图为亚洲开发银行首席经济学家魏尚进。（图片来源：新浪财经 骆霄 摄）

　　新浪财经讯 第五届张培刚发展经济学优秀成果奖颁奖典礼暨2014年中国经济发展论坛将于10月25—26日在武汉举行，亚洲开发银行首席经济学家魏尚进出席了会议。

　　以下为文字实录：

　　魏尚进：谢谢徐院长，各位老师、各位同学：大家晚上好！

　　非常高兴能够到华中科技大学，跟大家讨论关于经济学方面的一些想法，特别是觉得非常容幸能够受邀以张培刚教授命名的讲座。

　　为了到华中科技大学来，又温习了张培刚教授的生平，一辈子不知不觉跟随着张先生的足迹跟随了很久，张先生41年到45年在哈佛大学读经济学博士，半个多世纪之后我有幸到哈佛大学教书，我猜想张先生跟我一样在约翰哈佛的铜像前有很多次驻足和沉思，也在哈佛图书馆既翻看专业书也翻看很多闲书，估计兴趣也很广，估计也考虑过、比较过中国美国经济、政治、文化的相同以及不同之处。我看了张培刚教授很多研究，我觉得张培刚教授有两大精神非常值得我学习。第一，既尊重文献又不迷信文献。要不尊重文献别人也不会尊重你，也不会看你写的东西，但如果你不能突破文献，没有创新，别人也不会记得你；第二，既接地气又能够抽象思维。张培刚先生恰恰是因为接地气，虽然当时美国人并没有关心发展中国家的问题，但张先生能想到关心自己生活长大的土壤，当时是农业大国怎么实行工业化，由这样的问题展开地想，想发展中国家怎么向工业化过程涌进。但光是接地气也不行，同时还需要能够有抽象思维、能够从观察的现实中总结出规律性东西，并且能转成能证实的命题，通过抽象思维和实证才能证明想象的命题到底是对还是错。所以以上两大精神非常值得我学习。

　　我到了亚行以后，深切体会到像张培刚先生这样的研究方法，我自己非常受益，我不断体会到经济发展本身需要不断的理念的转变，经济学发生本身也需要不断的理念转变，今天晚上想给大家讲三个例子，前面两个例子是我直观的(加入亚洲开发银行直观的)对经济发展两个现象的思索；第三个例子是根据我最近的一些研究，做了一些抽象的实证，也是对经济发展的思索。

　　第一个例子怎么帮助渔民脱贫。这个例子发生在印度尼西亚的齐亚省(Aceh)，我相信这样的翻译跟郑和下西洋有关，郑和下西洋几次经过齐亚省，因为齐亚省在海边，属于海岛的一个角，当地很多居民以捕鱼为生，这个行业进入门槛很低，鱼很多，但生活很贫困，你抓到鱼要么自己吃掉、要么在当地市场卖掉，卖不了多少钱，因为周围人也都是以捕鱼为生，齐亚省海里有很多金枪鱼，渔民抓到金枪鱼的处理，卖给当地最大的集散地，如果要出口就出口到曼谷，曼谷又是东南亚海鲜水产的集散地，从曼谷出发可以卖掉新加坡、美国、中国等，价格卖不高，没有卖到日本，如果海鲜卖到日本价格可以翻几番。传统渔民处理鱼，就是鱼上来，拿着木棍、刀打死，冰冻，然后卖出去。大家看左下角是曼谷水产集散地，右上角是东京的水产拍卖市场，如果金枪鱼在那边卖的话价格是曼谷的三倍。齐亚省有很多金枪鱼，能够把它的鱼卖到日本的话，收入可以提高很多。但是做不到，为什么做不到？两大原因，金枪鱼根据原因可以分成A、B、C三大档，一般渔民处理办法只能变成C，偶尔变成B，到不了A，不到A日本人不吃，日本人对水产要求比较高，但鱼类没有区别，金枪鱼还是金枪鱼，怎么把金枪鱼变成A类的金枪鱼，以三倍的价格卖给日本人，至少需要两大理念的改变，一是怎么样抓鱼，传统抓鱼，鱼会在鱼钩里挣扎，内行人告诉我，会让鱼身体放出毒素，中国人觉得没什么，但日本人吃得出来，他们会觉得口感不一样，东京就不会接受这样的鱼，所以第一个变化是用什么鱼钩，怎么样抓鱼减少鱼的挣扎，所以抓鱼的程序就不一样了，当然能够卖到日本市场上抓鱼的方法成本增加很多，这是第一步。即使你把鱼抓上来以后，符合日本的标准以后，第二步，传统的渔民一根棍子啪把鱼打死，这个过程中，把鱼打死，鱼的血管会爆掉，鱼血会粘到鱼肉，一般消费者显然不想看到鱼肉有血，如果到了曼谷，曼谷卖到纽约集散市场，会用一氧化碳处理，如果卖到武汉，也会用一氧化碳处理，这个过程是比较成熟的技术，这会让鱼的肉好象是变成没有血进去，一般老百姓可以接受，但日本的消费者不能接受，所以做不了。为了做到金枪鱼A类，有什么做法，第二步，他们会找到金枪鱼动脉静脉，一刀下去，把血放掉，鱼还是半活的，血放到之后放到冰箱，这个过程中，需要很多渔民去处理，速度放慢很多，所以成本上去了，多半渔民就卖给当地市场了。亚洲开发银行在齐亚省扶贫项目之一就是想要培训渔民转变捕鱼的方式，捕鱼的方式是好几十代人、好几百年都是这么捕的，你突然跟他们说捕鱼方式要改变、处理鱼的方式要改变，渔民将信将疑，如果做到这几个改变，收入可以提高很多，他们都是将信将疑，谁都不肯做第一个投资的人，把每天捕鱼的数量降下来，如果卖不到日本去的话，收入反而降低了，这个损失谁承担。碰巧新加坡的鱼商开着船到这边去，他说我可以把鱼卖到日本去，但要求渔民按照他的程序来捕鱼、处理鱼，一般鱼上去，有一个很细的管子，金枪鱼很大，一根管子插到鱼很深的地方，然后拔出来很长的肉，从中就可以看出这个鱼是怎么捕获的，死的时候有没有挣扎，血有没有钻到肉里去，然后根据此分成A、B、C，如果是A的话就卖到日本，B、C就卖到曼谷，所有渔民按照此做，的确是卖到日本去了。但每次收购的鱼有限，所以多半渔民也不愿意做，一个礼拜能抓鱼的量，比新加坡收购的量多很多，所以亚洲银行还需要做的事是扩大中间商人收购A类鱼的数量，现在渔民开始做这个事情，然后有很多的培训计划，要让渔民脱贫其中需要走的一步就是他们需要改变几百年、好几十代人都做下来的做法。

