上图为海通证券副总裁、首席经济学家李迅雷作为嘉宾参加讨论。（图片来源：新浪财经）

　　新浪财经悦读会“重启改革与中国下一个十年——暨《下一个十年：一个青年经济学者的改革梦》新书悦读会”于2014年1月4日举行。海通证券副总裁、首席经济学家李迅雷[微博]作为嘉宾参加讨论。

　　以下为李迅雷发言实录：

　　主持人：谢谢刘胜军[微博]先生的演讲，我不知道李迅雷先生对于这个决定有没有他自己的解读，我们现在欢迎他来给大家做一个演讲。

　　李迅雷：我谈一下自己的体会，前面刘胜军对于改革的各个层面都是分析的非常透实，有些东西我也是第一次听到。刘胜军也是非常执着于改革，对我们国家的改革推动我想也是起到了，至少从社会舆论和媒体层面，我觉得也是起到了非常积极的作用。这方面的话，我也是对他的这种执着和勇气感到非常敬佩。

　　我因为是作为一个商业机构的研究人员，我没有他那么大胆，因为商业机构能在商言商，我们从改革过程当中发现一些商业机会，当然也是有从经济学的角度，经济改革的角度来提一些问题，也是供决策部门来参考的，我本身来讲，也是当了两届的人大代表，两届的人大常委，两届的上海市人大财经委委员，也是有一些感触。

　　首先我觉得像刘胜军这个分析还是非常有意思，改革要打几折，他也没有最终给出这个答案，但是确实来讲，我们应该去分析一下，这个确实是非常有意思的，因为事实作为我们商业性的机构，一看到什么改革，就觉得机会大好，问题这个机会到底有多大呢？必须有一个理性的分析。前面有一个改革的三角，也是画的挺有意思，一个是政治家，一个是官僚体制，既得利益者，还有就是人民群众，这是一个三角关系，我也是一直在分析这个问题。

　　我觉得这个是没有什么可以隐晦的东西，无论哪一个层面，都应该好好去研究的，尤其作为决策者，这次三中全会的决定是我们习近平总书记亲自做的起草组的组长，上两届的话，十六届和十四届三中全会的起草组组长都是温家宝，他还没有做总理的时候，已经在十四届也是他作为起草组组长进行起草，当时他还是政治局候补委员。

　　由我们总书记亲自操刀，这个执行力跟过去两届来相比，国家的执行力会大大加强，打折的话，也会少打一些。但是对于改革的推动力到底有多大，我们可以看到，虽然改革是由中共来起草的，由总书记来作为起草组组长的，所以说改革的领导者应该是中共，那么改革的主体是谁呢？按照决定力来说，提及的就是人民群众是改革的主体。还缺一个角色就是被改革者是谁？刚才刘胜军也是提到了，地方政府，各级政府，各个部委，国有企业，还有一些既得利益者，我们要改革就要打破既得利益，这个和被改革者之间有比较紧密的关系，否则的话，就不应该成为一个利益群体。这个东西也是可以把它细化到哪一个领导级别比较高，虽然退休了，可以在医院里面占了高干的病房，一直住下去，它的得益者，保姆也是得益者。

　　这个既得利益集团不一定是红顶商人，也可能是普通的保姆，他的亲戚，这个都是既得利益者。你要打破这个既得利益者确实还是有难度。

　　由于我们的改革主体，改革的领导者是我们的中国共产党，但是我们的被改革者这个里面，国有企业的负责人是谁，我们的政府部门的负责人是谁，在政府部门也好，国有企业也好，一把手还是党委书记，所以说这样的话，就会形成一个改革者和被改革者，之间好象都是一体的，这个难度比较高了。当然这个里面政治家他是具有改革的历史责任，社会责任的。所以他也是推动者，但是具体细化到某一个地方政府，某一个部委，这个时候你会发现这个又是一个非常具体，但是动力到底有多大，这个我们在制度设计的时候。

　　前面刘胜军也是提到了，要发挥人大的左右，民主党派，政治的作用，还要动员广大人民群众，这个理论上的也是可以做的，但是在制度安排的时候，你要想到我们人大的代表的构成是谁？我这个也是做了很多年了，上海市人大常委又是五个人，从上海2400万常住人口选出了800个人大代表，其中800个人大代表选出了65位人大常委，这个里面的构成是谁？如果人大代表的构成又是跟被改革者又是非常紧密的，实际上还是很难推动，这里还是需要有一个制度安排。

　　我是觉得如果说这个改革是一个系统的，全面的，所以说这次我也非常赞同全面深化改革，而不是以前我只是搞经济改革或者行政体制改革，我这个改革的领域是非常广的，而且这次改革的最高的目标是什么？它的总目标是要进一步完善中国社会主义，这个以前一直讲的，从十一届三中全会就讲到了。

