新浪财经讯 第十五届北大光华新年论坛定于2013年12月21日(星期六)在北京大学百周年纪念讲堂举办。本次论坛的主题为“新经济 新变革 新时代”。上图为嘉宾圆桌讨论环节。

　　以下为圆桌讨论全部实录：

　　杨曦：非常荣幸作为光华的校友，同时也是一位做财经媒体的媒体人主持这样一个高峰对话。我们台上作为的顺序是按照姓氏笔画为序，所以蔡院长在离我最远的地方。我们今天这个对话分几部分，首先每位嘉宾用非常简短的3到5分钟的时间就各自专业领域，对于当前的新时代这种新变革，包括我们未来的新趋势发表我们自己的一些观点。稍候在观点发表的基础上我们展开一个讨论，就几个大家比较关心的核心话题，最后再留出10到15分钟的时间给现场所有的观众朋友们，大家都有提问的机会。但是，我们今天是通过关注光华微信的这种方式来提问，大家可以拿出我们手中的入场券，背面有两个二维码，左边这个二维码就是北大光华管理学院的官方的微信，大家加这个微信，然后有什么问题，通过微信发送到平台上就可以参与到我们的提问当中来了，提问的时候一定要注意简短，另外一定要注明我这个问题是提给谁的。

　　迅速的进入主题，多给大家带来一些干货，首先请教任总。刚才在李扬院长的讲话过程当中，多次提及金融，多次提及金融对于实体经济以及金融在新时代下未来的发展，您怎么看待金融业未来的经营？您是觉得您自己未来的日子变得更好还是更坏，金融从业者在未来对于实体经济应当起到一个什么样的助力的作用？

　　任汇川：我们今天的主题比较大，在座的也有老师，有企业家，可能每个人关注的角度也不太一样。我觉得今天有很多同学参加这个论坛，同学择业的方向很代表未来对一个行业的看法。过去找我们找工作的同学也非常多，大家都很喜欢到金融公司，金融企业，银行，证券公司做，我个人对未来各位择业的建议，我希望各位更谨慎一点。简单的讲，对未来几年金融从业者的日子可能会比较难，一方面日子比以前苦。难有三个含义，第一个日子比以前苦，为什么呢？比如我们利率和汇率的改革，可能让金融业过去比较容易赚钱的状态未来会慢慢的改变。第二、金融业的资本需求，各位知道银行的巴塞尔3的要求，金融业并不是那么的容易做。我其实觉得很多民营的资本想冲跟来开银行的冲动也是需要理性的考虑一下。第三个就是前几年我们的高投资，债务其实也让金融业背上很多的包袱和隐患，最近看到不断出现所谓“钱荒”，怎么我们无论是经济增长，还是经济总量都在增加，但是我们“钱荒”总是不断，其实主要是在填空，这是苦。

　　杨曦：但是，也有一种议论，为什么出现“钱荒”，是因为金融机构把钱都贷给大央企，大国企，说中小微企业未来比较难？你怎么看？

　　任汇川：我第一个讲的苦，第二个是新，像刚才讲到的，如果未来市场是起决定作用，那么金融机构将面临更多的竞争，过去金融机构也说我们竞争很激烈，卖保险好像比卖什么行业都是要骚扰客户，要推销，都那么难，其实他们很苦。但是，过去的竞争相对来讲还是比较传统意义上的竞争。比如刚才杨曦讲的可能大银行把钱贷给国有企业，觉得政治上的风险小一点，愿意贷。我们一般的银行贷款要看它的资信证明，资产抵押这些。为什么刚才前面几个嘉宾讲20%几的利息，为什么银行不做，可能在评估方面我们还是做的比较少。所以，产品的竞争未来还是随着市场化竞争，配置资源需要的时候金融机构要做一个很大的改革的方向。所以，其实有新挑战的日子可能才刚刚开始。

　　最后一点，有一些新的技术在挑战，包括互联网的模式对传统金融业竞争的冲击，所以我觉得未来的金融业应该会面临比较严肃的挑战，会有很多机会，但是好日子肯定不会像以前过的那么舒服。

　　杨曦：您刚才把话题拽到互联网金融，前几天您有一篇演讲，叫在迷雾中急行，但是这个迷雾中，让我们怎么感觉有点摸不清方向，心里没底的感到呢？您是怎么样定这个题目的。

　　任汇川：说完之后，阴霾就到伤害了，连昆明云南都有雾霾了。我们方向看得很清楚，但是前面几十步的路有很多变数，这是我说这句话的含义。

　　杨曦：朱教授，您是法学大家乐，最近这段时间对于市场化的提及，对市场经济的提及越发的多，也有人说市场经济构造一个法制经济，就是对法制有一个更高的，更加全面的要求，您怎么样看待中国发展中的法制环境的呢？我们未来会拥有一个怎么样的法制经济？

　　朱苏力：说实话，我对这方面也不是特别乐观，我觉得中国现在最大的问题是法制要求不能朝令夕改，昨天如何，今天如何，明天要如何。但是，整个中国是处在急剧变化的时期，因此这是一个矛盾。急剧变化没办法，稳定下来，但是中国最重要的问题是全面深化改革，许多制度是一个临时性的，真正可能三年，五年旧需要改变。因此，这给法制带来很大的问题，制度实际上没有办法稳定下来，因此这是一个中国法制面临的最大的一个问题，就是整个社会转形态实际上会带来一个大的问题。

　　第二个大问题，因为中国除了经济以外，改革创新本身它也会带来对社会的复杂性，特别是像技术问题，法律不可能按它的规则本身解决问题，它实际上一定要深入到各行业里面一些非常细致的问题，比如互联网，或者保险业都会慢慢形成它的规则。因此，法律人现在获得法学教育，获得法学本身都缺少对于这些规则的理解，因此他往往去干预的话也不一定很恰当，但是如果不干预，站在外面，他不可能作为一个法律制度起到作用。因此，法律所讲的不是社会治安的法律，而涉及比如银行业、保险业、互联网，或者知识产权，这带来的复杂性其实也是目前这代法律人很难有效的处理，包括法院都没有办法处理，很多法官学文科出来的，对金融、互联网都非常不清楚，如何应对，这是第二个比较大的问题。