　　第二个例子，是清水海水利工程，这是另外一个项目，发生在中国云南省昆明市，昆明市过去一二十年发展很快，使得昆明自来水供应紧张，老城区水源无法照顾新城区人口，离昆明市最近的大水源是滇池。中国根据水的质量，有1、2、3、4、5等，1是可以直接饮水的，5是最差的，很少饮用，滇池就是5，高度污染，水厂说可以变成，但变成自来水之后，口感很难喝，所以无法操作。清水海是自然水库，水是2级水库，2级水很好，清水海的水要运到昆明，自然蒸发之后、流失之后就没多少水，清水海水利工程有好多步，从清水海一直到昆明新区，当中要建一系列的水库，以及要把支流的水引到水库。这样的工程全世界很多，中国也有很多。这个工程07年计划要做，08年开始，2013年完成，总共预算20亿人民币，资金来源有三块，一块是商业贷款(对这个工程而言是中国银行贷款)；二是亚洲开发银行贷款(小头只占5.6亿人民币)；三是省政府和市政府的拨款。我访问了亚行这个项目，就和当地地方政府以及工程方等等交谈，到底要做好这个事情需要怎么做才能对社会、对经济最有利，清远自来水公司是市一级的国企，到底有亚行参与的项目和没有亚行参与的项目有什么区别，他说有很多区别，为了做这个工程要建一系列的水库，有些时候有些村庄低于淹水线，所以就需要搬迁，关于搬迁以前也有自己一套相对成熟的做法，但关于移民亚行有自己的想法，同时别的方面也有很多不一样，亚行对工程中每一个大的机器采购过程会有要求，怎么样做到公平、透明、充分竞争，国内也说要充分竞争、要公平透明，但亚行有一套具体的程序，和原来的做法并不一样；再就是移民安置，亚行很多做法他们原来不理解，觉得很麻烦，但事后想想很有道理。同样的移民，移过去的地方是什么地方，会建什么房子，要把规划讲清楚，回来告诉村民，补偿办法要事先定好，而且所有的补偿办法和搬迁办法需要公示，大字报写好贴在村里，让人家评论，而且按照人家的意见需要修改，当时他们说公示不是自找麻烦，天知道公示会闹出什么东西来，这跟亚行自己的金融利益没有关系，一般商行进来就说，净值调查就是给了你钱，到时候把钱还给我就行，亚行也关心这个问题，但除此之外，加了一些一般商业银行不关心的问题，包括移民怎么处理，他说公示从来不做的，做了之后发现比以前好多了，以前做了很多工程，经常有事后搬迁农户抱怨，或者上诉，但这个项目做完之后从来没有上诉，虽然当时觉得很麻烦，但现在觉得很有道理，更重要的是地方政府认可，这种做法很好，以后在没有亚行参与的项目里也参照这个做法。还有关于环境保护也有很多规定，以及维修款项的规定，很多政府工程就把关于工程本身的钱筹资好、事落实下来就完了，想不到亚行说不行，这个工程还要维修，在建的时候，关于以后怎么维修就要想清楚，要有一个方案，还要有专款设在外面，结果做了，做完之后很好，现在再也不用每年向市政府、省政府要钱了，因为已经有一个方案了。所以小结起来，亚行的参与实际上给当地很多工程的做法以及很多项目做法带来一个新的理念，这是当地的市财政厅、省财政厅以及国家发改委很多人都这样说的，之所以中国是一个高储蓄的国家，中国一年总的投资额很大，亚行是总投资额里非常小的部分，但中国各级政府很重视，原因在于亚行带来的是理念的转变，理念的转变也不是简单的通过晚上做一个讲座就可以讲清楚，需要通过具体工程、具体项目，下面人跟亚行走一遍，这对理念的传播很有用。再就是移民小孩的教育，也有很多要求，地方政府认可这种做法，现在即使没有亚行参与的项目，也要按照同样的办法进行操作。

