州举行。上图为主题对话二：智慧城市发展的创新与协同。

　　以下为对话实录：

　　乔润令：首先，我就请我们下一场的对话嘉宾上台来，有请。

　　我们这一场对话的主题是创新和协同。大家知道，智慧城市是一种新的城市形态，现代城市是工业革命以后产生的，工业化是它的最大特点和支撑。那么信息技术的迅猛发展正在改变城市的面貌，这就是我们形成现在的社会城市。其实从前十年，前几年的中国高速城镇进化和进程当中，有几个很热的东西，其中有一个是新城新区，还有一个叫做低碳、生态、绿色城市，还有一个就是我们今天要讨论的智慧城市。

　　大家都知道，利用信息技术，利用现代技术，前几年，在产业发展方面，特别是电子商务领域取得了巨大的成功。在公共领域如何应用大数据，如何应用现代信息技术。电子商务纯粹是一个竞争领域，私人领域，那么面对城市建设就有一个公共领域的问题了，所以这是一个很大的不同，今天我们开这个会是有一个很大的原因，就是八部委的指导意见出来了。那么出来以后，这里有一个问题，我们要让市场发挥决定的作用。今天在座几位，我们直接进入话题。大良，在你的企业运作过程当中，你认为我们的政府应该干什么？不应该干什么，我们城市政府应该做什么，不应该做什么，你以你的实践，因为我知道在很多城市做了各个领域智慧城市的方案，你的实践，跟我们理一下，它的边界在哪里？

　　周大良：非常感谢！在智慧城市里面政府和企业间的关系，它的关系好坏和它的作用会决定智慧城市建设的最终效果。从我们这几年的实践来看：1、政府必须理清楚的就是未来整个城市也好，产业也好，发展目标也好，如果他不清楚自己发展的目标，他只追求技术的高大上，那么这个技术再好最后也用不起来；2、他要分内部机制，这个难的不是技术，难的是部门之间的机制问题，没有一个良好的机制驱动，是不可能达到将来实现互联共享的模式；3、政府要用市场的方法，而不是用行政的方法驱动智慧城市的建设。为什么这样讲？我们每个智慧城市建设需要一笔很大的投入，但这笔投入带来的收益是什么？实际上大家都很清楚的。这个时候如何能够让这种投入从产出的角度来看，我的投入就能产生收益，那么市场驱动之后，有了收益之后，那么很多业务的投入就会得到一个比较好的实现。

　　另外，在智慧城市里面，政府还要驱动企业之间的协作，现在我们很多智慧城市的建设就特别简单，招商引资的模式，我要选一个很大的企业，这个企业给我投50亿，40亿，搞一个产业园或者搞什么东西，最后说这个活全给他来干，其实这是不可能的。为什么？任何一个IT企业都不可能包打天下，都有自己专注的技术和产品。那么最后就变成了一种相对的垄断，恰恰政府要做什么？要推动其他企业跟这个企业相互合作、协作，比如说海淀区做了一个智慧城市，他在每一项，比如说医疗，选择了这个行业最好的三家公司一起来做顶层设计、信息共享互联，最终，它可能比找一个公司做多花了10%的资金，但是它带来的效益，实际上是对整个智慧城市来讲真正的实现了互联互通。所以我觉得政府在考虑这些问题的时候，我觉得这是政府重点去做的一个方面。

　　主持人：谢谢，刚才我们周大良是方正国际的CEO，他从他做智慧城市的实践当中跟我们描述了一个政府应该做什么，企业应该做什么。当然，你刚才讲到了顶层设计，其实是政府和企业共同来做。下面我就想问一下李成名先生，他是我们中国测绘科学研究院GIS所的所长，做智慧城市已经做了好多家。其实智慧城市的顶层设计，我理解有两个层次：1、技术层面的；2、制度层面的。你从你的实践当中，给我们聊一聊技术层面或者制度层次的顶层设计应该如何来做？企业和政府应该如何合作？

　　李成名：谢谢。因为我参加工作以后，我觉得做得最好就是1999年数字地球国际大会在北京举行，这个数字地球的国际第一次会议放在北京举行，最后请三个专家来起草数字地球国际大会的北京宣言。我有幸和另两位教授一起起草数字地球国际大会北京宣言。当时在北京宣言当中，我觉得三个想得最精彩的一句话，将来的数字地球、数字城市达到什么样的目标，大概用了三个词来概括：1、能够反映过去，我建了这个数字的东西，能够把过去的东西反映出来；2、展示现在，把现在的现状展示出来；3、预测未来，这个目标定下来以后，就是北京宣言最主要的一个，将来数字工程，数字国家，数字城市建设的目标。

　　大概到了2003年，最后我们要按这个目标去做的，当时我们的基础，当时我们的信息化基础设施都达不到。所以最后到了2003年，2004年开始逐步从这个宏伟的目标走下来，走下来以后，最终确定了。那么就是要构建一个能够把数字城市达得到，够得着的目标，实际上最后解决了三个问题：1、共享问题，过去我们的共享只是希望把数据集中起来，这样的结果在我们国家推不起来，每个部门都希望把别人的数据共享过来，都不愿意把自己的数据共享给别人，这样推广起来比较很困难。推动一种新的理念和方法，把数据共享放成两类，一是把它的使用权、所有权分开，我共享的是使用权，我的所有权不共享。提出这样的理念，构建了一套完整的公共平台的建设，这是整个理念上的突破和创新；2、当我们在网络上把这种使用权、共享之后，怎么能够把国家的安全保住，同时能够让大家很好的用起来，这个保密基础要突破；3、能够说服国内外的软件厂商、企业，大家都能够按照这种新的理念，新的方式去做，实际上这三个，我觉得是当时咱们从数字地球研究下来，这三个问题的突破，突破以后才行。