　　第三个大的问题，整个社会转型的问题。就是腐败，并不是因为他有权利腐败，而是所有人都处在这个过程中，因为所有人都比较关心熟人，比如我认识了任总，可能下次找他有什么事情，任总就好象有义务，我认识这个人就要帮他一下，这种情况下，实际上法制是要求法律面前人人平等，无论是生人，还是陌生人都同样对待，但是在中国目前这代人进入城市，上代人进入城市，这给中国带来很大的一个问题，这个问题不解决，相互的信任，充分的法律信任，这是一个大问题。这三个大问题我觉得是比较大的一个问题。

　　最后一个比较大的问题，所有人都讲市场经济、法制经济，但是其实是有一个迷信在里面，因为法律只不过是另外一种政府归置的措施，可能政府同样会制定出错误的法律，甚至可能是一个长期的法律，如何改变？因此，事实上我们要相信法制，坚信法制，完善法制，另外要防止过分迷信法制，而且要注意利用法律寻租，千万不要以为好像法律就不是政府了，它只不过是政府的另外一种方式，并且是一种固定化的方式，所以这个也是一个中国法制需要完善的。如果应对“新经济·新变革·新时代”，法制要变革。

　　杨曦：十八届三中全会里头对法制有非常详细的论述，您如何看待未来我们就说这个决定所涉及的改革时间表，到2020年，未来七年我们的法律建设？

　　朱苏力：我希望它能有进步，但是我觉得关于司法体制改革大家有需要好的想法，我觉得不一定可能很成功。比如打破区域来管辖案件，这其实是很早就有人提过。但是，这个并不一定是有效的。就是因为的技术已经使一个人去因为扩大管辖以后，就能改变我对这个案件的判断。比如现在有互联网，有媒体，19世纪的时候，比如你是上海发生的案件到浙江审理可能会起作用，但是今天其实不一定很起作用，实际上是减弱人际关系对审理案件的影响，但是今天这种情况下，互联网、微信等等东西，人际关系很难改变，比如我们在光华上一个MBA，你是法官，你在浙江，你在贵州，我去找你，或者不用找，打一个电话，这个就改变了。

　　杨曦：所以，微信圈子里面发一条，这个事就办了。

　　朱苏力：有许多时候，现在改革的法律制度实际上需要一个稳定的社会来支撑，而且法律本身也需要这个社会稳定，法律才能稳定。而处在这么一个时代，我前面讲的几个因素，中国整体经济改革，变革这是最重要的，这是基础性的，以及中国人大量的人都从熟人社会过来，是甩不开面子的。这就变成一个很大的问题。但是，中国的市场又必须改革，必须增强老百姓对法律的信任，这就变得非常难，它比经济改革的难度要大得多，经济改革，因为每一个商业主体，或者是一个市场的主体都会追求自己的利益，并且在长期摸索的过程当中要遵循一些规则，但是法律不一样，法律相当不同。你不可能指望每个人追求个人利益就会形成一个整个社会的法制。

　　杨曦：谢谢朱教授，也曾经听过一些评论，中国从传统文化来说是一个乡土问题，大家都被凝聚在本乡本土，所以在乡了，大家都是安分守本分的庄稼人，但是到外乡就不一样了。所以，我们面对更加复杂，更加不确定的一个未来的局面。下面请张总把话筒拿起来，您是来自国有大型煤炭类央企的总经理，所以一见到您，估计很多人都会提到“雾霾”这个话题。

　　张玉卓：实际上我坐在这里看上去很像被告，我就这个问题做点分析，因为我是学理工的，分析起来可能得一个小时，今天我看算了。“雾霾”确实是由于排放过量引起来的，排放过量确实是因为燃煤，燃机动车和其他一些排放引起来的。煤炭大家知道，我们国家现在一年要用30多亿吨煤，今年的数字可能要用39.5亿吨煤。

　　杨曦：这是跟中国是以煤为主的能源结构离不开。

　　张玉卓：对，因为我们的资源禀赋就是这么一个条件，我们自己产36亿多吨，今年要进口3亿多吨，主要是煤自己产也好，进口来也好，使用的方式不当。使用方式不当，第一个构造东部沿海地区，咱们包括北京在内，使用煤是全国平均的7倍，就是东部沿海地区，这是一个问题。第二个问题，用的太散，如果是大量的发电厂集中的来减排，效果还是明显的。第三个就是还是排放的标准和排放的监管不够。所以，导致二氧化硫、氮氧化物的排放比较高。所以，就会带来这个问题。

　　这个问题有没有解？这个问题应该说根本上还是有解的，主要是要减排。减排几个方式，一个方式把煤减一部分，当然煤把优质煤做用一点，我在这里做广告，比如神华的煤硫分含量都在0.5%以下，全国平均是1.1%以上，那你用了这个不就自然减了一半了吗。

　　杨曦：但是用了以后成本会不会高上去？

　　张玉卓：成本不会高，一个是要用优质的，第二，煤不能再散户的用，煤最好不要直接燃烧用，而是把煤半程清洁产品，送给终端用户，比如神华现在搞的，煤之氢，里边碳都没有了，用燃料电池也好，没有排放了，没有二氧化硫了，煤清洁的液体燃料，制成油，油里面也没有污染物了。所以，煤最好是经过清洁转化用。

