新浪财经讯 由中欧国际工商学院[微博]主办的中欧20周年校庆论坛“别样的活力”于9月20日在北京举行。图为四位嘉宾圆桌讨论环节。

　　圆桌论坛之经济的活力：

　　主持人：

　　在中欧汇聚了很多来自工商界、财经界的同学，大家非常关心的更多的是经济领域的话题。

　　刚才我们在探讨活力，从经济角度来讲能够释放出怎样的活力，经济的活力源于哪些。

　　吴敬琏：

　　从个人来讲我们经济学的祖师爷，亚当斯密早就说过，几乎每个人都有两方面的动力：

　　方面1，求利。取得最大的利益；

　　方面2，道德情操。关怀他人、管这个社会。

　　两方面的动力有时候有矛盾，但是从经济学的观点来说，可以在市场经济这一个体制下，把两种动力结合起来，不但谋求个人，而且谋求社会的最大的利益，要发挥活力去谋求社会和个人的最大利益。

　　主持人：

　　经济的驱动力、活力一方面来自于个人的逐利，另外一方面来自于这个人的精神需求。

　　李明远[微博]：

　　我刚才也讲了，我其实觉得是创新和人才，这两个方面的结合，创新是一种对氛围的要求，人才是需要长期投入的，不是说你今天想要人才，或者说想要人才有活力、有创新的意识，他就立即有了，这是一个有周期阶段性的投入的一个过程。

　　创新的氛围也是需要有一定的基础，我们通常看到说一个大的技术周期，首先他先解决一个关键性的问题，比方说我先解决能耗问题，举个例子在我们所处的领域，如果你解决了能耗问题，现在看电动车，你要解决了续航问题，我们后面的这些东西才有可能成为可能，所以他也有一个周期，基础具备了，关键问题解决了，那么接下来就会有一个轮次的非常有活力的创新，围绕着这些可以说是微创新，也可以说是局部改进的，你就可以看到这个东西迅速地成熟、不断地迭代。

　　人才也是，我们大多数人从小接触的教育就是告诉你要读书、要有一技傍身，有自己的所长。第二个是使命感，你接受的教育里面还包含着你有了这个能力，要造福于这个社会，做一些有价值的事情，有能力和使命的结合。

　　主持人：

　　经济的活力源于创新和人才，百度[微博]在互联网企业当中是全球前十位的企业，在创新和人才上，你们现在有没有可以透露的，你们现在最得意的，做得最前瞻性的是什么？

　　李明远：

　　百度最强的还是大数据的能力，过去如果你不是一个技术型的企业，你就不认为大数据跟你有什么关系，所以通常说百度你自己大数据强，别人看不到，正因为我大数据强才能做很多别人做不了的事儿，接下来的时代我也讲了，因为所有的东西被充分地连接了，不仅是信息的连接，包括服务的连接，设备与设备的连接，人跟这些设备和服务的实时的连接，这些东西一旦连接起来以后，你就发现大数据就变成对每个人的生活、对每个生意都有影响的能力，所以我觉得百度在这方面因为积累的时间非常长，搜索引擎就是一个大数据的生意，所以未来搜索引擎从一个产品，我觉得它会变成一种能力。

　　刘吉：

　　经济的活力要表现在能不能够解放生产力、发展生产力，邓小平反复讲社会主义的基本任务就是发展生产力，当然包括解放生产力。

　　生产力这个东西在理论上讲，马克思传统从苏联讲的生产力的公式，生产力等于生产资料加上生产工具，加上劳动力，叫三要素。

　　什么意思呢？我一个农民是生产力，我有土地是生产资料，然后我拿着锄头去种地，锄头的生产工具，所以因此这个传统的生产力的公式就是三要素，但是现代的科学技术的发展改变了这个状况，生产力的公式，你就是有一个工人，你就是有钢，你就是有一部机器，你生产不出一部汽车来，必须还要加上管理，不在流水线上就无法生产出一部汽车，因此公式里面就要加上一个管理(工商管理)。末