　　第二个要讲的就是一个新的提法，完善国家治理，完善国家治理体系，这个也是第一次提到的，这个相当于是一个公司治理，为什么中国的股市差？很多人讲到行业，讲到发行价太高，本质的问题还是公司治理问题，公司治理就是董事会，高管，股东大会之间的关系理顺。如果没有理顺，公司治理还是存在很多的问题。同样来讲，我们中国的经济要健康发展也是一个国家治理的问题，这个提法也是非常好。

　　当然问题发现了，但是怎么去落实，怎么着手去解决这个问题，我想到现在为止还没有看到高层的，最顶层的在这方面的治理方面有什么样的举措。这是一个对总体大的看法。

　　具体从小的方面来讲，我觉得还是要看到我们的这些解决问题的难度，我们具体的比如说这次提到让市场在资源配置当中起决定性作用，这句话也是第一次提到的，也是非常重要的。但是，具体怎么落实，因为资源配置我们首先要分析是哪些资源，比如说人类资源是一个大的资源。人类资源是否由市场来决定，农民工他的流动，以前叫“盲流”，现在的话，对农民工的流动基本上也是比较放松了。还是有户籍制度的限制，所以，我们在决定当中还是提到要严格控制超档城市的人口，就是严格控制上海，北京，广州，深圳等超大城市人口的流入。这个由市场来决定资源配置这个里面是否一致？我觉得应该要探讨一下的。

　　因为我们的国家提城镇化提了这么多年，实际上人口流向是流到大城市去的，总体来讲，是一个大城市的过程，城镇化是我们制度设计的方向，就是我们人口应该均匀分布。但是市场的决定是往大城市，超大城市流动，过去十年当中，上海人口增长了42%，北京人口增长了50%，这个可以部分解释京沪房价上涨的原因，也可以部分解释这两个超大城市经济发展比较快的，这个是代表市场的，所以说人口的流动是一个很大的资源。

　　那么第二大资源就是资金，资金也是作为一个很大的社会资源，资金现在主要还是控制在我们银行的手里，所以讲到利率市场化，我觉得有些人说利率市场化只要放开存款利率的上限，实际上就是利率市场化，如果实际上资金还是银行垄断，这个利率市场化什么时候实现呢？我觉得银行业打破垄断也是刚才刘胜军讲到，美国有几千多家银行，我们来讲的话，银行的ROE都是很高，我们银行的ROE都是在20%几，这个就是由于垄断形成的不超额利润，垄断利润。

　　一方面利率市场化，另外一方面由于资金渠道主要是银行，银行还是可以操纵你的利率，这个不可能市场化，怎么打破银行业的垄断，是真正实现利率市场化的前提。

　　第三个就是土地，资源里面最大一块就是土地，土地都在政府手里，怎么可能让土地市场化定价，土地自由流动呢？还是政府来决定的，三大资源里面，人类资源相对来讲有一定的自由度之外，其他两大资源还是由政府决定的，银行，四大行都是副部级的。

　　第四个资源就是大众商品，大众商品来讲，包括一些大的服务，比如说像电信，交通运输等等，又是国有企业垄断的，超级垄断的，我们的铁路，石油，石化，煤炭，交通运输，有色金属，钢铁，大量的都是掌握在国有企业里面，你的资源配置里面这四大资源的话，基本上还是不能由市场决定的，真正做到由市场决定的话，需要通过国有企业的改革，通过打破垄断来进行一个推进。

　　所以说我觉得这个难度还是比较大的，对于下一个十年的经济发展总体我还是比较乐观的，还是得思考几个问题。

　　第一个就是中国会不会步入到中等收入陷阱，对中国有利的方面中国有过这么多的经济发展的案例，从60年代到现在为止，只有13个国家成功的摆脱了中等收入陷阱，步入了高收入国家的行列，它们的成功经验，还有大部分国家都是步入到中等收入陷阱，它们失败的案例，这个对中国有一个很好的借鉴作用。

　　另外一方面我觉得还是要看到人类历史上还是没有过让40%左右的人口步入到高收入国家的行列，步入到高收入的行列，步入到高收入的领域。那些13个国家上升到高收入行列里面，它们的人口数量是多少，大家有没有算过？人口也就是不到10%，再加上原先的10%，充其量也就是20%，符合二八定律，中国的人口要占到全球的五分之一，如果让中国也步入到高收入行列，就意味着高收入行列的人口要占到全球人口的40%。这个在真正人类历史上是没有过的，中国是否可以做到，我是比较怀疑的。