　　杨曦：神华的这些举措具有可复制性吗？

　　张玉卓：有啊，现在神华投1000亿，现在效果很明显，但是总的来说，量还是不够。

　　杨曦：全国要推行您说的清洁化煤的使用，全国得投多少钱，这对我们这个国家来说是否可承受呢？

　　张玉卓：首先在经济发达地区，散煤不要再用了，就是解决用的乱的问题，用的散的问题，同时集中的改变排放的问题。比如燃煤电站，现在实际上有一种近零排放的电站，可以经过五级处理，把二氧化硫、氮氧化物和粉尘脱到跟天然气一样的水平，剩下的10%也不到，就可以把污染物减排到像天然气一样。所以，地方上和经济上是可以承受的。

　　杨曦：张总的这翻言论给我们很大的信心，同时我们也觉得在相关领域还是有很多投资机会的。下面请李总跟我们分享一下，从今年开始，其实我见到李总特别激动，因为我这辈字第一双全能牌的运动鞋就是李宁牌，伴随了我整个从高中到大学。李宁公司，包括整个中国本土的体育用品品牌好像在今年的表现都不是太好，整体的总收入下降20%多，利润下降更多一点，李宁公司也是这样。我不知道李总是怎么样看待我们现在企业，包括整个行业所面临的问题，您认为问题在哪儿？如何解决这个问题呢？

　　李宁：我从我行业的角度说说这个环境。其实过去二三十年，中国的发展，还有国外订单向大陆的一些转移，我们这个行业是做消费品，应该讲是一个非常快速，但是略微粗犷的一个增长，它的快速的增长，粗犷的增长，到今天进入一个过剩的经济，其实大家看到很多库存。我自己认为，我们这个行业最大的挑战应该不是库存，更大的挑战因为当初进入的门槛比较低，转移订单关系加工，劳动力比较便宜。其实到今天快速发展，形成的是一个同质化，这种同质化就是不光是产品的同质化，其实整个商业运营模型同质化，使得大家，尤其国内的企业，这种同质化使得企业没有核心的竞争能力。其实现在行业领域已经看到这样一个情况了，包括我们自己在内的很多同行业在开始进行转型的变革。但是，从我自己的经验看，我认为这个转型变革还是非常挑战的。因为这个已经不是25年前那样一个要求了，如果你要重新构造一个企业的战略，要重新构造一个能力，恐怕你现在要具备一个有战略思考的能力，以及你同时还要能够应用系统分析的工具，这种能力来为企业重新做一个定位，而且我觉得可能是对于那种跟随，或者模仿，我觉得可能比较跟中国传统的农耕文化比较吻合，因为看这个人撒种他够撒种了，收割就收割了。当然，我们现在重新做这个定位，可能更多需要一种原创能力。如果你没有这个思想的创新，没有应用的创新恐怕很难作出这种原创的结果。

　　杨曦：您刚才讲，别人收割了，我也收割了，我的确有这样的感受。比如现在逛商场，以前看到本土的体育品牌也就那么几个，现在好像越来越多，零零种种，很好叫不上名字也有一些投资界的朋友跟我提起过，现在体育市场虽然貌似不太景气，但是各种资本进入还是挺多的，您觉得这是什么原因呢？

　　李宁：因为从中国的市场机会来看，无论是休闲的产品，服装、鞋子，还是说体育用品，因为家庭收入的增长，还是越来越多的人有这样的需求。所以，从需求上来讲，我想投资者是非常感兴趣的。但是，怎么样能够找到好的企业，怎么样能够帮助这个企业构造出一个有竞争力的能力，可能对投资者来讲也是一个挑战。我相信在接下来的若干年这样一个转型变革的过程当中，有一些企业可能就转型了，有一些企业可能就转移了。

　　杨曦：好的，稍候再讨论，我们也一起共同探讨一下中国包括李宁公司在内的传统制造业如何实现我们的转型升级。下面把话筒交给金李教授，金教授是金融系的教授，前几天我在参加一个银行业论坛的时候也是这样的圆桌对话，跟央行的一些领导共同聊利率市场化的问题，我想利率市场化这么多年了，光听楼梯响，不见人下来，央行的领导特别不乐意，说什么不干人下来，我们楼梯走，一直往下走，就差最后几步了。所以，的确金融改革来说，从1993年开始，当时1993年有国务院一个金融改革的文件，已经经过了20年的时间。您是怎么样判断我们这20年的金融改革的历程？包括未来的金融改革在三中全会的决定里面也有很多的涉及，您是觉得未来的金融改革的亮点，或者说我们的依附点，或者着力点应该在哪里？

　　金李：这个话题非常大，可能到时候还要蔡洪滨来讲，他对宏观经济把握的更好，我主要研究企业的企业的行为，更多研究公司层面。我觉得过去20年咱们国家的金融应该是有很大的发展。金融在咱们这样的国家里面被认为是整个调控经济的一个血液循环系统，是国家的经济里面的重要的命脉之一。所以，对金融方面的监管其实国家一直都是抓得非常紧，也因此导致中国的金融，整个行业的发展是过去的20年里面，总的说是滞后于整个经济的发展，如果看我们过去20年经济GDP的真实增长水平，平均每年9%到10%。但是，金融市场，包括股票市场，利率市场，它都有很大的缺陷。拿股票市场来说，我们经过了几次大起大落，到现在还有很多的问题。利率市场化已经经过了将近20年，终于走到了今天。但是，这次我觉得十八届三中全会这些决定我也非常的振奋，前面李扬院长和其他几位嘉宾都说了，我们终于看到中央下了决心，就是要在金融方面要做一个全面的深化改革，包括利率的市场化，包括对汇率的放松管制，包括前面李扬院长也提到对整个收益率曲线，就是能够有一个更好的市场的架构，那么才能够使得金融体系自己更快的往前发展。