　　这三大问题突破了以后，我们国家才能够把通过分布式形存储的各部门的信息一站式的提供给大家。这样的一个理念形成以后，在国家财政部的支持下，带动各个省市60亿的资金，到今天，咱们全国都按照这种方式建立起来了，我觉得这是通过创新的驱动，真正的使我们国家的城市GIS走到了今天的数字城市。

　　现在智慧城市的概念又来了，大家更多考虑的是我在智慧城市这个阶段，国外是怎么做的。我们国家的战略是怎么样的，但是很少有人考虑目前信息化存在的问题是什么。我通过做引导，把500多个城市做起来以后，第一个碰到的问题，感觉到我们的地图不是一张图，是有多比例的，有1：500、1：1000，涉及公安数据，人口的数据，像统计局的一些经济数据，社会的一些数据放进去，这些数据是和咱们发改委的宏观经济放上去。这样不同的专题信息放到不同的地图上，现在要整合数据，放在统一的空间上，但是这个空间就像书柜一样，有大大小小各种各样的书柜，所以我们的数字建设可能要走向社会，第一个问题就是做成一个书架。

　　但是现在这个技术我想突破了，我们前两天请了十个院士来帮我们全自动整合，两分钟把两个城市的数据做成统一的书架。当我们整个地理信息，地图是一张图了，怎么能够把更多的，几十个，上百各专业部门的信息，自动的能够放上去，把各种书籍自动的放到书架上去，不用人工干预，这就是我们的大数据时代。怎么去分析？首先把这个大数据深化起来，放到空间上去，放到书架上去，编好号，分好类，你将来才能进行挖掘和分析。所以这个就是我们怎么能够把大数据，从这个文本，把这个位置地理信息，能够自动的寻找出来，下面进行大数据分析。我觉得可能是这样的一个基础。

　　整合，前面的专家也提了，这么多的地理信息，这么多的信息，我前天刚从武汉回来，他们是整合21个部门的数据，21个部门的数据已经整合到中心区了，但是他们演示各个系统的时候，还是网格式系统，我说你整合了21个部门的数据，那么这21个部门的数据整合以后，对你们各个部门的系统又有什么新的提升？这个没有提出来。所以我们整合以后，这个数据挖掘分清以后，对于我们下面各个部门整合利用，怎么上升一个新的台阶？这些技术要解决。

　　最后，我们支持互联网，传感的不同信息进来了，这个可能是PP级的，那么这样一个大海量的信息，我们怎样能够和非常便捷的，而且通过移动互联网能够无处不在的能够享受到这种服务。所以这个要突破，就是计算、存储、模型一体化，我提出这些技术，可能四大技术必须要解决才能推动我们过去的数字城市真正的走向智慧城市，满足我们现在更高的需求，解决我们数字城市当中这些问题，这是从科技创新的角度来说。

　　我们政府和企业之间的界线，我想通过数字城市八年的建设经验，政府这一块，在数字城市建设过程当中，更多的是出台一些政策、设计，然后引导这样一种机制，国家、省、市三级共建共享的机制，横向连通的机制，然后把一些基础设施的东西，比如说我们网络的，物联网的，云计算环境的，把我们时空信息的这些都是修路搭桥，这是政府应该做的事情。我们各个部门的信息化，系统的建设可能是各个部门去负责完成，我们企业可能更多的在这些政府提供的设施的基础之上，面向老百姓，面向全社会，更多的去做一些增值服务，便捷老百姓生活、民生，惠及社会的一些信息化工程，由企业，由民间的资本来投资，来完成这样一个大的工程。

　　根据数字城市建设的经验，我想整个在数字城市60亿的盘子过程中，带动了300亿的整个产业，我们大概做了一个比例，可能大概是1：3：10的关系，就是说整个政府核心的这一块，可能大概占到1，然后就是部门那一块占到3，更多的企业、社会的参与能够应用在这个基础上，做各种各样的应用，能够在10，甚至有的专家还说实际上我们整个应用和老百姓的服务还没有做深做透，如果做得更深更大的话，可能比1：3：10的可能性更大。企业更多的在这些基础设计，完成智慧城市建设的工程，便利老百姓和社会。

　　主持人：其实我听下来，搞一些基层，搞一些协作也好，好像问题都很好解决，也讲到了一些政府的作用。其实根据我们以往的经验，但凡是国家支持一个东西，政府支持某一个东西，这是不错的，在我们政府的体制下也是必须的。但是往往产生两个比较严重的后果：1、支持什么，什么过剩，这是一个产业，过两年还是过剩的，因为大家都要获得这种支持，结果就是蜂拥而上；2、包括智慧城市的整个运作过程当中，的确，政府应该扮演更为积极的角色。但是这个技术创新和政府的支持也有一个含义，政府支持，包括政府的管制，可能对于创新是一种压制，但是创新如果没有政府的管制，安全又有问题。所以这个问题是非常重要的一点，特别是在大数据，现在的情况下，数据本身有一个由配角变成主角了，本身就变成一种资源。所以说下面我就想问一下杨主任，他是中国城市科学研究会数字工程中心副主任，我想让杨主任展望一下数字，大数据，云计算，这些在我们智慧城市当中哪个领域能够率先取得比较好的突破？

　　杨柳忠：我来自中国城市科学研究会数字工程研究中心，我们单位是建设部推进智慧城市的一个基础支持单位。

　　我想在回答你的突破问题之前，也接着上一个问题谈一下八部委文件和顶层设计带来的一些处境。

　　我们也在推进的过程中，也要求各个城市做好智慧城市的顶层设计。这个八部委文件发布的时候，非常明确的提出了我们要做好顶层设计，这里面有几个点，我觉得特别值得关注，里面提出了城市政府是顶层设计的一个主体，他不是单一的部门，他是整个政府，甚至应该是书记、市长来牵头做好的一件事情。然后他要以城市的发展，战略全局为出发点，也就是这个智慧城市的顶层设计，他不是解决某一个条线上的单一事情，是要有整个城市的战略发展的全局，也就是我们常说的城镇化过程中遇到的城市病，解决这些城市病作为他的一个出发点。

