“三亚财经国际论坛”于2013年12月13日-15日在海南三亚召开。上图为全会三：稳健推进城市化进程。(图片来源：新浪财经 梁斌 摄)

　　新浪财经讯 “三亚财经国际论坛”于2013年12月13日-15日在海南三亚召开。上图为全会三：稳健推进城市化进程。

　　以下为演讲实录：

　　主持人：

　　王波明，财讯传媒集团董事局主席、《财经》杂志总编辑

　　发言嘉宾：

　　王健林，大连万达集团董事长

　　华 生，东南大学经济管理学院名誉院长

　　李 铁，国家发展改革委城市和小城镇改革发展中心主任

　　洪 崎，中国民生银行副董事长、行长

　　主持人：女士们、先生们，大家早上好！今天首场的论坛安排了中国城镇化议题，恰巧这个论坛的重要性体现出来了，就是咱们刚刚结束的中央经济工作会议——中国在年底召开中央经济工作会议安排第二年的经济工作，但这是第一次在中央经济工作会议以后专门安排两天的时间又去开了叫做中国城镇化的会议。可想而知，中国城镇化的问题已经变成了一个中国发展的重要部分了。今天我们专门请来了四位嘉宾来跟大家一块共同解读这个中国城镇化的问题，中国城镇化的问题大家说得很多，它包含的内容也非常多，城镇化问题可能不能简单理解为一个农民工进城的问题，如果从广义的城镇化的角度去看，城镇化的问题包括了太多的内涵，其中有城镇化过程当中的资金问题、财政问题，还有土地开发问题，也就是大家关心的房价问题，也有咱们现在看到在中国的大城市像上海北京的环境污染问题，都与城镇化问题有着密不可分的关系。所以，我们今天就对这个问题来进行一些探讨，我想第一个问题给咱们李铁同志，李铁同志是咱们发改委下属的中国城市与城镇发展中心，这个机构原来不是发改委的，是国家体改委的一个机构。

　　但是，在国家体改委的时候不是太受重视，因为在上世纪90年代城镇化的问题并不是一个非常突出的问题，当然随着中国经济发展到今天，当时国家体改委变成体改办，最后与计委两家合在一块成立了国家发改委，所以李铁同志研究城镇化的问题是从这个问题还没有出现的时候就开始研究。当然，国家发改委从政策角度是主管中国城镇化的机构，所以我们想从政策的角度听听李铁对于这个问题的体会和看法。

　　李铁：谢谢主持人，大家都很关心前天中央经济工作会议和城镇化工作会议结束了，这个会议可以给大家释放一个什么信号，我想就个人体会来讲很重要的一点就是现在要搞的城镇化，就是新型城镇化和以往的城镇化有所区别，这个区别回到本原上，什么是城镇化？城镇化国际上讲就是农民进城。第二个问题就是城市发展到底走什么样的道路。农民进城那就回到了中央整个城镇化工作会议基本精神实质，如何实现以人为本的城镇化率，我们国家的52.6%城镇化率，户籍人口37.7%，中间17%大约两亿人口，他们进城就业没有享受到城市基本公共服务，这批人纳入城镇化进程是半城镇化。如果不能解决基本公共服务的问题，意味着他们从农村土地上不能彻底脱离出来，直接影响到农村的发展和农业现代化的进程。波明刚才只讲了一半，其实我最早是搞农村改革工作，到体改委农村司主管农村改革，我们研究农村改革发现解决农村问题最终的目标是要把人从农村解放出来，解放出来的目的就是到城市去。

　　可是三十年的高速城镇化的进程，人进城的问题没有解决，公共服务没有解决，农村根本做不出来，中央提出四化的道路有农业现代化，农业现代化要素投入不进去，不能实现根本的经营，那么农业现代化不可能实现，核心需要城镇化的带动问题，城镇化跟农村的发展、农业的发展、农民的发展有直接的关系。