　　如果说我整个的感受，我其实是去年回到光华这个大家庭的，当然也是我非常感激蔡洪滨院长给我很多的支持和鼓励，他跟我讲，说中国接下去的十年，将是中国金融大发展的十年，这个观点我非常的认同。所以，去年大概也是这个时候，咱们光华的院刊采访我，我当时做了一个简单的讲述，为什么我要回到光华来，为什么要回到北大？我当时的标题就是“中国下面的十年将会是金融大发展的十年”，我到现在还是这么认为。所以，我觉得总的说来，我对将来的金融发展非常乐观，但是，乐观的同时，接下去金融行业这些企业的日子可能不会很好过，这个里面至少有部分原因是随着监管的放松，市场竞争的加剧，对这些企业来说，他们像原来过去的五年，或者十年里面那种很舒服的日子可能说不定真的是一去不复返了。这个是好事还是坏事？我个人觉得从长期来说这是一个好事，只有通过竞争的加剧，甚至残酷的市场搏杀，中国才能够出现一批真正是世界级的，顶级的优秀的金融企业和优秀的金融企业家。所以，如果套用一句俗话，我觉得前途是光明的，但是道路可能是曲折的。咱们过去的几年，像任总所说的，可能在摸索，你不知道前面的路到底怎么走，这是一个蛮痛苦的过程，但是也是一个充满希望的过程。

　　杨曦：以前是光摸着石头，现在又加上顶层设计了。

　　金李：还有顶层设计。

　　杨曦：请蔡院长介绍您的观点，本轮改革的时间点到2020年，我们还有10天就进入2014年新的一年了，既然是一个有步骤的长期改革，中长期的改革，肯定有轻重缓急，您觉得在2014年我们会看到的改革的亮点，或者您觉得重点，着力点有可能在哪些方面？

　　蔡洪滨：我先讲一个小小的题外话，我们今天的主题“新经济·新变革·新时代”，我来了以后才发现，我们还少说了一个新，新的舞台。今天这个舞台，跟前几年不太一样，比较有更多的艺术气息，后来我才明白，这是咱们北大讲堂的市场化经营的一个成功。他们晚上租给一个话剧演出，这是别人的话剧台，所以我们今天把管理的艺术跟这样一个话剧的舞台结合在一起。我想来宾可能有这样的问题，给大家介绍一下。

　　回到我们的正题，就是未来改革的看点，现在大家关注可能是金融改革，财税改革，中央政府的简政放权，自贸区等等。但是，我个人的观点，我觉得全面深化改革，可能最大的看点在我看来是地方政府的改革。我认为地方政府的改革是我们全面深化改革成功的关键。为什么这么说呢？一个原因是说我们现在落后的地方政府的为模式是我们当前很多经济、社会发展问题的政策，这个落后的模式有两个原因，一个政府行为取决于它的目标，取决于它的约束，目标决定它想干什么，约束告诉它，它能干什么，不能干什么。我们现在的地方政府行为应该说它的目标是错乱的，然后它的约束是软化的。它目标的错乱体现在一个是全面的公司化，彻底的公司化，追求GDP，靠招商引资，税收靠卖地。很多地方政府甚至还在实行所谓的全员招商，跟经济有关的没关都有招商的任务，都到处跑，像一个餐馆一样，大厨，服务员全站在街上拉客。另外就是短期化，追求短期的政绩，这两个目标的错乱，加上约束的软化和弱化，约束和金融监管形成了它的预算的软约束。然后我们民主法制监督体系的不健全，形成了治理的软约束。所有这些造成地方政府落后的行为模式，我觉得和我们整个经济面临的主要问题都有高度相关。

　　你说转变经济增长方式，地方政府追求GDP上大项目，跟转变经济增长方式完全是一个最主要的原因。现在说的地方债，你这一任的官员还上一任的债，他有自己政绩的需要，就借更多的债，房地产市场混乱，我们走到任何一个城市，都是堵车、交通、“雾霾”，每个城市的教育，卫生、医疗、社会保障事业，等等这些落后于人们的需要，更不要说环境，生态的保护。所以，所有这些表明我们落后的地方政府的主要模式是我们主要的焦点。

　　第二、地方政府改革是全面深化改革的关键点。如果看三中全会全面改革的主要内容，最终落实都取决于地方政府的职能转变和它的行政模式转变。我们从经济角度讲，政府和市场的关系，市场要在资源配置中发挥决定性的作用，咱们一说到政府，可能首先想到中央政府，中央政府当然很重要，但是政府这只手，中央政府是一部分，更大的主体是各个地方的地方政府。绝大部分民营企业，它不会到国家发改委替它部委跑项目，办事，更多是替地方政府打交道。而这些年地方政府对微观经济直接的干预，直接的参与应该有增无减，所以真正落实市场在资源配置中的决定性作用，地方政府的行为模式必须发生转变。然后，市场体系的建设要统一、要开放，要竞争有序，针对这些市场的分隔，封闭和竞争无序，和竞争的不充分，这里头跟地方政府的地方保守主义，各种各样的行政地位，对于地方的经济的干预，比如有很多地方政府相当多的地方政府罚款和这种各种各样的乱收费，甚至比它的正式税收还要高，那么这些都是对于市场体系的一个巨大的破坏。

　　第三点经济体制的改革的亮点，是给市场一个主体的地位，大家一说国企改革，首先就想到央企，央企数量少，我认为未来国企改革，地方国企的改革，从某种意义上更加迫切，虽然他们个头每个都比较小，但是加起来比较大。上海国资的改革一出来，大家说上海国资原来有10万亿，全国可能有100万亿，所以它的体量总的来说很大。第二、地方企业对社会监督，资本市场对它的监督可能更松一些，所以它背的市场行为可能更大，对市场的干扰可能更严重，小鬼难缠。还有地方政府跟地方国企的关系不清不楚，政企不分的情况更严重。所以，如果我们要落实经济体制的改革，地方政府的改革至关重要，这是几个经济方面的，你说财税改革也好，城镇化过程也好，国家治理，包括文化建设，生态文明，无不最后落实。要不然地方政府就是主角，要么他们就是主力。所以，地方政府的职能转变，地方政府行为模式的转变，在我看来是三中全会最后成功的关键的关键。