　　但是仅仅是管理还不够，现在的科学技术跟四要素的关系是什么？我们现在的原料不再是土地这样天然的原料，而是人工的原料，而是复合原材料(钢、塑料……)，已经灌输了科学技术的要素了，它的生产工具也不再是锄头那么简单的，现在是机器、3D了，当然包含更多的科学因素了。

　　现在的劳动力如果还是山区来的农民，只能够到建筑工地扛扛钢筋，或者到建筑工地跑堂什么的，它不是生产力的主要部分了，因此它就必须要经过科学文化的教育(小学、中学、大学、留洋、读博士……)，已不是简单的劳动力，而是包含着科技含量的劳动力。

　　管理也是，不是过去地主管理农民干活儿，现在管理是一门儿科学，管理进入到科学的领域，也包含着技术含量了，没有管理的知识没办法进行，你知道资本怎么运作、你知道企业的发展是什么、人力资源怎么配置……。

　　公式：  现代的生产力=(劳动力+生产资料+生产工具+管理)×科学技术

　　因此在这种情况下，经济的发展在很大程度上决定于科学技术，包括自然科学的技术，也包括社会科学的技术，在社会科学技术里面类别很多，其中经济学就是一门非常重要的科学，经济学研究什么，就是研究资源怎么最有效地配置，就是市场经济。

　　主持人：

　　吴老同意这个公式吗？我们都不敢评价。

　　吴敬琏：

　　这个对于生产力的内容是什么，有各种各样的说法，刘院长刚才说的最值得的注意的是：

　　技术对生产力的发展具有乘数效应，它不是一组数中间的一个加号。问题是技术创新它是怎么来的，技术创新怎么能够活跃起来，这才能力解放生产力。

　　汪海兵：

　　我自己感觉有宏观面的经济活力，我们在座的各位任何一个企业都逃不开宏观经济活力对我们点点滴滴的影响。

　　还有一部分是，大的经济活力还是由众多小的企业活力所呈现出来的。我自己感觉评估一个企业的活力，我比较认同的标准是：

　　纬度一：创新。

　　纬度二：敏捷。

　　纬度三：成长。

　　这三个纬度共同决定了一个企业的活力，众多的企业活力所呈现出来的就是跟整个经济的活力有很大的关系。

　　主持人：

　　刚才李明远谈过创新这一层了，敏捷我们怎么理解？是指行动要快、反应要快？

　　汪海兵：

　　对，从字面上来讲，它就是行动要快、反应要快，特别是现在在所谓的互联网时代，还经常讲的一个词儿叫天下武功唯快不破，特别是像百度这样大的企业来讲，他的竞争力、竞争要素并不体现在这个地方，对于中小型的企业来讲，特别是小企业来讲，他们的起步、竞争的要素中间，快就是一个非常大的要素。

　　主持人：

　　大企业是不是也是一个很大的要素，有这样的一个说法，比尔盖茨说微软[微博]如果在30天之内没有创新的出现，可能就面临着濒临绝境的状态。

　　汪海兵：

　　一般都说科技企业更危险，30天后都有可能破产。

　　我的感触是这样，我今天讲到新剪刀差的概念，一方面现在放大的是什么在这个背后，一方面放大的是决策质量，我们做技术、大数据是为了提升你少犯错误，你的决策质量提高，你过去做一个错误的决定，你在做一个正确的，不会再短时间内形成大家的差距，今天这样的环境，你的决策质量会被时间因素充分放大，你做一个错的决定，连续错两次就一下子被甩得很开了。

　　第二点是刚才刘院长讲到的管理的能力，另一个要素是在人才上加一个管理，一组优秀的人才协同输出成果的效率，确实是很重要的。

　　主持人：

　　现在我们很难揣测宏观经济层面如何释放活力，我们更是一个敏锐的感知着，吴老是一直研究宏观经济，包括市场经济，您是这方面的经济学界的泰斗，您看来目前的市场经济是什么样的状态，真的是我们现在所处的市场经济环境，是一个非常具有活力的环境吗？