　　另外，它的顶层设计要以人为本，我们也看出来了，很多好一点的案例，他们都特别强调了把以人为本做到了他们最根本的点。要促进多部门的协同作为方法，因为咱们智慧城市本身不是为建智慧城市而建智慧城市的，他要帮助这个城市可持续的协调发展，那么这个城市本身的发展在咱们产生的城市发展过程中，它的一个经济社会发展规划，城乡总体规划，咱们的土地利用规划，生态保护规划等等规划，实际上都是咱们城市发展的一个具体的体现。

　　以前这方面相互之间协调得不够，我们也想通过智慧城市的顶层设计来打通咱们之间多个规划之间的协同问题。所以我们觉得这个文件很好，把顶层设计的高度提得比较高，同时又提出了它顶层设计的承担主体，它的出发点，它的方向和它的一些方法，我们现在也是按照这样的要求我们的城市做顶层设计，现在有一些顶层设计做得比较好的，他们特别响应一些专家提出来的，单靠一个企业是做不好的，必须要由政府牵头，多部门的参与。

　　在顶层设计当中要关注几个点：1、要向前、向后，说明顶层设计，我们不是凭空开始这个智慧城市的设计和建设，必须要跟持续以来的工作基础，特别是咱们的数字城市和城市信息化的基础要兼顾的。向后，我们也就是要在这个基础上考虑我们城市的可持续发展，还要新做一些项目，来开始一些建设，向前，向后；2、向下。这个就是顶层设计要兼顾国家和社会的一些要求，甚至国家和省里面已有的一些系统，我们这个城市建设的时候必须要对接。向下，我们这个层级做好这个工作，咱们下层。城市肯定有区，有县，区有它的街道、乡镇，咱们要兼顾上下的关系。左右的关系，咱们一个城市也要考虑他跟周边城市的城市群关系，所以有了这个前后、上下、左右，我们觉得这个立方体基本成型了；3、对内对外，一个城市的信息化很多时候是政府部门的信息化，在这个智慧城市的时代，光解决政府的效率和公共服务还不够，我们还要必须把政府的一些资源开放出来，能够更好的带动这样一些企业参与其中，通过政府开放的一些人口等等数据，让你借用这些大数据，来为这个城市老百姓提供一些在线的服务，从而能够更好的为公众提供服务。所以我们觉得这12个字是做好顶层设计非常重要的，也是非常精辟的来提出我们如何开展顶层设计。

　　再回到大数据时代，我们哪些应用有可能率先取得突破？现在来看互联网的很多应用，他们实际上来说是基于这个大数据的时代已经产生了很好的效果。和城市管理相衔接，能够产生好的一些应用，我们可以看一看，最近城市规划，因为要做好城市的规划，特别是空间规划，那么我们以前传统的方法是靠城市请来规划师，跟市长、书记大概交流一下，了解一下这个城市现在的布局，把城市未来十年、十五年的发展，由专家大脑里面形成一定的思路，经过跟部门的讨论就形成结论，这个规划逐渐就成型了。再经过专家的一些评审，最后就把它产生了。那么这种传统的方式，在咱们这个大数据的时代，它有很多弊端，因为那个专家本身他不生活在这个城市里面，他有很多观念都是用传统的一些观念和其他城市的一些做法来产生的。那么他的规划是不是完全符合咱们这个城市发展的方向？可能还存在着很多问题。

　　在这个大数据时代，我们现在已经看到很多从事城乡规划的设计院或者是一些单位，他们都成立了大数据部门，由这些大数据部门依据IC卡产生的交通信息，以及公众移动信息等等数据，包括微博等等数据，把他们整个拿进来分析，来通过这些分析评估我们城市现有的交通基础设施，城市的功能定位，城市功能区的分布，是不是就是比较好的来支撑当前城市的发展，如果不是，那么我们就可能可以分析出来，现在的交通还存在什么问题，加上我们城镇化的目标，未来有多少人口要进入到我们这个城市来居住，那么我们把这些东西加进去之后，我们再经过一定的分析预测的模型，我们就可以比较理性的、科学的来定出了这个城市发展的方向和它在交通等等各个方面要做的一些措施。那我觉得这个应该来说，现在是已经在做了这件事情，是对我们整个城市发展具有很深远的意义。

　　还有一些在城市的管理方面，我们也看到已经基于这个大数据的分析，已经起到很好的作用，典型的例子是北京市朝阳区，他们的管理已经延伸到城市里面十多项内容，数千个小项的管理，近千名监督员，每天在朝阳区范围内进行采集和事件问题的发现。经过近十年来，他们也集合了上10亿的数据，他们就根据这些数据来分析这个城市还存在什么问题，应该如何的改进。

　　他们举了一个例子，通过这样一个分析之后发现，这个朝阳区占道经营的游商，他们大致的分布规律，以及业务的特点发现，70%的占道游商主要就是卖煎饼和鸡蛋罐饼的，他们就这样想，如果这个煎饼和罐饼占70%的数量，说明这个在市场上是有一定的需求，不能把它完全禁止了，因为这个需求是存在的。那么怎么体现为老百姓服务又体现咱们这个城市的整洁？他们就请中央美术学院设计了一些不在交通道内的非常美观的早餐店，解决了城市面貌的问题，让这些游商也不需要很高的代价就进到他们的早餐店去经营罐饼或者煎饼的业务，既解决了我们的交通上占道导致的不变，同时依然能够服务于老百姓，这是大数据背后的一种分析，也能够为我们城市管理找到很好的方案。

　　还有很多很多，我就不再展开了，我就感觉到智慧城市的建设，政府的引导，政府的信息资源把它梳理出来起来之后，一方面提高自己的决策，另一方面，把这些信息资源开放出来，让它接入之后就可以更精准的做好一些居家养老的服务，我们觉得这样也是能够为新型的现代服务业的产生，打好基础，所以我想在很多方面都能够产生很大的促进。