　　第三个，宏观经济理念是否要转变？我想讲的理念是我从本科生起就学习过的，当时觉得很有道理的一个理念，在开放型的宏观经济领域中有一个理论叫“三难理论”。什么是“三难理论(三元悖论)”，国际金融中不能有三角恋，好象是很稳定的名义汇率，稳定的名义汇率对你经济有好处，好象是有独立的货币政策为本国基本面服务很有好处，好象是跨境资本可以自由流动，没有扭曲，很有好处，三元悖论的理念指出来，这三个好象都是好的东西不能同时兼有，这两个理论至多只能拿两个，这是所谓的三元悖论。我做本科生时觉得很有意思，很新奇，这是由我现在的哥伦比亚的同事提出来的，似乎很有理的理念，在国际经济学里是广为接受的，比如说在本科生教科书里，三元悖论有非常显著的地位，是指导各国宏观经济政策选择的重要原则之一，但在最近对相关问题进行思考的时候，我对三元悖论产生了怀疑。几年前，2009年、2010年时，我和一个彤辉的合作者研究国际金融危机爆发，到底它们是怎么传导到发展中国家，在传导到发展中国家，不同的发展中国家，有些国家有灵活的名义汇率制度，有些国家没有，到底扮演什么角色。按照三元悖论理论来说，三者不能有，多半人认为三元悖论重要的政策含义，如果你很想让本国的宏观政策尤其是货币政策为本国政策目标服务，需要采取浮动名义汇率制度，浮动汇率制度可以给本国货币自主权，固定汇率制度无法给你，虽然资本帐户管制理论上可以给一定的自主权，但它有各种各样的矛盾，比如说会带来其他的扭曲，以及有效性可以长期维持下来。讨论下来之后，还是认为，既然有三元悖论的理论，这个国家应该越快越早过渡到浮动汇率制度，这是为什么国际货币基金组织[微博]从05年开始几乎每年都说尽早过渡到浮动汇率制度。

　　我们发现08年、09年世界金融危机爆发之后，哪些发展中国家会受到传染，哪些不会受到传染？几乎和发展中国家汇率制度没有影响，不管是浮动还是固定的名义汇率制度，国际金融危机对你的影响几乎是没有什么大的区别，有区别的是你有没有资本帐户的管制，这是我们当时的一个发现。一旦有了这个发现之后，这怎么和三元悖论吻合起来，使得我想到了另外两位朋友的研究，他们在02年就发表过一篇论文，题目叫《害怕汇率浮动》，很多发展中国家即使采取的是灵活的可以浮动的名义汇率制度，但一般的发展中国家都非常担心本国货币出现贬值或者升值的现象，一般不愿意出现升值，怕升值以后会影响本国的出口，但也不愿意本国货币出现贬值，因为很多发展中国家一旦要借外债的话，往往需要以外币借外债，比如说牙根挺借钱用他们的货币来借钱是不行的，一般只能以美元来借款还款，这对发展中国家来说有普遍的现象，除了少数发达国家之外，一般发展中国家借钱都是以外币借，就担心货币出现贬值的情况，一旦贬值，政府和企业外债的负担就会上去，这样多半国家既不愿意看到本币升值，也不愿意看到本质贬值，把这种现象叫做Fear  of  floating，把这两者结合在一起，这跟三元悖论很不一样，一般国家不愿意本国汇率出现大幅度的波动，就算有自主权也是纸老虎。两年后伦敦商学院的教授也写了一篇文章，它的观点跟我们类似，所谓的三元悖论理念上很好听，但实际上并不存在，不同国家你看跨境资本流进流出，不同发展中国家之间是高度相关的，高度相关性和资本接受国的名义汇率制度没有关系，不管是固定汇率制度还是浮动汇率制度，资本是高度相关的，他从这个视角认为三元悖论所隐藏的政策选择在实际生活中并不存在。