　　吴敬琏：

　　我的评价并不太高，正如十八大和十八届三中全会说的，我们要在新的历史起点上全面深化改革，它针对着什么问题呢？最基本的问题就是政府和市场的关系，政府和市场的关系在十八大以前出了相当大的问题，说得简单一点就是政府的手伸得太长了，现在就要采取措施，不让他伸这么长，要使市场在资源配置中起决定性作用。

　　主持人：

　　您觉得实际上这样做到了吗？

　　吴敬琏：

　　因为没有做到才这样讲，如果已经做到了怎么会这样讲呢？

　　主持人：

　　有没有在朝这个方向有向好的趋势。

　　吴敬琏：

　　十八届三中全会的决定，就是朝这个方向嘛，要做336项改革，最核心要解决的问题就是要解决政府和市场的关系问题，市场和政府的关系问题的实质在哪里？习近平总书记在十八届三中全会上对决定做解释的时候说，这个问题的实质就是在资源配置中，到底是市场起决定性作用还是政府起决定性作用。如果我们这方面没有问题，做得很好了，我们已经实现了十四次代表大会的要求了，还需要做这个决定吗？

　　主持人：

　　您说从目前的市场活力释放来讲，您也并没有太高的评价，您怎么看待目前的状态，市场起主要的资源配置，和政府之间的手伸得太长，目前是什么样的。

　　吴敬琏：

　　政府在各种经济发展中，总体来说在资源配置中起着主导作用，这是跟十四次代表大会的要求是背道而驰的，所以我们现在十八次代表大会作出了决定，要改变这种状态。你说评价不高，正因为这样我对十八大和十八届三中全会，评价非常地高。

　　主持人：

　　您对目前市场的活力释放，还是觉得有待更加地进一步释放。

　　吴敬琏：

　　如果没有这个问题的话，十八大说这些干什么。

　　刘吉：

　　所有的经济发展大家都关心的，所有的经济发展归根到底几句话就是资源配置怎么有效，资源有效经济就发展，资源配置没有效浪费了，或者说低效，这个社会就不能发展了。

　　资源配置有效，人类的前部实践已经证明了，只有市场经济才是最有效的，当然市场经济不是说一点问题没有，但是还找不到一个比市场经济更有效的资源配置，这就是在党的十八大确定的，把社会主义市场经济作为我们经济体制改革的目标，对于社会主义市场经济，什么是社会主义市场经济，十四大非常明确地说了，市场在资源配置中起基础性作用，如果以后都按照这个方向去做的话，我们今天进行改革、推进改革，今天中国就不是现在这样，可能是更有活力，发展得更好，民生问题解决得更好，但是很遗憾我们有10年的时间给耽搁了，现在习近平总书记为首的党中央，十八大后要深化改革，在三中全会做了非常重要的决定，决定里面讲清楚了资源配置在市场要起决定性的作用，这比十四大又进一步，十四大是起基础性作用，现在是起决定性作用，资源配置目前只有两种主要方式：

　　一，按照市场配置。

　　二，按照政府配置。

　　现在是政府做好自己的事情，整个资源的配置让市场起决定性作用。从理论上来说，确实是已经很完备了。300多项的改革实现了就很好了，如果按照这个改革推进的话，可以说我们在今后10年，中国的经济发展将会有更大的活力、更大的进步。

　　主持人：

　　这个过程当中，最大的挑战是什么？

　　刘吉：

　　我们的习近平同志十八大做的决定，这就是毛主席曾经说的名言，不要以为纸上做的决定就已经实现了，还要贯彻，贯彻中间就会碰到各式各样的阻力。

　　比如说在十八大三中全会决定，农业体制改革，资本进入农业，我们必须土地要自由流转，这是了不起的，是中国农业体制新的改革，让市场经济起决定性作用。但是我们今天的1号文件仍然不是贯彻三中全会的决定，仍然是老调，怎么扶贫、怎么样的，这不是完全背道而驰吗？