　　第二，城镇化是城市发展到底走一个什么样的道路，我也知道30年来，660个城镇1.8万的建制镇，城镇人口达到7.7亿，2020年达到9亿人口，9亿人口进入城镇怎么样生活，城市给他们提供什么样的生活就业条件，是不是跟现在城市一样到处是雾霾猖獗，是不是出现交通拥堵，城市的居民他们住什么样的房子，这些就是涉及到我们的整个城市发展道路的问题。中央城镇化工作会议公报里面特别提出要解决一条可持续发展的节约的城镇化发展道路。所谓可持续发展就是资源不要过度的浪费，土地不要极度的扩张，因为我们看到了土地的城镇化的速度远远高于人口城镇化的速度。这种土地扩张速度如此加快必然会导致资源的大量的闲置，导致城市服务业发展不起来。也会给城市的基础设施带来巨大的压力，实现节约的城镇化发展道路大概有几个问题需要解决。第一，怎么样认识城市的发展到底是长期的过程还是短期行为累计的过程，这个对于我们现在的所有城市管理者是一次严峻的考验。

　　至少，我想城镇化工作会议精神强调一条，过去这种发展的道路和路径存在着严重的问题，尽管你取得了很大的成功，但是如果我们还是按照这种粗放型资源严重浪费发展模式走下去的话，很可能给城市居民带来的不是福祉，甚至会给整个城镇化的发展进程带来巨大的隐患和风险，所以这个态度目标是非常明确的。

　　至于城镇化发展道路过程当中如何实现可持续生态低碳绿色的发展模式，那么要遵循市场的经济规律，自然和社会的规律，而不能再有政府的长官拍脑袋主观任意决策、大量搞政绩工程形象工程，这个过程中加强城市的治理，城市管理的方式改革，加强相关的制度改革，我就简单介绍这些。谢谢！

　　主持人：其实城镇化的过程有很多问题是跟土地开发有关系，跟那个城市规划有关，这个问题我想问问万达的董事长王健林王总，因为万达现在在全国各地都不是一个小规模的开发，经常是在做大片的土地，所以你对城市化在土地开发这个方面肯定有很多的体会，王总你来谈谈想法。

　　王健林：新型的城镇化究竟是什么呢？现在城镇化工作已经开完了，但是还没有看到具体的报道出来，这个概念提出来也出现了很奇怪的现象，一般中国提出来一个口号以后很快就会有人来给它填充内容，提一个什么和谐社会的口号，或者提一个中国梦，很快有人说和谐社会、中国梦是什么意思，但是新型城镇化提出来以后，一直没有看出来谁写一个非常让大家信服或者得到一致肯定的几条，究竟什么是新型的城市化现在还是众说纷纭，没有搞得完全清楚，这个说明新型城市化是值得研究的。我自己在想什么是新型城市化呢？我自己理解大概这样几点：第一就是市民化，再进到城市的农民必须是市民了，不能像现在52%的城市化人口当中居然有20%-10%是非市民的农民工，这个不是真正的城市化了，新的城市里面的二元结构一部分是市民享受保险，一部分根本不是市民，在城市生活没有任何的保险，工作最脏最烂但挣钱最小，这个将来持续下去非常麻烦。

　　你看为什么北京无论怎样清理群租都清理不掉，因为只能是20个人住地下室，或者十几个人挤一个房里面。我觉得再进来的必须享有尊严的生活，即使没有工作也有保险饿不死，或者有房子可以住，但农民工现在不能申请保障房。

　　第二，我想产业化，就是新型的城市化要解决产业问题，不能再像过去。现在国务院刚刚批准了几十个叫做产业调整城市的名单，给一个政策。全国大概批一百来个，基本上都是资源型和资源枯竭型的城市，这个城市如果不是在我们国家，就会出现底特律这样的现象了，资源完全枯竭了。有煤资源的100多万人的城市现在没有煤了怎么办？所以新型城市化必须是解决城市持续发展的而且能够环保的这种产业，让城市不再有后顾之忧，城市建设起来不应该再有资源枯竭的这个概念，而应该是跟产业跟服务业，跟内需为主。这个要解决好。