　　主持人：其实大数据时代对于我们形成的观念、管理方式提出了很多挑战，需要创新，比如说以往我们搞一点调查研究，搞一些案例分析，下面走一圈，各类调查。其实在大数据时代，这个方式就不那么管用。将来，大数据时代，我们应该是用真实的数据说话，用数据管理，用数据创新，否则可能是不科学的。

　　当然，客观来说，我们国家的传统对于数据文化还不是很发达，从我们中医来说也是相对落后的。当然，从这个智慧城市是从欧美发达国家提出来的，我们的信息化更是参差不齐。所以中国搞智慧城市，如何结合中国的特色，如何把国际通用的东西拿过来，结合我们城市的特点，城市的发展阶段，现在我们突破口，我们下面有请我们另外一位企业家，刘彩俊跟我们分享他对智慧城市的观点。

　　刘彩俊：谢谢主持人，乐视网是一个小学生吧。但是在这里，今天大家谈到很多互联网思维，互联网技术。前段时间，大家总结出来的叫互联网思维。

　　基于我们公司的实际情况，再结合今天这个主题，就是城市发展的创新和结果，那么创新这一块，互联网在产品开发这一块，基本上有两块的创新：1、开发模式的创新；2、产品模式的创新。开发模式创新，我们以前的开发，包括整个城市的建设都是集中式的，我们所有的项目上线，无论是从服务器还是到整体架构都是集中式的做。但是现在互联网模式已经分布式在做了，现在是一个很开放的机制，把这个机制共享出来，然后所有开发者能够参与进来。其实结合我们今天的主题，八部委发布的指导方针和政策，实际上是一个开放式的整体架构，给所有的企业提供了一个机会。

　　产品模式创新，原有的产品模式需求都来源于厂家或者政府，从我们智慧城市角度，原先我们所有的考虑都是从政府层面考虑。今天上午领导们也讲到，实际上是政府和企业、居民，从这个层次。我们进入智慧城市的发展当中，也是立志于从居民这一层，从下到上的推动整个智慧城市的发展，也是希望通过居民，实实在在挖掘出居民的需求，他自己的痛点，基于这两点，我们来打造一个政府和部门之间的通道，来提供这样一个服务，助力这个智慧城市的发展。

　　接下来我分享一下互联网，我们集团总结出来的一个互联网的五个要点，相应的对应一下这个智慧城市的现状吧。我们总结出来现在互联网一共十个字，五个要点：1、用户；2、前瞻；3、快速；4、协同；5、极致。用户，基于现在的情况，我们现在推出了一款电视，这个电视刚刚上一场说手机天天在变，用一个合适的词，其实这个词一年前我们就想了，我们觉得是最理想的就是一个天天都在走的电视。这台电视为什么天天在走？因为这个电视的诞生不是我们公司的需求，是我们用户的公司。我们从来没有想过想要进入这个家电行业，但是到最后，我们发现我们的用户，因为我们网站当中也积累了用户3.5亿，他们每天也会反映他们的需求，这是一个非常大的需求，找了很多企业也没有人愿意跟我们一起做这个事情。后来我们就跟用户来做这个事情。所以实际上我们当中做的，有一个概念就是千万人研发，千万人使用的一个电视。从我们的智慧城市城市来讲，实际上我们最终的用户，从我本人的角度来看，整个智慧城市的建设，主要还是政府和居民，从政府和居民的角度去看他们的需求，让他们自己来提需求。

　　前瞻，这个可能跟我们的八部委的文件非常有关系，前瞻就是实际上一定要站在一个很高的高度来做总体规划，不管是我们国家还是你的城市，这个一定要要把关做好，一定要有前瞻性，提前预计到我们这个城市，或者我们这个区域，或者这个社区将来政府的需求，居民的需求，公共事业的需求，然后要提前让出来。

　　快速，上午也提到了快速，现在已经进入了一个快速发展阶段，包括现在的快速，可能给我们新型化的企业，把我们的企业也带到了一个比较高的高度。从第一阶段的信息化到互联网，到现在的移动互联网，可能到下一代的物联网，我们逐渐的从第三梯队，第二梯队，第一梯队，到现在移动互联网，从现在看到，我们中国完全站到世界的第一梯队去。这些基于我们现在整个的市场，我们整个互联网的机制推动，其实智慧城市也一样，我们做好方针政策，理念都定好了以后，还是要有条件的地方，有合适的业务，要快速的去实现。从上一组说的，不管它是刚刚开始的五环还是六环，最终能够打到十环。

　　协同，协同在整个智慧城市发展过程中是非常重要的一项，也是制约了现在整个智慧城市信息化建设的很关键一环，因为每个部门都需要把自己的数据拿到自己的手里，都不希望共享出来。这个其实可以用我们公司一个小的例子来延伸一下协同起到的作用。我们本身是一个做视频的公司，后来我们打造了一个平台加终端加内容加应用的一个生态，这个生态起到一个什么样的作用？就是我们的平台助推了我们的内容能更流畅的让所有用户观看。但是因为我们内容的足够强大，就是大家想看的东西，我们都有，也增强了我们电视机的销量，正是因为我们电视机的销量，又推动了我们整个平台，有一个叫做应用市场的建设，因为应用市场实际上就是一个开发平台，让所有的开发者都能够开发应用。基于我们这个开发者的应用上来以后，又进一步助推了我们电视机的销量和我们平台建设。这实际上是协同产生的连锁反应。

　　我觉得我们在城市建设的过程中，如果各个单位能够真正的拿出协同精神，大家出来以后，可能我们现在的智慧城市建设的速度，肯定会远远超过现在的速度，可能会增强十倍，甚至百倍的功力和速度。