　　杨曦：我们一直说配置资源，我们要靠政府，还是靠市场？现在毫无疑问非常明确的要靠市场。但是，政府这只手有时候情不自禁会伸出来，包括做一些他认为理所应当的事情，或者认为是一些好事，但是有可能会对资源配置起到不那么好的一些作用，您觉得这只手是把它捆起来，还是彻底把它斩断，还是用什么方式，让市场起一个决定性的，基础性的作用？

　　蔡洪滨：斩断肯定不对，还要它发挥作用。我觉得三中全会对政府的定位，这种表述应该是及其的准确。翻开任何一本国际的经济学上的经典的著作，或者是教科书，也只能就说到这个地步了，别的是市场经济国家的这种定位，市场发挥决定性的作用，政府发挥市场不能很好发挥作用的地方。关于它能做的范围，和它做的重要的领域都有明确的界定。所以，我认为从我们的目标和方向上已经非常清晰，关键是说怎么去落实，怎么落实市场在资源配置中发挥决定性的作用，怎么样政府更好的发挥作用，没有一个国家，没有一个市场经济国家说政府这只手完全没用，这只手要斩断，那就是最原始的所谓的市场经济，没有任何的社会组织的市场经济，早期初始一般的集市的市场经济，可能你说市场部需要发挥作用。任何一个现代社会，没有政府和法制的力量，这个市场本身靠自己的一种完全自发的组织是不可能真正的运转的有效率的。

　　杨曦：刚才您也提到了不同性质的市场主体要平等对待的这样一个话题。一来您首先就对这个台字表达了一些，我突然就有一个感受，这就是不同市场主体之间的一个互相尊重，光华，包括北大没有认为我们的新年经济论坛高人一等，我就要求一些商业行为停下来，你要为我让道，让我恢复我原来朴素的性质，后来嫁接起来，也是独特的一部分。所以，我们在市场经济当中不同主体之间互相尊重，互相为对方的生存和发展留下一定的空间有可能也是在未来我们发展当中所必须要追求的，这也就是我们下一个话题所在，不同性质企业的平等权利的问题，我想这个话题首先要请两位企业家做大，李董事长和张玉卓总经理，李总是非公经济的杰出代表，张总是大型国企的优秀掌门人，先请李总介绍一下，您在企业经营的过程当中，是否觉得有一些“弹簧门”、“玻璃门”，包括金融服务方面。未来您期盼什么样的企业生存的环境，企业发展的环境？

　　李宁：其实说到不公平，不需要我说了。从未来来讲，确实无论是民企还是国企，其是是整个中国社会面临的转型，面临的新的挑战。所以，从我们企业自身来讲，你要看到市场的机会，然后你是如何参与竞争，如何去作为一个知名企业应该追求的效率。作为我们这个行业也有一点特殊，消费者有它的品牌概念，体育用品有它的体育文化的概念，会给中国人创造一个中国人自己的文化的一种认同。当然，如果我们这个企业不能原创，总是跟随，或者抄袭别人，我想它所带来的对我们整个社会和民族带来的影响可能是挺可怕的。所以，除了企业自身的生存，可能我们也要承担起一定的社会责任。

　　杨曦：谢谢李宁总，张总。

　　张玉卓：我是高度赞同，市场竞争的主体应该享有平等的地位。这在十八届三中全会的文件里面写的是再清晰不够了。但是，确实是存在不平等的，这个是不可否认的。下一步就是如何在这个方面进行改革，进行改革，我理解从中央企业来说，第一个中央企业的分类，的确有一些不是竞争类的，我理解可能分两类，一类是完全竞争的，一类是非竞争的，比如军工企业，自然垄断企业，提供公共服务的，这个就是另外一个范畴了。我现在只谈像我这家企业，是完全参与市场竞争的，神华是一个上市企业。

　　杨曦：您把神华归为大型垄断性的大型央企。

　　张玉卓：我没有垄断地位，神华的确是第一大能源企业，为国家提供12%的一次能源，提供6.5%的二次能源，全国有13000个煤矿，神华只有62个煤矿，我完全没有垄断的可能。

　　杨曦：但是，大家对于国企或者央企垄断也有一种议论，就是赢家通吃，您把整个产业链霸占完毕，您不想让别人进来，人家也进不来，神华是否存在这样的情况？

　　张玉卓：神华是开放的企业，因为我们是上市公司。第二、我们推行混合所有制，今天早上有人问我，你们有多少混合所有制，我说很好，我昨天专门做了一个统计，神华现在一共有159家企业实行了混合所有制，其中有一部分是非神华控股，神华参股的。比如我们在内蒙和伊利集团(音译)，王文彪副主席，他控股的企业，我只是参股，这样的企业还是比较多，一共参股、控股跟非国有成分一共159个企业，合到股份里面，占到接近三成，接近30%。

　　杨曦：所以，混合所有制已经在神华有所实现了？

　　张玉卓：已经在神华有相当的体现，但是力度还是不够，下一步还要进一步的开放。我们现在正在发展一些大型清洁能源工程，特别希望大家一起参与，民营、外资都来参与。

　　杨曦：有开放的胸怀，开放的心态才会迎来一个美好的产业发展。任总，您作为金融业的人士，您如果同时面对央企和民企，您更偏向哪一边？比如张总和李总。

　　任汇川：说实话，谁效益好我们可能会支持谁，这是今天的基本原则。我想跳出本企业来说一说，在实体经济和金融之间肯定是实体经济先行，金融永远是一个“保姆”，最多是一个“管家”，所以如果主任日子不好过，“保姆”和“管家”日子过的好是不太正常的。从“保姆”和“管家”来说应该有权利选择不同的主任。过去可能也许不完全是这样。所以，我们今天谈到未来如果市场化起决定作用以后，在实体经济里面应该让市场决定它的资源配置，也就是好企业会得到多种，差企业就会非常困难，这个里面其实金融是一个重要的血脉，过去我们看到李宁兄这个行业可能是产能过剩，充分竞争的，但是有没有人觉得金融这个产业过剩，有那么多人求着我，至少对企业来讲，可能不完全是这样的。这也说明，在这个重要的血脉配置资源过程中间金融企业做的还是不够，竞争还是不够充分的。所以，我希望要想让金融给实体经济提供的资源配置是市场化的，是有效的，首先应该让金融行业本身充分竞争。