　　第三，我想要说的就是综合配套。为什么这么说呢？我们的过去城市发展当中出现了很多的问题，比方说鬼城，比方说废城，这种现象太多了，在很多城市可以找到，即使是我们这样的度假圣地三亚湾、海棠湾、陵水湾都千篇一律盖的是酒店，再没有别的了，生活也不方便，没一个购物的地方，接下来的文化消遣还有其他的都是麻烦事。大一点的城市更有这个问题，大量的开发。政府为什么只卖住宅，住宅产生的性价比高，如果卖下去，搞商业可能这个地价低一点，搞文化设施甚至贴钱人家不要干，政府拿钱盖医院等等，现在很多的地区大量发展的新区没有医院，商业配套极差，人们无非在那里睡觉，回到老城里面享受商业配套这些东西，这都是需要避免的。人为造成了就业和上下班的交通挤压，北京现在上班基本上集中在四环内，四环外是没有什么就业，也没有更多的服务设施，这些都要解决好。

　　除了这些还可以讲出很多很多的，除了这些以外我现在最担心的问题是钱从哪来？新型城市化首先要解决现在的两亿农民工如何变成市民。所以这个新型城市化不是光嘴说完事，如果不是痛下决心，不是找到了真正的办法，可能十年之后我们还在议论要搞新型城市化，20年之后我们还坐在这里论道要搞新型城市化，因为消化两亿农民工的保险、户口是一个巨大的成本，这个怎么样解决，这个麻烦的很，这个绝不是简简单单说几句口号开一个会议可以解决，最重要的难题就是钱从哪来，继续卖土地也够呛了。

　　主持人：我插一句，旁边那个希尔顿酒店就是你们的，我觉得你也在试图解决这个综合配套的问题，你那里还有一个万达文化广场，就是想让这个区域带一点文化，有的时候没人？

　　王健林：开发的土地不够，再一个，地太小。当然其实我跟三亚市讲过，随着海棠湾人越来越多，如果这个附近海棠湾、亚龙湾任何区域有一片稍微大点的，十万、八万平米的综合区域……不仅是商业的问题，更多的是文化游乐项目。人不能光在那里看海，第一天看海可以，第二天看海没劲了，连续看一个星期看不下去，尤其生活在海边，我对看海一点感觉没有。所以我们为配套服务设施做一点贡献。

　　为什么我们现在在全国各地受欢迎，一些个别的同行嫉妒我们，说一些不大好听的话这个可以理解，因为我们创造的模式可行。各地政府不是傻瓜，明明卖你一百万，50万要卖给，他觉得地便宜两亿卖给你了，你到这里开综合式的设施，每年一个亿的税两年把少卖地的钱拿回去了，而且今后持续不断的税收，房地产开发一把过，商业类的服务类就像割韭菜，割掉一批还可以生长出来一批。随着新型城市化的推出，我们做商业、服务业、文化产业的机会应该说更大了。

　　主持人：王健林王总提出来它一直琢磨城镇化的问题钱从哪来，我觉得城镇化的问题如果仔细琢磨抓手在哪呢？其实所有的事围绕着钱，如果有钱所有的问题迎刃而解了，现在台上坐着一位钱主，民生银行的行长，你不要以为人家是行长，人家也是学者，人家也是多年来在做中国唯一的一个理论上来讲是民营的银行，这个钱的问题主要集中在政府，城镇化一来促动政府的投资冲动，管中央要钱，自己又投资，好像我听着这次工作会议指出也是要更多地使政府这边收一收了，就是政府不上来就是自己投资，你总得把这个投融资渠道给拓宽，所以洪行长我听一下你的想法，关于钱的问题从哪里来？

　　洪崎：城镇化得看看干什么，你得搞明白哪些事情需要政府干，哪些事情是政府市场一块干，哪些事市场就够，得分分类，城镇化可能就是这样几件事情：以人为本，刚才健林说的市民化。第一件事情进去之后他得就业和消费，这个里面要就业要消费，那么依附着城市的产业集群要出来。第二件事情，城镇化也有基础建设。第三件事情，城镇化两个方面，一个是农业现代化，一个是城镇现代化。实际上是城乡统筹的问题。所以，它就有一个比如说户籍、土地、财税等等这样的一些技术改革的问题。