　　极致，极致在互联网思维里面就是要抓用户的痛点，现在互联网有几个关键词，我们一定要抓用户的痛点，要抓用户的笑点，要抓用户的泪点和热点。实际上在我们整个城市建设过程中，包括我们的政府，也好好的考虑一下我们现在整个智慧城市的痛点在哪里，然后我们的热点在哪里，泪点在哪里，泪点就是通过我们挖痛点，找热点，然后来推动泪点，让所有的居民，所有的民众都感到热泪盈眶，感觉到这个是大家所向往的一个事情。

　　今天我就先分享这么多，谢谢！

　　乔润令：谢谢。我们知道智慧城市建设需要一个海量的投资，所以资金支持非常重要，从我认为，如果大数据作为一种资源，那么智慧城市的投入肯定应该作为一个类似于城市基础设施的投入，将来应该和道路、通光、通讯一样的投入。那么民生银行亚洲金融联盟负责人韩总，今天也来我们这儿参与对话，我就想问一下，你们如何选择智慧城市的投资？你的市场大概着眼于什么地方？你们将来的投资回报是从哪个角度才能得到回报？结合你的实践，谈谈你的观点。

　　韩玮玺：谢谢主持人，今天的话题是创新与协同，也出了三个题目，这样让我想到了为什么创新。我理解因为问题太多了才要创新，我不知道这样做对不对，协同也是一样的意思。那么我想抛出来的话题就是说我这么多年的实践，我发现一个最大的问题就是创新能不能做得好，关键还是看协同，协同能不能做得好，关键看政府。为什么？我想用几分钟讲一下我的一些经历。民生银行做智慧城市，它的纬度和切入点，其实和刚才几位嘉宾讲得有些区别。我们讲的以人为本，其实刚才很多嘉宾也讲到，我们以人为本是从消费角度看，从银行出发，从消费角度看意思就是说我们现在支持百姓或者市民参与到整个社会的支付当中，因为任何消费是要付费的，无论是我们的衣食住行也好，还是吃的、喝的、看病等等都是有支付行为发生。那么支付的背景是需要信用的，就是说你用现金去支付，支付是不是国家信用？那是国家信用。如果你没有现金，你可以用其他的方式发生支付，这是银行的本质。

　　所以我们从银行的角度来配合智慧城市的发展，这是我们的切入点。那么我们在这个智慧城市发展过程当中遇到的问题，就是我在采集和人相关的信息非常困难，这些信息都在哪里？都在政府的手里，在政府管理的行业、部门等等，这些数据我们整合不起来的，从我的角度来讲，所有的信息都是断头的。其实我觉得如果用我们的话讲，就是做得不好，这方面其实做得很差的，所以我抛出来的话题，所有的创新是来源于政府，所有的创新还是在政府的角度。

　　回到主持人提的问题。所有的投资从哪里来？政府需要钱，企业也需要钱，其实所有的钱都来源于信用，我个人的理解，其实现在这个社会最大的财富都在政府手里。为什么这么讲？举一个简单的例子，政府卖地，为什么政府把地可以转变为东西？现在政府手里还有多少类似这样的资源？其实相当的多，我是这样举个例子，我走过几个城市，他们会把交通的摄像头转变为收费权，变成了一种财产，这样就可以融资。融资或者投资本身一定要找到你的信用主体支持，然后银行才能给你提供支付行为，所谓支付行为就是给你贷款，这个钱你可以支配，你可以用来做其他的事。这个方面，我觉得政府创新方面太多太多了，需要做的东西相当多，可做的东西也相当多，只是说我们现在没有去做或者说没有很好的释放这些信用，就是政府背后的信用是非常大的。稍微释放一点，我们的智慧城市发展就能非常快的去发展。

　　回过头来，我看我们智慧城市大会是联合国[微博]家多个部委，其实这些部委联合起来，我觉得政府要发挥这种协同的作用，那么所有的这些部门联合起来就可以创造很大信誉，你有很大的信誉之后，我相信银行也不傻，这都是他赚钱的机会，他会给政府，甚至跟智慧城市的相关企业提供很好的资金支持。现在就是提到没有钱投资，或者有些政府有钱，他不愿意把它潜在的钱变现而已，我在这些年工作当中的一些体会。所以我抛出的砖头就是说智慧城市发展的创新和协同，只有政府，只有政府在这方面能够有重大的改善，那么我相信我们中国的智慧城市发展会很快，得到很好的进步，谢谢。

　　乔润令：谢谢，其实韩总说的时间不长，但是说到比较关键的问题，我觉得还是有点意思。

　　下面，我们转向协同这件事，刚才几位也都说了，我们目前在我们国家的体制当中，不协同的问题比较突出，比如说书记说到京津冀，京津冀总书记要求京津冀做到协同发展，中国目前信息孤岛问题，信息不协同问题，这是非常大的一个问题，这个原因有两个：1、我们大量的信息都在政府手里；2、政府本身条块分割，部门分割的。如何解决政府信息的条块分割、部门分割问题，使它做到协同？

　　第二个问题，据我所知，比如说安全方面，公交方面，但是又产生了另外一个问题，就是领导越来越有智慧，但是这个智慧没有惠及老百姓，他不透明，他也不公开，老百姓不知道。所以说领导是越来越聪明了，老百姓的智慧没有提高，这可能是第二个问题。

　　第三个问题，刚才李总讲了一个很重要的观点，包括刘总和杨主任也说了，就是说大数据时代，这个数据信息本身就成为一种资源，那么怎么协同，刚才你讲到的可以卖，这个就有解了，刚才韩总就讲到的，它就是卖信息进行筹资的。就是说信息数据成为资源，有价值以后，它的交换问题，通过交换能不能做到协同？这三个问题，各位，从周总开始，三个问题，请您谈谈您的看法。

　　周大良：其实我们这个公司原来并没有提智慧城市，做了九年的信息化以后，发现不提智慧城市不行。比如过去我们做交通，做公安，智慧城市里面核心内容是什么？如果要实现整个智慧城市，最终实现一个大数据，实现大数据，各个部门自己的数据，我们新的传统模式进行数据交换，把这种数据交换过来，研究整个信息，建立整个智慧城市的信息模型，整个城市。当然，这个城市是分层次的，这个信息模型建设之后以后，我们就可以进行信息交换。

