“第十三届中国经济论坛”于2013年12月25日在北京举行。上图为发改委城市和小城镇改革发展中心主任李铁。(图片来源：新浪财经 梁斌 摄)

　　新浪财经讯 “第十三届中国经济论坛”于2013年12月25日在北京举行。西咸新区管委会副主任李益民为在座听众介绍西咸新区的宏伟蓝图时，受到发改委城市和小城镇改革发展中心主任李铁的质疑，称很多新区的决策都是拍脑袋做出来的。

　　李铁称，很多新区规划都是拍脑袋拍出来的结果，西咸新区拍出300万人口，过去经济高速增长的时候都没有那么多人。“西咸新区的例子我没法讲，我要再讲，你在台上都很难受，就不好多说了”。

　　李铁称，一些地方长官的脑子里有很多想象，去美国看到了什么、欧洲看到了什么，回来就建什么，这就把城市给毁了。“有些规划远远超出实际，有些农民还是怨声载道的，这个我也听到了，也不是一户两户”。他还告诫地方长官，“一个领导一定不要把自己当成专家，你们再有研究，也不会比我们研究的更多”。

　　对此，李益民回应称，西咸新区的规划不是拍脑袋拍出来的，是每家每户搞调查，填问卷得出的结果。“我们和策划团队把区域里面走遍了”。对于钉子户的问题，其称，城镇化发展过程当中不可能十全十美，千万不要因为个别村民有意见，比如说有一户钉子户，就认为问题大得不得了，“我们属于为大多数人民服务的，我们不是为一户服务的。不能因为一户的问题就无限放大”。

　　以下为对话实录：　

　　主持人：西咸新区建设田园城市做了很多探索，他们的方向和目标和中央城镇化的工作会议提出来的让城市融入大自然，让居民能看得见山、看得见水、记得住乡愁，和我们建设美丽中国，这样的大的目标都是相一致的。我现在想问李益民主任，你们这个田园城市的概念是什么？你们这个新区里面属于田园这部分占多大比例？这是一个问题。

　　李益民：田、园、城三个到底怎么搞？我们和北农大，还有咱人民日报，我们几家过去搞了个研究，开始提了一个412的比例，田是4、园是1、城是2，我们经过两年的实践以后，是我自己提出来的，我说这不行，没有办法搞。最近研究了以后，提了个424的比例，我公开也没讲过，为什么呢？因为我们在实践当中，能不能实现。你比如说40%的农业能不能实现？这就要研究。20%的园林够不够？你40%的建设用地，你能不能平衡整个区域的建设费用，因为你搞这个城市，你要自我评估。刚才李主任讲到最后背了一大堆债务，人家现在考核债务，你还得经营，这个比例要认真研究。但是经过我们这两年实践以后，我测算了以后，这个比例可以实现。

　　顺便我说一下刚才李主任讲的城镇化问题，城镇化问题我给大家解释一下，现在我们什么情况？经过两年的实践以后，原来到我们城市里边打工的人，现在有好多也回来了，就地城镇化已经实现了。有一个村，这个村80%的人，在前期这个村打工的人全部回来了，原来没有出去的人，也在这个园区里面打工，一个月可以挣3000块钱，这个3000块钱相当于他出去的5000、6000，他不租房了吃住问题解决了，而且能照顾孩子，这就是以人为本。现在在我区域里面大概就业的人有七八千人，我估计再过三五年，这个区域的人基本能够全部就业，还不够，这个就把刚才领导讲的人出去打工去了，那么怎么办？他回来以后，他变成市民了，他就地就业了，孩子上学问题也解决了，这就是以人为本，就地城镇化，是这样的。而且人本身从被动的拆迁者变成一个建设者的主体。   

　　皮树义：我再问一下李益民主任。现在让城市记得住乡愁，您这是田园城市，在你这个田园城市里能不能看得见乡愁？记得住乡愁？   

　　李益民：我给我们的同事反复讲，我们过去搞的大拆大建，这样方便，我房子一拆掉，我把地一卖钱就回来了，这样压力小。搞田园城市压力很大，那么现在一个什么好处呢？我们搞了40%农地，再加20%的园林，这个地方原来的风貌基本上存在，农民也很高兴。你比如说过去我们的城市到处是高楼大厦，不是说全部这一块是农业、全部那一块是乡镇，不是的，它有乡镇、有农业，然后有高楼，然后又是小镇、又是农业，三个高低错落融为一体，是一个田、园、城的一个有机的结合。李主任我希望你们能到我那儿看看，可能大家没有去看，最近有好多人看了以后，觉得还可以。

　　李铁：我去看过。中央讲新区建设是拍脑袋拍出来几百万人口的新区，西咸新区拍出300万人口，过去经济高速增长的时候都没有那么多人，现在一下子规划了5个新区，这5个新区我都看过，也不是说摊大饼，就是说实际上据我所知，有些事我不能讲，有些确实是拍脑袋拍出来的，有些规划远远超出实际，有些农民还是怨声载道的，这个我也听到了，也不是一户两户。当然了，你那个项目在一个新区内某一个项目能够实现，和整个新区规划能够实现，这是有根本的区别。比如一个工厂在一个地方投资成功，两个工厂还成功，到5个工厂不一定成功了。你现在5平方公里、10平方公里，甚至100平方公里都能够成功。我最近接触很多地方的长官，当省长、当市长，他脑子里有很多想象，我希望建什么什么样的。但是作为研究问题的专家，他最担心就是一个领导一个想法，我去美国看到了什么、欧洲看到了什么，回来再建什么，这就把城市给毁了。

　　一任期间就改变了一个城市，它不可能是可持续的。世界级的罗马不是一天建成的。如果我们这些长官在自己的任期内能制订一个好的规划，这个规划能切实可行，那么至少不要轻易改变什么事情，我想个是认真考虑的。第二，一个领导一定不要把自己当成专家，你们再有研究，也不会比我们研究的更多。你们西咸新区的例子我没法讲，我要再讲，你在台上都很难受，就不好多说了。

　　李益民：我们的规划不是拍脑袋拍出来的，我们是每家每户搞了调查，包括拆迁按照多少平方米的房子，每一户都有问卷调查。我们怎么搞，规划是上上下下反复了多少次，我们和我们的策划团队把区域里面走遍了，包括里面有什么历史、有什么文化，这个区域有什么特点，我们都是进行了认真的研究，它不可能是十全十美的，肯定有问题。但是我坚决反对讲说我们拍脑袋拍出来的，我们地方的官员不可能搞什么事都是一拍拍出来的，是认认真真反复研究的，我们的干部没有礼拜六、礼拜天，我们晚上也在加班，还是想把这个城市建好，是认认真真在工作。我们现在的农民拆迁完了一户，我跟你讲都是百万富翁，可以这样讲。现在我们的步伐放慢了，反而好多人找着我们来拆，过去我在一个村、在一个区搞了一段工作，后来我离开了。现在农民说我做好准备让你拆，你又不拆了。我们的发展过程当中不可能十全十美，千万不要因为有个别村民有意见，比如说有一户钉子户，我们就认为这问题大得不得了，我们属于为大多数人民服务的，我们不是为一户服务的。不能因为一户的问题就无限放大。有的人问我你能不能把钉子户多给点钱？我说不可以，我们的政策是一致的，那反而老实人还吃亏。好多人说我们强拆，我说一户可以，一个村一千户、两千户能强拆掉吗？10万人，我怎么强拆？千万不要把个别钉子户等同于整个区，不能以个别来盖全，我讲没有人民群众的支持，就没有我们这几年的发展，真的。