　　杨曦：充分竞争的金融市场，金融环境有可能会对实体经济以更好的补充，蔡院长。

　　蔡洪滨：我补充一句，关于国有企业跟民营企业不对等的地位确实有很多方面。比如金融的偏好方面，这里头可能有两个不同的部分，一个就是从金融企业自身的考虑来讲，大的一些国企没有倒闭的风险，所以比较安全，同样比如它的经营效益的情况下，要保证资金安全，可能偏好大企业，这是一个方面。但是，另外是不是还有一个方面，这个更多是经济考虑，只是因为它大，另外一个方面是不是也存在一个因素，如果我把钱贷给大的央企，出了问题也没有太大的其他方面的因素，可能我承担一些责任，但是没有太大的其他问题。但是，贷给一个民营企业，如果这个贷款出现了失误，这里面可能还存在其他的风险，这两者是不是都有，在金融跟实体企业的上面。

　　任汇川：从我们这个企业，平安来讲这种情况比较少，但是就我了解，行业里面，特别是大的银行可能有，开始我其实已经谈到了。其实将来从金融角度来讲，应该看这个企业本身的治理结构，盈利预测，资信情况等等这些。

　　杨曦：我以前接触过一个词叫“软约束实体”，就是金融贷款，什么叫软约束实体？就是我借不一定我还，任期制，无论央企，国企，还有地方政府都有这样的情况。还有地方价格待议，反正不是我掏钱，所以软约束这种实体有时候会对呆坏帐产生一定的风险，造成对金融行业的不确定性，朱教授有没有关注过这方面的情况，您觉得从法律方面有没有起一些作用的可能性，对这种包括不同企业之间贷款的风险，还有地方债务之间存在的风险。

　　朱苏力：我对这方面不懂，但是你讲的关于任期的问题等等，像这个问题可能确实会对企业，比如对国企，可能没有太多的影响。因为我在这儿做一任我就走了，或者调到其他单位去了，我对这方面确实不懂。

　　杨曦：金教授。

　　金李：我补充一下，我听了大家讲的都很有启发。我也是站在金融的立场上，从资金的调配，资源的调配来说是以效率为重，并不会真的是那么在乎你到底是民企还是国企。其实我刚才听张总说神华的时候，我就在想，咱们现在说混合所有制经济并不是说要歧视民企，但是反过来也不应该歧视国企，并不因为它是国企的身份就要限制它的发展。就说煤炭行业，虽然我理解不是那么多，但是张总说的一个问题我就在想，神华那么多煤矿，它能提供那么多的能源，它的节能减排，各方面的标准可能是最高的，一些小的煤矿，一个是生产环境，本身对这个员工的待遇，包括安全，它可能就没有办法像大企业。这里面一个原因我觉得可能是我们有规模，有体量，形成规模经济，形成范围经济，从规模角度来说，这就是一个好的企业，就应该去支援它，就应该让它发展的更加壮大。国际上也是一样，美国一个非常大的煤炭企业，不会说因为你是一个体量很大的企业，你是整个煤炭产业的百分之十几，或者更多，就得把你强行的分隔成更多的企业，也没有这个必要。我现在感觉到，咱们做国企和民企之间的角色转换的时候，咱们一方面当然要鼓励民企的发展，但是另一方面也要防止矫枉过正。像一些大的企业，我猜测，不知道是不是这样，像神华到地方上，地方说你们是这么大的国企，我们要鼓励混合所有制，我们要把更多的优先权给民企，甚至给地方的国企，这对央企来说可能也有不公正的地方，这是只是作为一个学者的看法。

　　蔡洪滨：跟刚才说的国企的问题有的是因为它规模大，有的是因为它国有体制。在国有体制上面，无论是金融资源，还是类似神华的企业，你到地方政府受到的欢迎一定比民营企业受到的欢迎大，第一、你个头大，资金的来源多，第三、跟你合作，给你资金也好，给你地也好，给你税收优惠也好，给你矿山也好，没有太大的风险。所以，现在央企跟地方政府的合作也很多。在市场经济里头，关于反垄断，不是因为你大你就犯罪，微软[微博]做的非常好，一定时期占了90%的操作系统的份额，这也是市场经济，但是你滥用垄断权力，这就是违反《反垄断法》。未来的国有企业改革可能要从大的一方面，市场经营好的一方面，这些东西可以保留，但是因为你体系的问题，你得到不正常的一些竞争优势，这些东西是干扰市场的资源配置效率的问题。我不知道张总是不是？

　　张玉卓：我完全赞同刚才蔡教授讲的，而且刚才任总讲的这个问题，如果一个银行不是嫌贫爱富，这个银行可能就办不下去了。所以，这个银行一定要从自己的主力来考虑的，这也是市场竞争对它提出的要求。那么，对于神华来说，我就是特别不希望大家有所有制的歧视，因为现在好像是一说国有企业，一说中央企业，这就是坏的典型了。当然，国有企业有出问题的，但是，你要看看它出问题的比例，看它的比例，这是一个问题。二一个问题，你就看各位好央企，好的企业，要分析分析它的规律在哪里？那么，这些不合适的，不应该给的这些优惠要全部取消，大家一律平等参与市场竞争。我上个月到新加坡学习大马西(音译)，大马西1974年到现在这么多年，搞得非常成功，现在大家没有人说它是一个国有企业什么什么样，到新加坡，大家说不知道它是一个国有企业。我神华追求的就是这样的，过去的28年神华怎么发展，过去28年神华的发展到现在我的规模比大马西稍微小一点，大马西今天2150亿新元，他是一万多亿人民币，我大致合是8800亿人民币，但是神华创造的利润比大马西要好，大马西去年的利润，过去三年都没有神华的高。所以，我认为所有制这个问题，今后就是这个所有制偏好和所有制歧视应该不再作为一个主要的话题。