　　市民进了城之后，医疗、健康、保险主要是公共的服务，这就是刚才所说的城镇化的几件事。显然这个城镇化其实我们也在想，实际上我们银行早就参与了城镇化的过程，但是，前这么多年主要还是东部地区参与的比较多，现在有一些中部地区也参与了，但是总体而言东部地区的城镇化大城市80%了，中小城市也65%以上，统计数字是65.4%。其实已经接近城镇化的尾声了，很多城镇基础建设我们该投的早就投了，原来4万亿的时候，银行在政府平台里面投了很多的钱，包括现在都投很多的钱，都是基础建设，其实这就是城镇化的过程。因为东部地区产业集群也好等等，这些我们觉得还是有这个实力，但是现在为什么说政府债务风险很高，的确到了中西部如果内生能力不强，再像东部地区一样城市化，将来银行的风险太高了。中西部的城镇化基础薄弱，现在城镇化吸附农民也就是10%的吸附能力，所以这种城镇化，第一对于基础建设，肯定是政府先导，政府加财政加金融加社会融资这样一个融资链，这个融资链要能够整合起来，对于基础建设，政府可以发一些地方债，也可以搞一些开发性的银行，也可以建立一些基金式的，银行只是在里面给一些配套资金。

　　第二，像中西部有一些资源性的比如说土地流转等等矿藏这些，银行可以把他们做长期的一些融资，然后进行证券化，证券化利润虽然薄一些，但是由于长期的现金流，来进行证券化也是一种方式。所以，这种基础建设应该和我们的这个多种融资配套，但是政府在其中是属于兜底性的。

　　另外一种就是产业集群的问题，东部地区比如说东莞，原来差不多有一千万人，现在差不多只有600万人了，因为400万转移了，还有江浙一带，现在的确成本很高，土地成本、劳动力成本都很高，这个时候他们抱团转移到中西部，还有比如说我们现在在成都搞了一些产业基地，比如说金融等等。这些转移到中西部毕竟成本比较低，我们可以设立一些产业基金、产业投资基金，比如说发一些企业扶持债，企业转型债都可以。

　　那么第三种类型就是中西部一些特殊的地方，具有地方文化，比如说旅游等等地方产业，这种地方特色主要是银行配套一些比如说村镇银行、社区银行还有一些小贷公司，还有一些小微服务，这些走市场的路。分类进行投融资的组合，来完成中西部大中小城市的城镇化。

　　主持人：洪行长我挑战你两个问题，咱们快速一点，你讲两个事，第一你讲东部差不多了，东部都富了这么多年，嫌贫爱富，银行到那边吃利润去了。恰恰现在是西部要开发，你们银行又觉得西部这边风险太多不愿意来，但是西部在未来恰恰是城镇化的热潮，我估计咱们说大区域概念就是东部往西部转移的这个过程？

　　洪崎：你错了，这几年银行一直往中西部转移，现在机遇来了，其实银行现在的绝对额还是东部地区高，但是贷款的比重现在逐渐往中西部走。

　　主持人：第二个问题，刚才讲还是政府兜底建设基础设施，就是政府先在民资前头投资，甚至咱们原来觉得必须是政府干，比如说一个城市先是基础设施由政府先盖，然后第二步像王健林这样才过来作客。现在能不能想一下，政府要投的东西能不能有多的思路让政府把这种东西转到民间来、转到市场来解决？

　　洪崎：这个完全可以，我刚才说的政府先导，政府加上财政转移支付等等，加上金融，加上社会各种资金组合起来。

　　主持人：转移支付的问题也是政府，我经常听说政府一干什么事，第一件事想到中央要钱，然后看自己的财政收入多少钱干，但是我觉得金融工具现在很多，你可以把政府自己的那点钱放到最后去，让市场这点钱放在前头去，王总你有什么看法？很多政府的东西用不到政府投，由民间完全解决？

　　王健林：其实你要好好学习十八届三中全会这个问题不用问，三中全会说了发挥市场在资源当中的决定作用，市场资源配置，可能政府干越少这个事越好，那个政府的手太长这个事很少能干好，基本上是这个规律。