　　信息交换以后要保证怎么样的数据是可用的，准确的，有了这个信息模型之后，就可以给整个城市建一个数据模型，每一个信息来了，给它做一个评价，比如说这个数据是从十个部门来的，到底谁的数据是准确的，是用的，如果把这个问题解决了之后，我汇集出来的数据就是一个城市可用的准确的数据。这个时候，我们可能银行就可以得到一个很准确的数据。

　　所以在这个基础之上，我们才可能谈到协同的问题，那么过去我们用的应用，包括我们现在很多在做应用，都是交通、公安推很多工程，那么支付的应用，我们起码要把它变成支付的，就是银行在信息资源共享的基础上，能够在协同的基础上开展这个智慧的应用。比如说我们做交通，做IC刷卡，这只是一个很简单的功能。通过信息的融合，我们就有机会能够实现这个业务之间的协同。同样的，比如说我们过去很多的业务进行交换，现在我们很多都是实时的来服务，这个时候有了我们智慧城市的一个大数据的平台，所有的业务都可以推进。

　　智慧城市建设的过程中，我们也要解决建设体系的问题，我们现在可能看到大部分智慧城市的建设公司，除了IT公司，要不然就是投资公司，那么投资公司投钱，但是不投技术，技术公司，他知道做IT项目，但是他不懂得城市需要什么，政府需要什么？政府需要有产业，需要有良好的教育给老百姓，需要有很好的医疗，需要有很好的新城镇，那么这些东西如何通过智慧城市给他带来。这个时候就是说我们就需要一种协同创新的机制去建立这样一种模式。比如说我们方正很多业务都可以进行协同，比如说我们城市需要医疗，我们可以把我们北京大学最好的医学部的医疗资源给你带过来，改造你的医院，改变你的信息系统，能够跟北京的专家建设一个远程医疗的体系。这样就可以把城市之外的资源带到这个城市，实现你这个城市很多的功能的提升，我觉得这是可以通过IT达到资源的共享。

　　教育，这种教育资源是很稀缺的，不是我想做就可以做的，这个时候我们可以把北京大学的资源带过来，这样真正通过智慧城市，通过教育资源、医疗资源全部导入进来，把北大很多的顶级科研成果进行分享。

　　智慧城市能不能做好，我认为最主要的是能不能自我产生钱，也就是说能不能产生新兴的消费，一旦产生了新兴消费，自然而然有很多的人愿意投入，愿意投资，去建设这个智慧城市。所以我觉得可能是智慧城市过程中需要政府去研究，把大量的业务，把大量的政策能够开发出来，通过很多的服务模式，能够把这个机制建立起来，就会有更多的企业投入。

　　主持人：周总，刚才我总结了一下，其实我们参与智慧城市的各个城市也好参与试点的企业也罢，我觉得很有价值，第一个，有一个投资方、信息资源投资者和政府三方来形成协同机制。这个非常重要，这三个一定要协同；第二个，智慧城市还可以把本城市稀缺的一些资源从外头获得，把它引过来，从北京、上海引过来，这个可能是我们智慧城市在操作过程中也是一种非常重要的东西；第三个，我觉得刚才说的非常有普遍价值，其实政府垄断了太多的信息，数据资源，据我所知，60%-70%是在政府手里。下一步应该随着政府机构本身的改革，把这些资源外包给社会，让它变成有消费、有收入的一种资源，可能是我们下一步机构改革当中非常重要的一点，就是说智慧城市说到底，数据一定要有收费，有收益，否则绝对不可以持续的。所以这几条，我觉得都是在智慧城市建设当中非常有价值的。谢谢，我们周总。

　　下一个，刚才我提的那三个问题，我们请韩总继续发表他的高见。

　　韩玮玺：我觉得他们把资源变成权力，它的权力会把它的资源价值盖住，只有把权力拿来，资源才能出来，资源变成财产，就刚才周总讲的，当你变成一种财产的时候，他就可以变现，就可以融资，就可以变成一种良性的社会发展的经济，我个人的理解就是立法走在前面，协同有好处。我们国家一个典型的特点，就是说部门规定多，都在规定上，它没有到了立法层面，所以这些数据是释放不出来的。我也理解换位思考，如果只是一个部门规定，谁敢释放？没人敢。这是一个问题，所以我讲协同最基本的问题就是从立法的角度，因为只有立法的角度来说，才能讲到刚才的财产，数据也是财产。在这里有一个定义，也是靠立法去解决，这个解决以后，其他的事情应该非常容易的好解决。这是一个问题。

　　第二个问题，就是我在研究智慧城市过程中发现的一个问题，我们这么多年的一个体会是政府不如银行做得好，应该说政府花的钱也不少，甚至比银行投得还要多，其实这是一个理念的问题，为什么花的钱是一样的，大家用的东西是一样的，为什么会出现很大的差异？银行是一个市场主体，他要关心老百姓，关心企业，政府做了很多的协同，至于说他的部门体验好不好，好像跟他没有很大的关系。这是我在做试点中发现的，数据可用程度不高。如果我们把协同做好了，举一个简单的例子，可能政府的很多部门在原有信息化系统上还要花很多钱去再造，这样才能够为你这个城市的老百姓可以使用，因为最后智慧城市是服务于人的，信息也是，智慧城市的智慧最后还是归类到人的智慧上，人要消费这个城市的智慧，而不是城市消费人的智慧。我就讲到这里，谢谢。

　　主持人：谢谢，我们总结一下韩总说的，结合刚才说的，我觉得有这么几点：1、信用是智慧城市的基础，刚才韩总已经说得非常清楚，我觉得的确如此。当没有信用的时候，其实智慧城市根本谈不上，所以说他这个观念，我非常同意；2、韩总认为协同与否的关键政府，关键在领导，这就是中国的国情，说得非常好；3、也是刚才讲的，不能把智慧城市的很多项目建设变成聚财敛钱的工作，这个非常重要，因为现在的确很多地方存在这个问题，你是为民服务的平台，而不是收钱敛财的工具；4、政府的投入不如市场投入效用好，可用程度，政府比市场差。政府投入不考虑回收。