　　我和亚行同事黄学辉老师考虑，要直接检验三元悖论是否准确，应该把这个命题量成一个可以证实的命题，然后直接去检验，检验两个问题，一个国家如果有灵活浮动的名义汇率政策，到底对这个国家的货币政策是否带来自主权；二个资本帐户管制和名义汇率灵活性，从一个国家要拿到货币政策主权出发，到底哪个更有效。我们要把这个问题定义换算成可证实的命题，然后直接到数据里进行检验，这样可以直接回答问题。

　　具体怎么做？思路很简单，假设把一个国家的货币政策的变化想象可以拆成两块，第一块变化是该国根据本国的基本面、本国经济的需求，需要做出的变化；第二块是本国货币政策波动可能是受制于别的国家，尤其是外国中心货币国家的货币政策影响(尤其是美国)。如果这个国家由于自己的政策选择(包括资本帐户是怎么样的安排、汇率制度是怎样的安排)，如果这个国家货币政策有完全自主权，第二块前面的系数就不存在，反过来说如果你的制度安排使得你的货币政策还是会受制于美国的货币政策，第二块前面的系数应该是取正值。这是我们的框架。

　　具体要落实这个想法，还要做几个工作，首先第一要定义，到底完全是由本国的基本面决定的，应该做的货币政策是什么？我们根据货币经济学公众的理论，用所谓的泰勒法则，他说一个国家如果从本国基本面考虑，货币政策的波动应该是跟本国通货膨胀率、本国的经济增长率要挂起钩来，所以由他来定义，按照本国的需求需要做的货币政策变化，这是第一块。第二块，是要把一个国家货币政策和美国货币政策的变化拆成四个制度安排，这四个制度安排分别是固定汇率制没有资本帐户管制、固定汇率制有资本帐户管制、浮动汇率制有资本帐户管制、浮动汇率制没有资本帐户管制，也就是说把前面第二块的系数拆成4块，更加精确地说，我们把任何一个国家可能的对外经济金融的制度安排拆成四种可能。

　　从思路上讲，要把这个命题定义成一个可以证实的形式，拿到数据上折算成比较直观的统计检验。结果小结：由本国的增长率和本国通货膨胀决定的，为本国目标服务的需要做的货币调整是第一排，到底货币政策有没有受制于美国货币政策的变化，有没有因为美国货币政策变化而被迫变化，有时候美国和本国资本面正好是同样的变化，受到了同样的冲击，所以有时候我的政策和美国政策是同方向的，但并不表明我们是受制于美国，恰恰美国政策是我也想做的，第一块是控制这个东西，如果美国基本面和我的基本面碰巧是同方向的变化，应该由第一块来描述。一旦把第一块控制住以后，以后是为本国基本面服务，该做的事情都做完了，余下的事情还会不会由美国货币政策发生变化。接下来四个系数，当制度安排是固定汇率制度加上没有资本管制的情况下，美国货币政策每上升100个基点，到底会发生什么情况，统计结果表明我也会跟上上去，表明这样的制度安排我的货币政策受到影响，美国货币政策是根据美国自己的基本面而定的，在这样的情况下，如的制度安排是固定汇率制度没有资本帐户管制，你的货币政策会受到美国货币政策的干扰。

　　如果我是固定汇率制度，有资本帐户管制，前面系列是零，说明美国货币政策变化对我的货币政策没有直接的影响，我不会因为美国往上调我也会被迫上调，不会这样，唯一例外是美国往上调了，碰巧本国基本面也要求往上调才会往上调，如果本国基本面不要求往上调，我是不会调的，我不会理美国人的做法，这是第二个制度安排。所以这种会给本国货币政策带来自主权。

　　第三种刻划的是在浮动汇率制度下加上资本帐户管制，这样之下，这种制度安排也给我带来货币政策的自主权，我调整货币政策只为本国政策目标需要而调整。

　　最后一种我有浮动汇率制度，但没有资本帐户管制，表明这个时候我的货币政策也没有自主权，美国利息率每上升一百个基点，我也会跟着上升25个基点。

　　当然我们有各种各样的文件性的检验，包括可以重新定义，什么叫浮动汇率制度、什么叫有资本帐户管制等等，可以做各种各样的拓展和文件性的检验。在我们几个实验之下，发现这几个检验都没有基本上改变我们刚才所做的结论。我们的发现进行小结，尽管有三元悖论这样的理论，但在各国政策实践里，仅仅有浮动名义汇率并没有给发展中国家带来自主的货币政策，发展中国家既担心货币升值又担心货币贬值。只要有资本帐户管制，不管是浮动汇率制度还是固定汇率制度，货币政策往往有很多自主权。