　　主持人：下面转到咱们华生先生，华生先生是很早参与经济体制改革的著名学者，大家也知道中国经济体制改革第一是农村，然后在80年代初期农村经济体制改革成功了，八十年代其实就做了一件事情，就是价格闯关的问题，作为华生来讲，当时就是很少几个提出价格闯关的学者之一，华生你那个时候是不是在体改委？

　　华生：对。

　　主持人：华生这么多年一直关注中国的发展，最近他又写了一个六点建议给咱们中央领导，也得到了咱们的领导重视，但是我就想问一个问题，我到现在也想不明白，为什么中央经济工作会议以后又花两天的时间去谈城镇化的问题？因为城镇化的问题是经济发展自然的结果的问题，咱们过去多少年没有开这种会，没有提城镇化，就是经济发展了城镇化人口迁移了。刚才讲的东莞最早没有人，现在一千万人降到六百万人，这个是自然的过程，为什么跟政府有那么多的关系。还有政策的问题，其实这种事情不应该管，昨天我听吴晓灵的讲话很有感触，就是政府每年经济工作会议都要说经济GDP或者7.5%或者8%，这个没有什么道理，因为政府不能说GDP达到多少，政府应该是预测GDP可能今年7%或者8%或者9%或者10%了，怎么在经济工作会议上还能够定一个今年7%？就是不到七必须努到七吗？城镇化也是这个问题，为什么一个政策好像拔苗助长，所以这个问题我不明白，我听听你的看法。

　　华生：刚才王总讲到三中全会提出让市场去起决定作用，但是如果我说，我们看看西方的发达国家包括美国，市场在所有的地方都起决定作用了，但是在一个领域，政府的作用是非常非常大的，我们在西方生活过的人都有这个体会，就是城市化的方面。你在西方不要说住在大城市，就是住在城边小村子里面，你想给你们家房子后面加一层，或者盖一个阳光房，甚至想买房子之后把大门颜色换一个，对不起，政府都要管理的。所以这个怕是一个很特殊的领域，就是在城市化的问题上，市场起着决定性的作用，但是政府要起主导的作用。

　　主持人：你说主导是规划上面的主导还是？

　　华生：他从土地的用途的管制到规划的管制以及这些管制的实行，我们国家最大的问题是你说了之后没有人这样做，所以小产权房遍地都是，这在发达国家不能想象，我觉得这个问题恐怕要分这样几个层次看。第一，因为我们讲的城镇化英语就是一个单词，意思就是城市化，城市我们知道从人类进入农耕文明开始了，已经有大约几千年上万年的历史，但是整个农耕文明时代，包括当时中国那么辉煌，城市人口基本上维持在5%左右的水平，十八世纪工业革命之后全球出现了城市化的过程，这个工业革命以前是5%，1800年的时候还是10%以下，1900年的时候全球的城市人口是14%，2000年的时候全球的城市人口是47%，联合国[微博]预计到2050年的时候全世界的城市人口会是67%，到本世纪末全球的城市人口会突破80%，就是说如果放在这样的一个大的背景里面看，21世纪是全球和中国完成城市化的世纪。中国人类社会经历几个阶段，从原始的采摘狩猎的经济进入农耕文明，在农耕文明停留了一万年，总共不超过一万年，但是这四百年人类社会就要从农业社会变成城市社会，这个是我们处在的大背景。所以我觉得中央的第一个认识，因为过去是农业国，讲农业和这些都是比较保险的，第一个大的认识转变就是这次主要的领导强调了，城市化或者我们说城镇化是现代化的必由之路，实际上这个城市化是现代化的另外一个说法，整个现代化的过程就是从二元经济以传统的农业部门占主导，逐步地变成了工业和城市经济占主导，农业退到了占整个GDP的百分之几，农业人口也退到了百分之几，这个是大概念，这个是随着中国三十多年改革开放之后顺应形势中央做的这样的一个大的判断，就是我们现在处在一个城市化的阶段上，实际上就是现代化的过程。而且从发达国家的情况来看，我们怀念这个美好的乡村，实际上真正的城市化了之后绝大部分的人口进入城市之后才会有真正的美丽乡村，发展中国家工业没有发展起来、城市没有发展起来，但是到乡村看，那个乡村基本上不太适合人居。这个是第一个概念。