　　李宁：我很赞同张总所讲的，我也不希望有歧视，我创业20多年，也没有拿到比较好的贷款。

　　张玉卓：我跟李宁是好朋友，我也是香港上市的。

　　李宁：你是选择，我是没得选择。

　　任汇川：我觉得民营经济在中国碰到的困难，这个东西根本不能回避，肯定比国有困难得多，这点我觉得今天其实也没有太多的争论。这个它有历史原因，我觉得关键是要面向未来。我觉得今天讨论，到现在开始好像集中到一个话题上了。蔡院长刚才讲的一点，如果整理一下，从金融机构角度来讲，包括一个保姆和管家服务实体经济，为什么没有支持实体经济？我觉得可能是这样来看，我们很多国有企业是有行业保护的，第二个可能我们也有行业保护，盈利水平可以保障。第三个是政治考虑，包括中央政府，大型机构可能多多少少都有这样的考虑，第四个跟我们过去竞争的同质化，低水平可能还是有关系。比如我们谈到互联网行业，过去的传统模式非常简单，我看资产负债表，看抵押物，看信用评级。但是，我们要把这种简单的间接融资向直接融资转化，有那么多发债、股权、PE、VC、天使投资，这些多种手段我觉得是未来不同发展阶段民营企业更需要的。

　　所以，其实到最后应该这样讲，整个中国的经济站在现在这个起点上来看，肯定今后应该是民营经济它应该被扶持，也应该得到很大的发展。同样，金融机构也应该更多的去扶持未来最有发展前景的民营经济，不过这些前提都应该是一个平等竞争。也就是说如果把国家保护拿掉，在金融机构眼里面应该是很好。

　　杨曦：有一句话构造开始站队，你是这样，你是那样，台湾也有一句词叫撕裂族群，我们在之前先要搞清楚它是央企，还是民营，它归哪个政府管，它是混合所有制，到底混合到什么程度区分企业。但是，刚才在张玉卓总经理讲的过程中，我也有一个问题。其实混合所有制经济，在国资委的要求中数字也不是最低的，国资委网站给我们提供的数字，2012年末央企及其资企业控股的一共有438家，上市公司非国有股份的比例已经超过53%，但是，这跟我们得到的印象完全不一样，什么国进民退，什么民营企业的生存空间受到打压，这也是我们在日常经济活动中得到的一些感受。请教蔡院长，您觉得这是一个什么原因？混合了，没有达到经济协调发展的局面。

　　蔡洪滨：我理解的混合，不是简单的参股的意思，如果简单的参股，只要你是上市公司，股权都有一定的分散。真正的混合所有制，我想是两个角度。一个是通过混合真正取消市场上不同主体因为它的所有权性质带来的特殊的身份的特殊的优待，或者特殊的歧视。另外，通过混合真正把公司的现代企业制度建立起来，而不是说我们现在，你比如说张总的神华，他即使管理层，即使所有员工非常努力，最终的管理权在国资委。国资委按照名义上只管国资委，但是现在国资委的管理模式不是只管一个资格，它把所有的大大小小的事情都可以纳入到它的管辖范围之内，这个从股权上看已经有分散了，但是实际上真正没有实现企业制度最后那一步，就是真正的企业是独立的、经营的一个市场主体。这个角度讲，我理解的改革方向，所谓的混合所有制不是在股权上面做一点稍微的增加减少，而是真正通过混合改变管理模式和治理模式。

　　杨曦：金教授。

　　金李：我完全同意蔡洪滨院长的说法，我觉得混合所有制不是在股权结构上就能够简单的做，真正要调整的是形态。咱们国企，金融机构的参股比例，上市以后一般大概在30%左右是上市的，剩下70%左右还是咱们自己控制的。因为工农中建大行对国家来说还是命脉。但是，就算是其他的一些国企，不管央企，还是地方国企，它还受到国家的一些管控。像中联重科，它是一个湖南的地方国企，但是实际上国家对它的控股也就是20%左右，它是在香港和上海两地的同时上市公司，其实神华也是，它有大量的股东，甚至还有战略合作的投资者，早就是混合经济了。但是，它的处理事情的方式，它的思想方式，还是觉得我是体制内的，我还是受体制的监管，国资委，包括很多高管的任命，还要受到组织人事部门，党委的要求。国家有国家的治理体系，企业有企业的法人智力技或者公司治理机制，这种机制还没有随着股权的调整完全的转过来，虽然看上去已经混合所有制了，但是神没有调过来，形似神态。

　　杨曦：非常感谢，刚才就这个话题互相交流了很多，现在很多观众朋友也通过微信的方式提问了，第一个问题提给任汇川总经理，刚才您说蜻蜓点水，民营资本办银行要慎重，能否具体谈一下民营资本办银行的风险？您如何看待百度[微博]、阿里它们金融目前的繁荣？

　　任汇川：金融业其是蛮特殊的，要充分竞争，也要做好保姆和管家。但是，金融业本身是影响到整个国家的经济稳定和国家安全，所以它应该是一个高监管的行业。简单讲，民营资本做银行，玩银行，我们资本跟不跟得起，因为它要扩大规模和业务，要不断的充实资本，你跟不跟得起。第二、我们过去很多民营资本办银行是因为受到李总这样的苦之后才想，我借不到钱，干脆跌算了，这个不太现实，特别是今后，这种资金简单的挪用，股东的关连交易是不太现实的。另外，过去的好日子不代表未来的好日子，其实未来我觉得银行业也需要充分的竞争，小银行如果不能找到它的利息市场和核心竞争力，还是简单的模仿，开网点，拉存款，放贷款，可能不会像想的那么美好。