　　第二个方面来讲，对于有些经济学家非常乐观的，我也是提出质疑，有些认为今后可以每年保持8%的增长，或者我们的政府也是提出目标，到2020年中国收入翻番，GDP翻番。这种预测我觉得它的可操作性在哪里，有些主张我们中国还是可以保持比较高的增长，它的理由就是中国投资需求还是非常大。中国现在要对环保，空气污染，环境污染方面的治理又要有大的投入。所以说中国经济发展很好，我觉得这个话有一点矛盾和悖论，如果这种做法可以做，那么美国和日本都可以做，日本这个国家都治理好了，但是现在为了拉动经济增长，可以挖坑，把坑挖了之后再填，填了之后再挖，这个就是要挖土机，发展重工业，为什么日本不这么做？因为资源是有限的，我们作为一个国家来讲，毕竟有你的资产负债表，你的资产负债表上面怎么来平衡？

　　中国过去30年的经济增长是靠牺牲环境和农民，牺牲我们的银行储户，牺牲股民来实现的。所以说就像前面刘胜军讲的，我觉得挺有意思的。讲到一个是包容型的经济，还有一个是攫取型的经济，中国过去就是攫取型的经济，国家的资产负债表非常好，土地都是国家的，卖了之后大部分土地还是国家的，矿产，水都是国家的，我们再看一下企业的资产负债表就比较糟糕了，企业的负债占GDP大概是120%几，在过去五年当中，上升了50%几。美国的话，企业的负债占GDP比重大概只有40%几，所以美国的股市为什么好，它的企业负债率比较低，美国政府的负债水平也不算太高，也就是80%左右。

　　但是我们的居民负债率快速的上升，在过去的五年当中翻了一倍，这一点来讲，我们以前一直讲中国人是不愿意负债，是省吃俭用的，从目前来讲，中国人也未必如此，因为旁边有一个案例，韩国人的居民负债率占GDP的比重已经超过100%，中国的金融资产负债占GDP已经超过美国和日本。所以我觉得地方债问题倒不是太担心，因为政府的资产负债表还可以加大负债，但是居民的资产负债表上升太快，企业的资产负债表上升还要快，意味着将来你通过环保等投资，各个方面的投资怎么样把你的帐做平。经济学研究的核心问题就是资源怎么是稀缺的，怎么样用经济的方式实现利益的最大化。

　　现在来讲，过去我们经济增长是攫取型的增长，也是一个欠帐式的增长，欠了我们环保的帐，欠了我们老百姓的帐，欠了我们健康，医疗，养老的帐，这些债今后都在还。今后负债型的增长怎么能够做平衡，我觉得是有很大的难度，这样也是决定了我们今后的经济增速不会太快，现在是7%左右的增长。我觉得要到2020年恐怕比较难维持这个速度了，就意味着我们的收入到2020年你的收入翻番目标很难实现了，这是我觉得应该要提醒的，今后中国经济增长，不会太快，但是，经济4增长放慢反而是好事情。

　　最后一个问题来讲，我需要提醒的就是中国还是可能出现局部性的或者出现阶段性的金融危机，它主要还是由于我们的有些资源错配，货币的过度的扩张，不管房地产也好，或者我们目前的金融资源的错配也好，都会把这个阶段性的金融危机导致，这个不是坏事情，美国也发生过，日本也发生过，韩国都发生过。这个我是觉得以我们作为投资者来讲，作为消费者来讲的话，应该要谨慎的。

　　所以说2014年、2015年，今后的三年或者五年之内，应该要防止的就是你的财富，你个人的财富被掠夺这么一种可能性。我们现在来看的话，整个社会的财富都在增长，你的资产配置管理，收益都是非常高，但是未来的话，你的财富是否会被瓦解，被消失，被分解掉，所以在你的资产配置方面，我觉得还是要重视，流动性管理是2014年要注意的一个重要方面。不是因为我们现在中国的居民配置上面，房地产配置占了整个居民的资产配置上面的60%几，其他欧洲国家也只有低于30%的水平，这个方面还是要引起重视。

　　所以总体来讲，我对改革还是充满信心，认为十八届三中全会这个《决定》是我所看到过的中国历史上所有各类改革文件里面最完整，最全面，最有水平的一个文件，也是令人振奋的。改革的执行力也将是最强的，当然改革所面临的问题依然还是比较严峻，如何来打破，如何来触动既得利益，这个是难度非常大的一个动作，这个过程当中有一些小的问题，也会不断的出现。这个既是一种风险，又是一种智慧，作为投资这个角度来讲，还是应该全面的看待，思考。