　　第二个概念，为什么中国讲新型城镇化，新型一定相对于旧型相对于传统来说，我提建议经常提不同的建议，这个话确实是差不多正好八年前，我给当时的领导胡温分别写一封信，因为当时中央提出来搞新农村建设，我提一点不同的意见，我说中国现在恐怕新农村建设永远都要建，而且真正的建设是让大多数农民离开之后才能建，早建了之后会有资源浪费，中国现在所处的阶段是城市化的阶段，因此中国需要的不是新农村建设，需要的是新型城市化建设，需要提出的是新型城镇化的战略。

　　这个战略本质上新型就新型在过去中国走的城市化道路在世界上是很独特的，就是农民离乡不离土，进了城市还是农民，当了工人还是农民工，一百多年前中国农民进入城市成为中国工人阶级的先驱，我们党就是工人阶级的先锋队，一百年之后农民再进城先驱当不成只能当农民工，我们过去走的道路尽管使我们的现代化建设，使得工业化、城市化的成本很低，使得中国成功的成为世界工厂，但是这条路不可持续，所以才要提新型城镇化，新型城镇化就是意味着改变过去只要土地不要人，农民进城仍然是农民工，还有几亿人家庭是分居的，子女是留守的，这种状态是不可持续的。

　　新型城镇化我个人的理解当时提的建议基本出发点就是改变这个城市化只要土地不要人，就是要改变这个农民工进城之后的身份仍然没有变，要真正的可融入的城市化，因为全球来看二战之后一百多个发展中国家真正的实现现代化进入高收入行列的，只有东亚、日本、韩国、我们国家的台湾地区，另外包括新加坡和香港，新加坡香港本来就是城市，三个经济体日本韩国台湾最大的特点就是实现了可融入的城市化，没有贫民窟，在30多年当中从农业社会变成了一个现代化的社会，进入高收入，所有的进城的农民都变成了市民，所以现在到那里去看，那里的白领都是农民工的子弟，我们看看农民工的子弟，他们长大了之后将来还是农民工，因为没有融入市民化。

　　主持人：说白了就是户籍问题。

　　华生：这个上面新型城镇化的核心改革是改户籍，所以一直很反感搞户籍，搞户籍花钱，花钱搞土地来钱，大家讲到土地兴高采烈，讲到户籍基本上三句话就没有了，所以新型城镇化就是碰户籍制度这个最大的难题。

　　第三点，我想说的是现在中央在前两个问题方向已经很明确了，第一城镇化是现代化的必由之路，这个没有疑问的。第二，要走什么的城镇化道路？中国要走新型城镇化的道路，所以这次回到刚才波明问的问题，中央开两天会议就是明确要搞现代化你是跳不过城市化的，没有一个农业社会可以实现现代化，中国再走老路行不通，要走新型城镇化的道路。所以这次会议我理解核心首先回答了这样两个问题。下面要做的也是最难的，是我们刚才王总提到的就是怎么样做的问题，新型城镇化怎么样做，解决进来两亿多农民工的问题，首先是钱的问题。这个地方确实需要我们要有勇气和智慧，我们原来的道路是跟原来的体制制度的安排连在一起的，我们原来的那条制度安排一定走上那条路，现在我们下决心走新型城镇化的道路了，这个制度不改可能会回到老路上面去，这个是现在正在研究部署的。