　　所以别以为中央理解的事情，还不如我们大家全民理解，中央的决定以为各个部门都在贯彻，这就是根本阻力。

　　这就我们常常想到，当时为什么参加共产党，革命战争已经结束了，当时有一句重要的话，共产主义是极其光荣，但是也是极其艰巨的事业，我们当时对极其艰巨不理解，因为战争已经过去了，都是中国共产党领导的，还有什么艰巨的，此后我们经过了搞阶级斗争为纲，我们才体会到艰巨到什么程度。现在是改革了，你看看《在转折时期的邓小平》，每一个改革前面都碰到了巨大的阻力，邓小平强人的性格，安徽的大包干，干得很好，万里也支持、邓小平也支持，但是中央制订一号文件的还是三年都说不能大包干，不能搞单干，因此可以说是很困难的，所以才需要大家前赴后继地为这场改革努力、前进。

　　主持人：

　　吴老怎么看？会碰到什么样的困难、我们会面对什么样的挑战。

　　吴敬琏：

　　概括起来说，我们大概在新的一轮全面深化改革，大致上有四个方面的阻力和障碍：

　　障碍一：意识形态。虽然小平同志倡导建设中国特色的社会主义，但是苏联式的社会主义，在意识形态领域的影响太深了，许多人现在一讲起社会主义的时候，他还是用的苏联那套，我们都看到他这个话都是从苏联教科书上来的。

　　障碍二：特殊的既得利益的影响，所谓特殊既得利益的影响，我不大同意现在报刊上有一句话，叫做改革中的既得利益者会阻碍改革，这个话不对。我们现在出问题的既得利益不是改革中的既得利益，是没有改革他得了既得利益，是靠权利取得了利益，这种既得利益者就会阻碍、反对、扭曲我们的全面深化改革。

　　障碍三：我们要建设的是现代市场经济体系，这是一个非常复杂的东西，不是我们改革初期在计划经济下受到压抑，放开活力就来了。现代市场体系是一个非常复杂的系统。你要建设这么一个系统，工程非常艰巨，而且我们的认识水平、我们的理论水平，我们对于现代市场经济的各项技术，都需要学习，这个是很难的一件事。

　　障碍四：刘教授刚才说10年，10年时间的改革推进得不够有力，因此粗放的经济发展方式向集约的经济发展方式转变，转变得就举步维艰，还是靠投资、靠旧的增长方式来组织我们的经济，你没有那么多的资源，你靠投资来拉动经济，结果就是寅吃卯粮、借债、使得我们从微观上说多宏观上说，都积累了大量的问题。

　　这些问题我们要推进改革，同时经济环境老师说，是相当不怎么样样的，这也带来了很多的困难。

　　这样的一些东西还是十八大、十八届三中全会说的一些话，就是要用更大的政治勇气和智慧攻坚克难，这话是这么一句话，它包含的内容是非常地大，要有更大的政治勇气。我们看了《转这时期的邓小平》这个电影，他的政治魄力、政治影响，我们现在比他还要大，这是不容易的。

　　还要有智慧，智慧包含两个内容：

　　一，有更好的专业素养。

　　二，有一个运作的艺术。

　　主持人：

　　有什么更好的办法，比如说解决我们意识形态的问题，比方说您有没有想过一些策略、办法、见解，能够解决你刚才所说的这四个困难和问题。

　　吴敬琏：

　　这一言难尽了，光是一件事，怎么转变经济增长方式就写了整整一本书，这本书虽然也得到了第十一个五年规划也接受了，但是现在发现这个问题没有解决，所以今年出版社又出了一个新版，新版其实一个字儿没改，原因是当时提出的问题、提出的措施几乎绝大部分都是说了空话。

　　主持人：

　　其实我们更需要的是能够有实践、能够有推动。

　　吴敬琏：

　　没有办法搞一个单方，就能够把我们的百病消除了。需要有更大的智慧、更大的智慧就是说要取得这个智慧，他脑子里不会自动地。

　　主持人：

　　汪海兵和李明远应该说在市场经济当中一直做企业，对于吴老刚才说的挑战和困难，也有自己的感知，在你们看来，给你们在市场激烈的竞争过程当中，对于一个民企来讲，最大的困扰会是什么？你最希望在这样的一个环境当中，能够突破的东西是什么。