　　之前还做了其他的研究，当时从金融稳定的角度出发，尽管资本帐户开放好象是降低扭曲带来更高经济效益的一个改革，但因为发展中国家很多其他的配套改革往往没有完成，企业和政府判断风险、控制风险的能力与机制没有建立，在这种情况下开放资本帐户，往往会带来金融风险，从而会把高增长很多成果一夜之间消除掉。当时研究是从这个角度来看的，今天是从不同的角度又补充了这个看法。今天讨论的研究是说，如果要从一个国家货币政策能不能为本国政策目标服务，能不能不受外国金融或者是货币政策的干扰，这个角度出发，我们也发现资本帐户管制对发展中国家来说，会带来给你货币政策自主权的好处，浮动汇率制度尽管教科书会带来这样那样的好处，但在实际中并没有证据表明这些好处是存在的。

　　今天先讲到这里，欢迎任何朋友可以提问、挑战，谢谢大家！

　　提问：魏博士，我是朱玲，我虽然不做金融研究，我对您的演讲非常感兴趣，因为当时蒙代尔在中国经济学界有很大的影响，而且很多研究生他们做的论文就是论证这个，您现在做了一个很严谨的研究，我只是想您能不能多说一点。一个就是刚才您讲了前面第一个案例、第二个案例，和您讲的第三件事有什么关系？再就是，您连续从不同的角度对蒙代尔提出了质疑，他自己是什么样的回应，我只是好奇，并不是针对您的文章，而是希望您多说几句。

　　魏尚进：谢谢朱老师。今天晚上这么好的气氛，我不应该带来过于学术性的演讲，破坏气氛不太好，所以我想讲的是既有一些思想也能够稍微引发一些相对轻松的讨论。这三个例子，从我的角度出发分别表明了无论是从经济发展角度来看也好，还是从经济政策发展角度来看也好，不要死守陈规，都需要有创新与突破，这三个例子有这样的共同之处。

　　您的第二个问题我还没有机会，最近和蒙代尔教授讨论这个问题，但蒙代尔教授显然是很聪明的人，他所有出名的文章都是在他35岁写完的，35岁之后就不写文章。蒙代尔教授自己的思想也不断的变化，蒙代尔关于“最优货币区”有很多变化，近年来他在国内演讲总在强调固定汇率比较好，在国内他被尊称为“欧元之父”，很有意思的是蒙代尔得诺贝尔奖的理论是什么呢，最优货币区的理论并没说固定汇率是最最好的制度，而是说没有任何一个货币制度对任何国家都适用，而是根据各国实际情况而定，蒙代尔得诺贝尔奖是因为这个思想得奖的，他现在这个讲法跟原来并不完全一样，当然所有的事情都是可以发展的。

　　提问：借朱玲老师的话，前面两个案例，我理解就是你在讨论开放性银行(政策性银行)和一般商业银行的区别，在扶贫，在解决一个具体项目中，不光是考虑商业银行的投资、贷款收回、利润问题，还考虑许多其他非经济因素、发展因素，是在为亚行做广告。

