胡艺瀚:在全球化趋势放大的背景下,第三世界国家,包括中国,印度和东南亚,甚至土耳其都在担当着世界工厂的重任。如果美国政府对于富人征税,可以帮助到中国的贫困工人么?
皮凯蒂(笑):不一定哦,但是如果对中国富人征税应该可以帮到中国工人。我是看好全球化的,我认为全球化是丰富全球资本的有效方式。现在有一部分人群感到了全球化竞争的压力。我相信,平均分配全球化成果最有效的方式之一是政府更大力度地对教育信息投资,同时建立一种税收制度,对工资收入和非能力类劳动所得索取更少,对于那些在全球化过程中所得更多的人群索取更多。我们现在的制度现在似乎恰好相反。如果我们不扭转这种趋势,我相信会有越来越多的人认为全球化对他们来说弊大于利,也会引发各种民族主义的盛行。
胡艺瀚:这本书的中文版今年也即将在中国面世,目前中国各界对这本书的讨论已经非常热烈。你觉得目前中国的经济模式下,如何避免巨大的贫富差距?
不应简单地让市场自由运转
皮凯蒂:目前我们关于中国资本积累和财富集中模式的相关数据还非常有限。但是我完全相信,中国可以通过对其他国家发展轨迹的观察,学习到自身今后应如何发展的宝贵经验,包括欧洲和北美。其中的一条经验便是我们不应简单地让市场和市场竞争的自发力量自由运转。目前在中国实行的累进制个人所得税,其累进税率可以更高,尤其是针对最高收入的那一部分。而财产累进税目前在中国并不存在,当然这里指的是遗产和继承所得。这样的税制应该与经济的增长齐肩并行。如果没有收入和财产的累进税制,可能遭遇的首要难题就是(社会财富)缺乏信息透明度。根据欧洲和北美国家的历史经验,税收是提供信息的有效手段,它能提高不同收入人群的收入和遗产在社会上如何运作的透明度。通过累进税制,一方面我们能够得到可靠的历史数据,加强社会的自我认知度,而另一方面也能基于实际情况,合理调整税率。
仅靠反腐无法调解贫富差距
胡艺瀚:为了抑制贫富不平等,反腐是否是一个有效的做法?
皮凯蒂:反腐措施会很有成果,与我提出的政策药方有很强的互补性,但是如果按照打击腐败的个案来看也并不足够。因为我们无法通过打击个别的腐败案例来调节一个10多亿人口的国家财富集中和遗产累积的方式。仅仅依靠司法机关的介入是不够的,这同样需要税务制度的配合。我们需要一个能保证财产信息透明的制度,它对每个人都有强制力。贫富差距的不公平并不仅仅源于腐败。
中国推行财富累进税优势明显
胡艺瀚:但是您自己也承认(推行这种累进税制)对国际间的协作将构成挑战,那么您认为,这在一个国家内部或者小的跨国区域范围内依然可行?
皮凯蒂:我认为中国已经足够大到能够独立运行这项税制。在这一点上,中国的情况非常特殊。因为像中国这么大的国家比欧洲很多(相对的)小国家更容易协调。美国的经济也占世界经济的1/4,但是它在落实政策时也有相当的困难,我们还记得华盛顿为让国会通过财政预算和税收政策所经历的周折。位于布鲁塞尔的欧盟身躯则更加笨重,就连打击瑞士的避税天堂,欧洲能采取的唯一措施也是美国发起的制裁。所以目前欧洲国家(由于缺乏合作协调)还没有做到(实施这种累进税制),相比之下中国在推行这种税制方面就有很多优势:比如政治决策更加集中,原则上应该更容易协调。政府还能同时监控资产的流动,掌握社会财富的有用信息,并以此来制定合理的税率。
中国国家调控市场独一无二
胡艺瀚:你觉得在政府调控市场这个问题上,中国做得怎么样?
皮凯蒂:我相信中国正在实践的国家调控市场的道路是前所未有和独一无二的。我会继续关注中国未来的发展。我相信国有财产和企业私有财产存在不同的混合模式。中国也可能创造出新的混合模式,这些模式也许不被西方国家采纳,但从长远的角度上看可以持续发展。我认为在国有资产以及国家对其生产的直接调控程度上看,决策者不应该忘记在直接调控的手段中,针对收入和财产的累进税制是不可或缺的。不管我们对国有资产如何管理,私有产业都会在中国经济中占有相当的比重。私人继承财产的规模在中国也增长得非常快,房地产价格在中国各大城市飙升,那些没有继承家庭财产的人因此很难得到房产。这对有共产主义思潮的中国社会来说,都是令人惊讶的。为了更好地调控这些个人财产,对于遗产和捐赠财产的征税可以弥补那些只有工资作为收入的人群税收损失,征收收入和财产累进税就变得更加必要。我们应该找到一种平衡,把对工资收入的税收与继承上辈财产的税收很好的平衡起来,否则,中国社会将很难达成财富分配平衡的共识。
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