　　汪海兵：

　　我和李明远还有一些不同，我们还是一个很小的企业，百度是一个很大的企业，所以角度可能不太一样。

　　我们又同是80后，互联网的一代，我自己有一个很强烈的感受，因为淘米我们现在有两块儿业务：

　　业务一，互联网的这种儿童的社区平台业务。

　　业务二，儿童动漫类的业务。

　　儿童动漫类的业务相对来讲是一个传统的业务，我自己又是一个纯互联网的人，我是从一个互联网的人再来做一个相对传统一点的业务，我自己有一个很强烈的感触，我原来在互联网行业里面的思维方式是，我觉得好像没有什么不可以做的，我只要能够提供一个很好的服务、通过互联网能解决什么样的问题，我就去做了，甚至我也没想过要拿个什么证、那个审批。我们创业的时候，就直接说我要为全中国的孩子创作一个在线的虚拟社区，那时候你问我这个虚拟社区该不该造、内容是什么、卡通形象是什么，要找哪个部门审批，我根本不知道，连审批的意识都没有，我就想等我全部造好了，真的影响几千万的孩子了，估计政府会来找我的吧，那个时候是这么一个想法。

　　主持人：

　　等到那个时候了吗？

　　汪海兵：

　　后来让我们去补证什么的都有了，还是有很大的不同。

　　当我回过头来想要做一部儿童电影的时候不一样了，你如果想做一部儿童的电影，可能你首先要提前一年把你的提纲做备案，备好案之后把你的剧本写好了先去审批，做好了所有的镜头再去审批，我忽然发现这怎么完全不一样，这个是我自己从一个企业的角度感受到的很大的不同，这是一个。

　　刚才包括听吴老介绍，我的脑海中始终浮现出一个很矛盾的画面，有一次我在日本，在中国我们这样跟官员隔得相对远一点的，对政府官员有一句话叫，中国的老百姓天生怕两种人：

　　一，当官的。

　　二，警察。

　　因为你妈妈小时候就会跟你说，再坏警察把你抓去，到了日本之后，我对日民的国民对于政治的漠不关心我有一点恐怖。

　　第二个是前两年我有一次在美国的时候，正好碰到美国大选，我就很想去看这个大选到底怎么样，我就到一个小镇上看选民，那全镇的人民应该现在都集中在一个地方，大选这么大一件事儿，后来我到了这个镇上之后，发现就跟非常普通的一天一样的。

　　再加上刚才刘院长和吴老都在讲的一个话题，我自己其实还是一个相对比较关心政治的人，我也把《转折中的邓小平》这个电视剧全部看完了，我觉得这是到中欧来学战略，应该把那部剧看完，我认为那是战略。

　　当我想要尝试跟我的同龄人交流这部剧的时候，我发现大家不看这个东西，然后我还特意到百度上搜，这部剧应该很热，我们花了7年，拍了这么好的一个让年轻人也可以看得下去，为什么百度指数也不高，比湖南卫视[微博]放的那些剧差得远了去了。

　　我就在想这三个信息汇集起来，我们作为80后的一代，我们到底是更关心我们国家的经济活力、政治改革好，还是我们真的实际上是越来越漠不关心了。

　　我觉得这个是我的一点思考吧。

　　主持人：

　　如果你不关心，是不是也是一个很大的前提，再一个什么样的环境下你才能够不关心，也就是说它对你的至少是制约和束缚不大的时候，当你如果要做一件事情有很多很多的证件需要跑的时候，可能有些东西必须关心。

　　汪海兵：

　　不关心就像你在中国开车和美国开车一样的，在中国开车你发现你有时候也不关心路边的那么多旁边有人违规什么的，但是不意味着你不会去躲避他们，不关心是说，你政府要怎么样，我不理你，你自己去玩儿，当然你要来管我的时候，我就听话，讲得直接一点就是这个感觉吧。