　　杨曦：问题非常多，据说已经有两三百条问题上来了，请大家简短的解答，提问朱教授，如何看待群租房的现象？前段时间有议论，蚁族。

　　朱苏力：我觉得群租房作为市场行为不应当限制，现在对它处理主要是因为安全问题。确实我从电视上看到群租房的情况主要是比如失火，包括万一有出现其他事件的话，人员安全救助的问题，所以有很大的问题。如果纯粹从市场的交易来说，我觉得这个是可以的，我自己怎么把房子改成多少套，让别人去租，让在大城市打工的人可以以相对比较购买得起的价格租房子，但是我觉得这个问题不能混。但是，蚁族的问题，群租房的问题，还有一个问题就是可能要防止贫民窟的出现，这是作为国家整体的一个考虑。贫民窟的出现是一个很大的问题，很多发达国家都出现，但是中国通过某种措施没有让贫民窟出现，这是好事，可能要具体去看。谢谢！

　　杨曦：最后一个问题留给蔡院长，有观众提问您如何看待地方债的问题，您觉得在未来地方债是否会存在风险？

　　蔡洪滨：地方债的总量现在还没有定数，但是我个人认为就目前来讲，它的总量不一定立刻就能形成危机，但是审计署的数据三年前是10万亿，现在普遍的估计是20万亿，假设这个估计基本准确，这三年增加一倍。所以，这个愈演愈烈的趋势如果不制止，那未来后果会非常可怕，如果三年要增长一倍，大家可以算，到了六年之后，这就是多少？这个债务规模是多少？所以，我们目前来讲总量上还不一定成为当下的风险，但是它的趋势必须尽快的遏制。这个就回到我刚才讲的说地方政府的改革。那么，有一个我想提一句，我们在地方政府改革，当然就是一个很复杂的系统工程，但是要做的可能第一步是要把这个账算清楚，情况摸清楚，然后有相应的监督、约束机制。光华管理学院金融系的刘校(音译)教授带了一个课题组，设计了对地方财政金融的一系列的框架，做了一些试点，编制地方政府的过去的资产负债表，结合地方经济发展编制未来动态的资产负债表，这项工作我认为非常重要就在于我们刚才说地方政府的公式化，经常上市场就是总经理，当企业是改制一样，一个企业要改制，一个董事长，一个总经理，没有财务报表，最终就是一笔糊涂帐。所以，地方政府的改革可能这是一个突破口，这是一个起点。

　　杨曦：谢谢蔡院长，我们现场的互动和提问和交流环节就到此结束了，还有10天就进入新的一年，请每一位嘉宾非常简短的说说我们2014年的愿望是什么，无论是个人还是团队，还是事业的，包括世界和平这些都可以。我先说，我在2012年有了第一个孩子，2014年我的第二个孩子会降生，因为我是双独家庭，我太太也在底下，我要感谢我的太太，我希望新的一年，在改革预期的美好远景下，我们都能够有能力为我们创造一个幸福的家庭生活，我们自己都能有比较满意的一份事业，能过得比较好。

　　任汇川：我希望我们中国人，人和人之间多一些信任，对未来多一些信心。

　　杨曦：您也是世界和平这个频道的。

　　朱苏力：希望自己能把自己想做的事情都能做完，这就挺好。我觉得在这个时代很多人去畅想整个国家，作为决策者，或者执行者是必要的，但是作为每个人来说，更重要是把自己事情做好，自己做好事情，其实是为国家做好事情。另外，自己幸福的来源，幸福的来源不在于整个社会环境，而在于自己能不能把自己想做的事情做好，谢谢！

　　张玉卓：我就希望我们的26万元，我们平安幸福，我也希望有更多的北大校友加盟神华。

　　杨曦：这是算是发出了邀请。

　　李宁：我希望我们全体员工能够伴随着中国的改革，把我们公司的转型做成功，而不是被等，而不是被转掉。

　　金李：我希望在座的企业和全国的企业都能够越做越好，不管是民企还是国企。

　　蔡洪滨：我想利用这个机会，首先感谢我们光华管理学院所有的老师，所有的员工，所有的同学，所有的校友对学院发展的关心、支持和帮助。也祝愿光华管理学院在未来大家的支持下越办越好，谢谢大家！

　　杨曦：谢谢台上的所有嘉宾，也谢谢所有参会的观众能够陪伴我们到现在，谢谢大家！我们的高峰对话到此结束！

　　于鸿君：对六位高峰对话嘉宾和主持人的工作表示感谢！他们给我们提供了很好的，一系列的真知灼见，我相信这是我们论坛一个非常重要的亮点。今天包括主持人在内，11位嘉宾为我们进行了多方面，多视角的一些分析，发表了他们很重要的观点，在这里也一并表示感谢。特别是我们要感谢各位来宾，各位校友，同时，还要特别感谢北大和其他学校的老师和同学们。同时，我想我们也应该一并对为这个论坛举办付出巨大心血的主办方光华管理学院的老师和同学们，还有特别的感谢对论坛顺利进行提供服务支撑的北大百年纪念讲堂和相关的一系列的服务人员，他们的辛勤劳动使我们能够顺利的把这个论坛进行下去。

　　我本来还按照蔡洪滨院长，冒大卫书记的要求做一个总结，我就不说了，我想我们各自去做总结，其实，但凡是论坛也谈不上总结，因为总是有意犹未尽的话题，总是有很多的真知灼见需要进一步的阐述。这个大家都可以我们自己去体会，自己去琢磨。今天上午的内容就到此为止，下午是几个分论坛，谢谢各位！

　　—完—