　　杨柳忠：我们明确要求每一个试点城市都必须要做到两个必选项：1、城市公共信息平台；2、城市信息存储数据库。我们在推进市场化，推进建设过程中，也发现信息的共享和部门的协同是我们干好智慧城市非常重要的方面，因此，我们就确定了这两个指标选项，而且我们还出台了一些建设指南等等促进它的建设，但是在推动过程中，我们也发现遇到了非常多的困难和壁垒，最重要的因素，我觉得就是参加条线上的系统，本身他们都建了一些系统，而且也有他的利益在里面，你很难去简单的，即使是市长、书记发话要去打通，我估计也未必能取得成效。在咱们城市里面推进这个事情非常难。

　　但是因为我们有很多试点，所以有一些试点城市比较巧妙的来促进了这个  共享协同的实现，那么我们就觉得总结一下，就是如何实现共享和协同，从要它共享为他要共享，只是顺序上的一个变化就能带来非常大的一个飞跃和突破。我还是举一个例子，在这个宜昌的网络化管理当中，也一家一户的采集信息，采集完了以后还需要更多部门的信息，公安部门的信息，民政部门的信息，教育部门的信息，很多很多部门，房产部门的信息，这个时候就应该找书记、找市长把这些部门召过来开个会，共享数据。开了会效果也不好，他们怎么做的？首先就是我这套网络化管理机制，我有其他部门无可比拟的优势，就是我的网格员跟老百姓离得最近，我的网格员在网格里面巡查，可以把每一家人口的变化，出租口的变化，人的变出和另外的搬入，能够在第一时间就采集出来。我这个时候采集的虽然只有人的名字，身分证号，可能或许最简单的还有房间号，这三个信息，其他信息我没有办法采集，时间也不允许我像查户口一样，让他拿各种各样的证件给我。那么我拥有就是信息，虽然不全，但是是最新的。我可以跟公安谈，我的信息是最全的，我不需要跟你共享交换。那么我们来比一下，看哪个数据更新更全，结果在宜昌让公安挑了三部信息，结果发现公安有两部信息落后了，所以这个网格调查出来的信息是最全最新的。公安好吧，我的片区力量不够，我没有实时的进行动态分析，我跟你交换，我用你的网格信息。另外我也把公安相关可以开放其他人的属性信息，在安全的范围内，我共享出来以后，这就实现了要他共享和他要共享。后来民政部门，毕竟他的业务很多，他没有像我们的网格员随时随地每天在这里面巡查，民政也要求了共享，房产后来比选之后也发现，房产的登记里面的信息，很多房子只要不变化，它的更新信息在系统里面可能就一直是这样，那么这个街道在变化，路民在变化，实际上房产局里面的登记信息找不到这个房子，已经没有这个坐落了。这个时候房产局也说，我也跟你共享，我要贡献出来这个房子的一些信息。现在宜昌通过网格化管理，实现了跟20多个部门的共享，从三项数据变成了100多条跟人有关的数据，也产生了跟企业有关的数据。他们通过共享交换，从2010年开始，这个网络化管理的系统从启动以来，到现在为止已经有8亿多条的城市建设数据。

　　从这个例子可以看出来，我们要有策略，要有智慧的推动这个共享和协同，而不是简单的用传统的政府领导去协调或者是通过发文件就能促成的，这里面是有一个双方共赢的过程。基于这样一种模式，我们现在在总结，像宜昌、朝阳这样一个综合大网的经验，正在编制推进智慧城市建设的体系机制，我们计划在年底的时候就有可能把这个指南和这个文件，或者明年年初的时候发布出来，所以希望大家可以在这个智慧城市建设过程中，我们的建议就是率先的建设这个网络化管理平台，把我们的应用也建成了，连加在上面的很多服务，也可以第一时间服务于老百姓，起到了非常好的成效。因为我们的试点比较多，有各种各样的案例，我们不断的总结，所以我们也把我们的总结案例定期的出版了很多，也请大家关注一下我们出版的试点城市的案例经验，从中可以找到一些好的解决方法和思路。

　　主持人：谢谢，其实在大数据时代这个数据越用越有价值，锁在柜子里是没有价值的。杨主任讲了两个比较重要的观点，信息孤岛为什么形成？关键是部门利益，主要是利益。如何解决？就是用交换的办法来解决，就是自己用拥有优势、特色的信息交换别人的信息，打一个比方，一个苹果切成五块，一人块，这个苹果是五块。但是数据不一样，数据五个人用了，那完全不是一个苹果变成五块了，那就变成五十块、五百块的可能性作用，它完全是一个几何基数的概念。所以杨主任给我们分享的概念总结出来的，从我要信息到他要给信息，这有非常有实用的价值。下面我们有请李所长跟我们谈一谈。

　　李成名：我们国家对资源情有独钟解决这个问题的方式：一、把数据资源集中，咱们建起大数据库，咱们来共享，但是这种方式集中起来，每一个部门的专题信息要不断的更新，你是集中起来之后，你将来的更新机制怎么办？所以这是一种方式。刚才杨总提了一种方式，咱们部门之间，我的全部信息和全部信息之间进行交换，这是一种很好的方式。但是大概在2004年的时候，走了一种新的方式，我提出通过技术的手段来解决行政上无法解决的信息共享问题，怎么办？就是大家的数据资源都不要拿出来，每个部门的数据资源还存在于每一个部门柜子里面。但是我们通过一种网络软件，通过一种平台技术，把每个部门共享出来的，在你想用的时候，能够集中起来，用户可以享受到一站式的服务。。有的城市做得很好的，那都是市长、市委书记一把手抓这个工作，这样的占少数，我说第一个就是刚才前面的专家提的意见当中，要真正的共享和衔接起来，光靠领导一力是不够的：1、大家的观念，这个观念是什么？咱们要充分认识到，甚至让每个人都认识到，当把我自己这部分的全部信息共享出去，我可以获得上百，上千的信息都能够共享到，把这个观念培养起来；2、光靠领导不行，得建立一种共享和制度机制，甚至立法，然后按照法制制度化的轨道去运行，我想将来在数字城市的基础上走向智慧城市，使我们的很多信息不在存在壁垒，真正的共享起来。