　　魏尚进：每个时期都交给我很多的信息，可以这样说，第一个例子表明在经济发展中，经济活动的主体渔民、工人、企业家不断需要有创新；第二个例子，给我的启示之一是政府的治理，政府怎么管理经济，政府治理上也需要有理念的转变。顺带提到亚行作为一个发展银行，运作手段、理念和一般商业银行有什么区别，你要有兴趣我可以扩展，提亚行贷款和一般商业银行有什么区别。有什么区别？以清水海工程为例，首先亚行不以商业盈利为目标，具体体现在哪里？比如说刚才说的清水海工程，资金有三块来源，中国银行贷款、亚洲开发银行的贷款以及省市政府的拨款，中国银行贷款按照市场利率给的，15年贷款，年利息率7.5%，亚洲开发银行的贷款，26年的期限，再加上6年的延缓期，一共32年，年利息率为2.2%，从中国银行角度来说，资金成本比我们高一点，运转成本高一点，他收4%的利息也可以赚钱，但是他收的利息不是根据他最低收多少定的，而是根据市场供给以及中国银行的垄断性，他就说我能收7.5%干嘛不收7.5%，这是一般商业银行的想法，我们融资成本很低，我能收2.2%干嘛收7.5%，这是第一个区别，融资的确是低成本进低成本出。同时还要强调，我们有一个共同点，中国银行和亚洲开发银行都希望借款者能够按期还款，不要出现坏账现象。我们不希望出现坏账现象的原因很简单，因为我们之所以能够维持低成本的运作，是因为我们去国际资本市场上筹资的话，历年都是最高的打分，打分的话资本市场上融资的成本就低，维持打分高的话，就需要比较低的坏账率。除此之外我们跟它们有很多不一样，更重要的是我们还有很多附加条件，这跟亚行本身金融利益没有关系，商行贷款，净值调查主要目的就是借款者能不能按时还款，能不能不亏钱就可以了，而亚行主要政策目标是为借款国的经济、社会利益出发，同样要贷款，我们会考虑会不会对这个国家的经济发展有促进作用、会不会对缩小贫困差距、对其他社会目标有正面作用，如果有正面作用，我们应该设一个什么样的机制，能够使这个项目更好地促进这些社会目标的实现，怎么能够和当地政府共同努力把这件事情做好，这是我们的目的。这是为什么亚行在每一个项目里面，还会加了很多为社会目标而做的附加条件，比如环境保护、移民安置问题、移民孩子学校问题、工程建完之后应该怎么样维修，这是我们和商行好几个很大的区别。

　　提问：魏教授你好，我是大三的学生，我看过您最近接受的一个采访，您提到的就是中国改革其实是有风险倒逼改革的情况，提出的前提是认清风险并提出相应改进的方案。但我们老师提到过，他说风险是难以估量的，并且您所做的研究和实证当中，有没有更好的办法，把风险量化或者把它计入整个计算体系当中。

　　魏尚进：你刚才提到的采访是这样的说法，中国金融改革起码有六块，首先是金融机构，大的商业银行现在都是潜在的系统性风险，金融机构本身有内部治理改革的问题，怎么把风险控制住；第二块是国家监管机构加强自己监管能力识别风险控制宏观微观风险改革的要求；第三块是汇率制度往市场化进一步满进的改革。第四是利率怎么样更多地让市场决定。第五个是资本帐户的开放。第六个是人民币的国际化。我说金融改革和一般的钢铁市场改革有一个区别，需要考虑不仅仅是提高经济效益，还要考虑金融经济的稳定，金融经济和效益两者兼并的角度出发，改革有一定的顺序(各国改革实践已经证明了)，顺序是内部金融改革先做好然后再考虑对外金融改革。

　　然后我提到说国内有些人说不需要这样做，有几个理由，恰恰是因为把秩序打乱了，先对外金融改革再对内改革，通过金融风险倒闭改革。这样的想法有其道理，但前提是要认清什么是风险，风险来了有什么对应措施，不会使你倒逼到后来出现真的金融危机，那时再倒逼就后悔了。很好的例子是我以前的导师合作者讲了这样一句话，他说想象在高速公路上酒后驾车看不习惯，我做什么政策降低酒后驾车的现象，可以用倒逼风险改革。建车的公司在做车的时候，方向盘放一把刀提醒司机不能酒驾，因为这个风险来的时候可能是很大的风险，所以大家都没实行，也就是说并不是所有的用风险倒逼改革的做法都是值得做的。

　　怎么量化不同改革的风险，使得我们可以对改革顺序做更好的选择。这个问题可以这样说，我们不需要抽象的讨论，有很多数据、很多各国的经验值得回顾与考虑。其中可以过滤出不少有规律性的问题。比如说资本帐户开放，理论上会带来有益之处，实证表明多半发展中国家资本帐户开放带来的好处非常有限。一般你看不出，资本帐户开放的发展中国家和资本帐户不太开放的发展中国家相比，前者有显著的增长率提升。更加重要的是，假设国内改革没做好，很多资源配置有错配的情况，这个时候资本帐户开放，很可能把国内资本市场扭曲更大放大，不仅仅是金融稳定性没有提高，而且资源配置效率也有可能会出现下降的情况。当然资本帐户管制并不是完全唯一的选择，要看国际货币基金组织关于本国居民和外国居民资本帐户交易，有上百项细项，我自己观察下来，资本帐户开放里面尤其危险的是本国居民、企业去外面用外币借债，风险比较明显，一旦出现风吹草动，国际资本回流，往往会出现汇率危机、外在危机或者是两个危机同时发生，导致本国银行危机，这样的例子举不胜举，这样的资本帐户开放是尤其危险。关于资本帐户开放到底有什么风险，不需要抽象讨论，有很多现实规律可以去找寻。