　　主持人：

　　李明远怎么看，在市场经济当中，从一个互联网企业来讲，你们最直接的感受是什么？

　　李明远：

　　我们的感觉是不管大企业、小企业，在国家面前企业终究还是企业，遇到的问题多少还是非常相似的。

　　中国整个不管你是经营企业还是做普通老百姓，有一个新的俗语说，“地命海心”(吃地沟油的命、操中南海的心”)。

　　这个其实就是反映出现在的一个问题，我们都很关心很多问题到底卡在哪儿了，刚才吴老说写了整整一本书，问题已经分析了阻碍改革的是什么，我相信任何一个企业的经营者，任何一个老百姓，现在跟改革确实已经是息息相关了，问题是这些问题解决不了，大家不知道到底在哪儿，从互联网行业来说，你看到有没有哪一个国家机关，国家有一个互联网的政策，就是他来执行这个政策的落实，其实也没有，是很多个部门、部委都在影响着互联网企业。汪海兵也是想说，这事儿我应该找谁，别等到出了事儿他再找我，你问他的时候他说这个是灰色的，我这是一个亲身的经历，有一个人进去了，我很意外去探望他，我说你怎么能做这样的事情，他说真的不怪我，我在做之前问过。

　　就是一个很模糊的介于犯罪或者违规之间的事情，他说我当时征求过主管部门的意见，主管部门说这是你们企业的事情，这是一个灰色地带，不归我们管，等到他进去了以后，他跟讯问他的警察说，不是跟我说这是灰色地带吗？那个警察说谁跟你说是灰色地带了，我给你解释，所以这样的问题每个人都能遇到。

　　主持人：

　　这个问题对于做民营企业的人来讲，还是不得不思考、不得不警惕的，这个灰色地带，也就是我们的边界在哪儿。吴老给我们年轻的企业家一点指点，什么是坚决不能动的，当我们不知道这个事儿谁可以做的时候，问谁是比较靠谱的。

　　吴敬琏：

　　这是一个基本的原则问题，就是负面清单还是正面清单的问题，我们过去的办法是正面清单，正面清单说白了就是说长官同意你做的事儿才是合法的事儿，或者说长官叫你做的事儿才是合法的事儿，这是过去的旧社会的一种做法。但是我们很可惜，我们沿袭了这种做法，因为计划经济也是这样的，资源配置都是政府配置的，只要不是政府配置的事情，你做一个人力资源也是政府配置的，政府叫你做什么就做什么，这就合法，除此而外都有可能变成不合法。这个观念是违反了我们社会主义市场经济的基本原则的，社会主义市场经济或者说一个法制国家的基本原则叫做法无禁止即自由。从事什么活动是每一个公民的天然权利，当然为了社会的利益，有的时候他需要有禁止，需要经过批准才能进入，就要有正式的法律，这就叫做负面清单。

　　十八届三中全会明确地说了，我们以后要搞负面清单，也就是说承认这一条，所以你说要做一个哪个叫做灰色地带，不存在这个问题，问题是要改变这种正面清单的做法，改成负面清单，现在的问题就是在开始的时候是上海自贸区，上海自贸区因为跟外国谈判的时候，通常都把负面清单作为一个进入最起码的门槛，于是就发生一个问题了，我们上海自贸区要不要搞负面清单，有人反对、有人赞成，最后我们上海自贸区明确地宣布搞负面清单了。

　　还是有些人认为不对，这是国家主权，不能破与外国的压力搞什么负面清单，可是十八届三中全会决议是说，我们自己在国内也需要搞负面清单，问题在于今天有一位同学告诉我说，有一位很负责的同志说认为中国就是不能搞负面清单，我没看到这个文章，可见既使这件事情也不是那么容易的。

　　我在今年春天的时候，有一次跟张朝阳讲，我是国家信息化专家委员会的副主任，我跟他讲说我们为三网合一而奋斗十几年了，中央做了决定、国务院做了决定就是搞不成，张朝阳说你别担心了，现在我们这个网络一发展全都冲破了，他太乐观了，你看现在发生了什么事儿？

　　主持人：

　　看来这是一个特别需要听忠告的机会，有些事儿其实不能过于盲目乐观，要保持清醒。

　　李明远：

　　我在中欧学到了最重要的三个字，也是在我们许教授的课上，反复地问我们问题，最后才知道标准答案叫不一定。