　　二、我们这么多的数据，我们有的城市做得也还不错，但是我们当把这些海量的数据资源集中起来以后，实际上我们对这些资源的挖掘、应用、分析整合的能力不够，实际上也就意味着虽然你大脑当中存了无数的信息，但是你对分析这些信息问题的能力不够，你这个智慧城市的智商还是偏于太低，还是7、8岁的年龄。所以将来大数据分析、整合空间分析，挖掘能力要提高，这个提高使我们整个智慧城市水平、能力提高显著的提升。

　　三、咱们大量的信息资源，60%集中在政府手上，实际上老百姓很难享受到信息资源给他们的生活，衣食住行带来受益。我觉得有两个问题：1、涉及到信息的隐私方面的安全问题，因为这些信息可能有的是部门的非常专业的书面信息，可能不利于公开。当然，大量的信息都是可以开放的；2、涉及到国家安全的，银行和国家安全的信息，一类个人信息，一类是国家安全信息，这样其他的资源，我们大量的资源公开给老百姓，让他们去享用。这一块，实际上我觉得还是可以的，我也发明了一套技术，这套技术得到了国家发明二等奖，然后经过处理以后，把国家安全关闭掉了，把可以公开的放到网上供老百姓享用。但是整个云计算的环境上，和过去完全发生了质的改变，怎么办？怎么保护这些部门的个人隐私？怎么把国家安全这一块保住？它的整套技术和过去又不完全不一样了。这一块，我想可能不开放给社会和个人去用，可能这一块作为搞智慧城市，我觉得信息安全这一块，涉及到个人，涉及到国家这一块，我觉得首先要攻关，要解决，使在服务的时候没有后顾之忧。这个问题解决了，我们后面共享协同可以走得更顺一些。

　　主持人：谢谢，真的是专家，他讲了几个观点，我觉得也非常的有价值，他认为通过技术手段，可以解决有很多行政手段解决不了的问题，他特别提到一个东西，当它的信息成为一种资源的时候，不能所有部门保存，但是使用权和所有权分开，我觉得这个从思路上非常有价值，将来我们作为一个信息真正的流通开发起来，它确实存在这个问题，这跟资产一样，你怎么处理？所以这个我觉得是非常具有前瞻性的一个思想。他特别强调了观念的问题，就是现在的观念不能用传统的观念来搞智慧城市，要用互联网思维智慧城市的观念开放的、共享的、协同思维来改变一下。他还专门谈到了能力建设，其实确实我调研过很多智慧城市也是如此，一边喊着信息孤岛，信息不集中，另外大量的信息在那儿闲置着，出去不了，所以我们的确有一大批的人手，这也提了，这确实是我们一个非常大的问题。最后一点，他专门谈到了细节和数据分类问题，有一些是可以公开的，但是有一些涉及国家安全或者私密的，应该在技术上要有一个有效的分类，同时在制度上要有一个有效的保障，我觉得这是非常有价值的。

　　最后请我们的刘彩俊谈谈您的观点。

　　刘彩俊：我觉得谈到各位已经总结得很全了，我有点词穷。但是沿着刚才李所长的理念。其实也是创新和协同，我讲协同吧。其实大数据重点不在大，在挖掘，就是说政府的资源是完全可以进行分析、挖掘，然后进行分类。站在用户的角度，刚才我也说了，其实整个智慧城市的用户，就是政府和居民，所以我们完全可以按照政府的资源来分开，政府资源为政府所用，居民的资源为居民所用。怎么为居民所用？其实很多政府投入了大量的钱去开发大量的系统，但实际上还是满足不了居民的系统，所以其实我是建议政府把居民的资源盘活，把它开放出来。通过这个就延续了第二个，政府除了自己掏钱，还有找专业的智慧城市建设单位做规划，做建设平台以外，应该与一些现有的，尤其是互联网的公司来进行合作，就把居民的资源开放出来，利用互联网现有存储的平台来把这个居民的服务快速的搭建起来。

　　通过以上所说的，我也不多说了，其实就是想表达一个，就是在创新中协同，在协同中创新吧。

　　主持人：谢谢，刚才刘总确实如他所说，创新中协同，因为他本身是互联网企业，他讲到了互联网思维。当然，互联网思维现在都快成为一个贬义词了，但是我觉得这种互联网思维确实在我们建设智慧城市当中是应该有所突破，我们现在还停留在工业化时代的那一套思维在搞智慧城市。举一个例子，比如说根本不了解情况，就下去搞搞调研，走向一两个街道就开始回去做总结，这个时代已经过去了。一定要用数据说话，用数据决策，这是最基本的。

　　第二个，他有一个很重要的观点，就是大数据不再大，关键在于挖掘。的确如此，相当多的数据重新排列组合以后，他可以产生出无穷的机会，无穷的市场。

　　第三个，他也提出了建议，我觉得这一块可能是我们下一步做智慧城市的一个参照，把居民相当多的信息，当然，除了一些隐私之外，另外的可以开放。这个我估计阻力比较大，居民的信息，现在关键就是韩总讲的，有一个东西我们挺麻烦的，就是我们这个社会没有信誉，很多事说得好好的，一炒就出问题，这个基础信誉没有，但是这个方向应该没有问题。

　　感谢我们在台上的几位嘉宾给我们提供了真知灼见，我们今天的对话到此结束，谢谢！