　　提问：魏教授你好，我是武汉大学[微博]的。您是这个领域的国际专家，三元悖论是国际金融领域的教条，这篇文章是非常重要的突破，中国国际经济改革沿用了这个模式，05年之前是固定汇率制度、资本帐户管制和人民币独立性的组合，05年以后，启动了浮动汇率制度改革，主要目的是为资本项目自由化做基础和铺垫，去年国家金融管理层推出了资本项目开放的。有两个问题要请教，对中国目前的处境，是按照三元悖论的模式进行改革，现在已经实行了浮动汇率制度，逐步推行资本帐户开放，我们这个改革是不是要回到资本帐户管制，这样更有利于中国货币独立性。第二个问题，中国经济开放度不断加强，在全球性背景下，资本项目管制能管得住，我们知道资本通过贸易也可以进出某一个地区与国家，资本项目自由化对很多发展中国家而言，你刚才说不是有利的，可能是有害的，那发展中国家为什么要推行资本项目自由化，可能是在全球经济一体化背景下，资本项目管制不但是无效率，同时可能是管不住了。这两个问题请教您。

　　魏尚进：三点，资本帐户管制这个词容易引起误解，很多人听到管制，觉得管制是一个反义词，“资本帐户管制”另外一个同义词就是“宏观谨慎调控”，如果用它来替代就没有负面的含义。我刚才讲了，并不是资本帐户管制没有效率的损失，一方面有效率的损失，但另一方面也会帮助，在一些发展中国家其他条件不具备的情况下，帮助其降低金融风险，拿到本国宏观政策的自主性不完全受外国宏观政策的牵制，这是宏观谨慎调控的优点。这是第一。

　　第二，汇率政策，我刚才提到实证表明，浮动的汇率制度并不能像教科书那样，给发展中国家真正带来自主的货币政策，这个结论很重要。需要补充的是这也不表明发展中国家不需要适当时候去推行由市场决定的名义汇率的制度安排。虽然浮动汇率制度不能给发展中国家带来太多自主性货币政策，但有其他好处(不能忘记)，比如说最最主要的好处有了市场决定的名义汇率，可以避免很多发展中国家经常出现的情况，出现本国实际汇率严重高估的现象，中国在过去没有这个现象，但现在因为货币政策是汇率不断升值，也没有很好的机制，真正有比较好的方向浮动，可能中国在慢慢进入一个危险区。要看发展中国家的实际汇率的历史，多半发生的情况并不是汇率出现低估，而是汇率出现高估，实际汇率高估往往会影响一个国家的经济增长。欧盟区很多国家，之所以危机非常严重，西班牙等等国家，他们都是实际汇率太高了，调不下来，所以实际汇率高估是一个非常麻烦的事情。比较灵活的汇率制度的重要优势是大大降低了一个国家陷入实际汇率高估的陷阱，这是为什么浮动汇率改革很重要。我的研究就是浮动汇率很重要，如果有了浮动汇率，在其他条件没有的情况下不要随便放弃资本帐户管制。

　　第三，到底资本帐户管制(宏观谨慎政策的)的有效性，除了一个月、二个月之后，能维持几年？当然取决于这个政策是用于干什么的，比如说有些国家(法国政府)的脱贫税，目的是为了拿钱，通过脱贫税拿钱以后做别的事情，这个目标很难实现，包括你刚刚提到的你要对资本流动进行征税，这是资本帐户管制的一种形式，别人可以通过各种各样的办法，包括通过经常帐户的交易把它规避掉，这样征税就征不到，如果资本帐户管制的目的是为了拿钱的是拿不到，至少是不能很持续有保证的拿到财源，但资本帐户管制的目的是为了增加短期资本流进流出的成本，使得他有效改变资本的期限结构，这样的话，效果就会维持很久。即使你通过经常帐户去规避，肯定是有成本的，即使拿不到钱无所谓，你的目的是为了降低金融风险，这个目标是可以达到的。

　　提问：我有两个问题，讨论一下，第一问题，刚才那个模型，您定义变量，这个数据是不同国家的数据，还是同一个国家不同时间的数据？

　　魏尚进：不同国家不同时间的数据。

　　提问：您定义变量以后，我没有搞清楚，变量对不同国家对定义了以后，是直接估计模型还是再代入进去？

　　魏尚进：两种做法，一种做法是直接带进去，同时直接估计；第二种做法，因为现有货币政策文献，有一个很强的说法最佳的泰勒法则如何如何，我们根据文献把系数确定好，然后强制带进去，每个国家根据你的通货膨胀率、增长率、根据文献说的最优是多少，对主要结果没有影响。

　　提问：如果是用不同国家的数据，得出的结论，中国货币政策会不会受美国货币政策的影响？

　　魏尚进：我们有一个做法，除此之外，还用了SUR的做法，允许不同制度安排的国家，相互之间他们的方差是相关的，不一定是对角举证，对我们的结果没有很大的影响。

　　提问：具备什么样的条件才能进行资本帐户的开放？

　　魏尚进：资本帐户开放需要几个条件：一个是国内主要经济体对风险有足够的了解，然后你的宏观调控的机构对系统性风险有了解，有国内的金融文件政策可以替代资本帐户管制，在这样的前提下，资本帐户开放的风险就会小很多。根据我自己的实证研究和观察来说，资本帐户不开放带来的效益损失没有我想象那么大，理论上说，降低灵活性最会有效益损失，但实证里面看不出效益损失有那么大，所以以我个人的看法，一个国家有这么多东西改革，资本帐户开放不应该是改革非常具有优先的一项之一，暂缓资本帐户开放的改革对经济没有什么特别大的负面影响。

　　提问：因为您提到浮动汇率制度加上资本帐户管制带来这么多的好处，能保持货币政策的独立性。问一个相关性的问题，就是人民币的升值，人家说人民币升值可以减少贸易顺差，缓解贸易不平衡。我印象中您曾经写过文章专门讲这个东西，我想问一个问题，您对于中国现在这个状态，比如说人民币升值是赞成还是反对，如果是赞成，是赞成一步到位还是分步实施？

　　魏尚进：您前面提的是我跟另外一位学者做的研究，几年前我跟他发表了一篇论文，研究的是从经常帐户调整的角度来看，到底不同的汇率制度有不同没有的影响，因为很多机构(MF等)以及学者认为，浮动汇率制度会帮助一个国家经常帐户更快地调整顺逆差，我对这个讲话比较怀疑，通过实证表明没有这个现象。比如说日本，日本是90年代之后基本上没有对汇率波动进行各种干预，除了最近几年重新加入，但很长一段时间没有干预，汇率是完全浮动的，但没有出现把顺差消灭掉的现象。另外一个例子是瑞士，瑞士也是浮动汇率制度，也是政府不干预，但瑞士都是经常帐户顺差，也有国家倒过来是经常帐户逆差，也没有消灭掉，有些国家是固定汇率制度，反而是经常帐户顺逆差调整很快，所以浮动汇率不能帮助你很快地调整。为什么这两者之间没有这样的关系呢？逻辑很简单，你要调整经常帐户，需要调整的是实际汇率，而不是名义汇率，实际汇率和名义汇率制度之间变量关系非常之弱，这是为什么名义汇率制度对帐户帐户调整没有明显关系的原因。

　　针对第二个问题，我个人的看法是中国完全有条件可以加大名义汇率调整的灵活性，政策目标不应该是强调说我们要升值，升值贬值不需要你来决定，你需要做的是加大灵活性，避免实际汇率严重地低估，或者严重的高估，浮动汇率制度可以帮助你做这件事情。浮动汇率制度本身不一定可以给你带来太多的货币政策的自主性，但有其他的好处，尤其可以帮你避免严重的实际汇率高估的现象出现。做这个改革的同时，不需要简单地放弃资本帐户的控制，尤其是对那些金融风险影响比较大的资本帐户的指向，还需要捏在手里，这是一个工具，你不能简单地把这个工具放弃掉。

　　提问：刚才你说美国的利率调整，其他发展中国家调不调整，中国的现象，国内利率不太受美国利率影响，我们有巨大的外汇顺差，中国是符合你这个案例的，我们在逐步加大幅度，资本项目管制比较严重，国内货币供应量受外汇差额的影响，从这个意义上，货币政策也是不独立的。中国把汇率当成常用的工具，对冲了，货币政策也不是独立的，如果从货币供应量角度来看，这是怎么理解的问题。

　　魏尚进：中国货币政策应该说有独立于美国货币政策的空间，您说的是给定中国一个大的海外资产，怕海外资产贬值，所以货币政策会受它的影响，尤其是说，因为你有海外的资产，如果国内不做任何对冲，会转成基础货币变大，最后导致货币发行量过大，所以国家要对冲。传统的对冲工具对中国银行来说是有成本的，中央银行做着做着就觉得很麻烦，中央银行有兴趣把这个成本转嫁给别的经济主体，方法就是提高总供给，这是一种对冲的办法，目的是为了尽量让国内的货币政策和海外资产的大小脱钩或者是降低它们的关系，我是这样理解的。除了对冲之外，人民银行[微博]还有一个做法，很多海外资产，给定中国顺差的路径，国家作为整体，有一定数量的海外资产，海外资产拥有的结构可以由其他形式来做，国外企业通过海外直接投资的形式，来掌握海外的资产，这样的做法即使没有对冲，也对你国内的货币政策影响也会小。

　　谢谢各位！