　　主持人：我也不明白什么叫做新型城镇化，如果华生讲的新型城镇化就是户籍问题，是不是这样的？

　　李铁：新和旧，我们过去讲的叫数量型扩张，现在叫做质量型增长。

　　主持人：户籍问题核心是不是户籍问题？

　　李铁：户籍是一个很重要的内容和方面，但是我想说一句，我们现在搞城镇化不是说以前想怎么搞就怎么搞，现在面临很多的问题不是想改就改得了的，最近看到北京推出来的一些报道，很多关注大城市的人口控制，这个控制是不是行政长官可以主观控制，这个问题确实很多，有些改革不仅涉及到政府，有些改革也涉及到整个社会利益的结构调整，社会利益结构的调整核心第一件事情就是已经福利化的城镇居民是否张开双手欢迎外来的农民工，包括七千万的流动人口，比如说北京的高考制度改革，星期一北京居民的家长到教育部门门口，星期二是外地人口的家长到教育部门门口静坐，因为就那么点名额看你给谁。另外一个是住房的问题，比如说我们这次提出来保障房的改革，特别是加大中低收入商品房的供给，给户籍人口还是给外来人口这是个很大的选择，因为户籍人口让财政花钱，加大户籍人口的补贴是否定改革的未来趋势，这是个两难选择。我们面临几个阻力，第一价格要不要改，水电价公共交通改不改，北京现在每年地铁补一百多亿，地铁价格据说世界倒数第二便宜，第一是墨西哥1.5元，这个价格老百姓什么态度，水价要不要改、电价要不要改，我们做调查，北京水价、天然气价格、电价都是华北最低的，你要靠民资外资进入，这个价格不改民资外资进来怎么样赚钱。

　　主持人：李铁讲的就是户籍地把人的问题解决，解决人的问题不是说政府不愿意解决，比如说上海市政府一位领导跟我说，我们想解决，但是一进来医院问题、学校问题都得解决，这个配不上，所以没有办法敞开双手，说你们多来咱们取消户籍吧，这个确实有一些实际问题在这里。

　　华生：所以肯定不是一次性解决，如果今年不解决，再过去十年二十年，我们还在谈开头的问题。所以这次中央城镇化工作会议给了几个明确的信号，中央开城镇化的工作会议不是让大家回去再去搞大跃进，再搞人为的造城，再甩开膀子的做法，这个信号给的非常明确和正确。另外的一个是特别强调的城镇化的质量，这个是特别强调的是城镇化的质量，所以在城镇化工作部署的时候打这个招呼，两天的时间把信号给足了，这个非常重要。真正的怎么样做，首先是分步，2020年首先规划，这十年八年做多少事情，两亿多农民工准备消化多少，现在开始真正的考虑这个问题而且开始部署这个问题说明我们真的起步了，这个是开始在部署。

　　当然正要做确实面临一些核心的难题，一个难题就是刚才王总说钱从哪来，我个人觉得下面恐怕要研究的比如说我们现在搞的土地财政，这个是中央提出来清理地方债务，我觉得借着清理地方债务的东风要对土地财政做一个全面的研究，如果我们继续原来的土地财政这条路子，我怀疑我们的新型城镇化可能很难走出来。

　　再比如像特大型城市，刚才李铁说了特大型城市大城市全部控制，我觉得中央的考虑从这个会议的精神来看，只是说在现有的情况下盲目扩张肯定是不行的，真的要解决这个问题要有大思路要高瞻远瞩，要有高层的大的思路调整和设计，我觉得领导有这个认识也是给这个问题创造了一个条件，这个就给出空间来了，甚至一些特大型的城市，极端的像有些国家搞的迁都，可能解决问题，但是不一定只有这一条路，这个思路调整好，最后规划才能做好。

　　主持人：主办方告诉我们一下还有多长时间，下一个咱们王总来发言。

　　王健林：讨论这么长时间，是不是可以这样理解，传统的城镇化留下了2亿多农民工老大难的问题，新的城镇化就是不要再留下农民工的这个问题，可不可以这样理解，新型城镇化核心的问题要解决农民工的问题，最难的问题也是如何解决农民工的问题，最需要拿出的一个办法就是用多长时间，从哪筹集钱来解决2亿农民工的问题，可不可以这样理解。

　　李铁：90年代我们就研究户籍制度改革，第一文件我们起草关于县级以下放开户籍制度，我们现在本着以人为本，肯定需要解决农民工的服务了，但是户籍制度牵扯太多太多的问题，比如说举一个例子，很多农民工进城到底花多少钱？这个是关键的，有的说30万，有的说40万，有的说10万，我们知道国外的城镇化进城最低廉的方式最低成本是在城市里面就业，可是我们现在很多城市农民工进城给的标准太高，比如说一些城市农民工的子弟学校跟城市现有的水准一样，那你这个怎么解决，低收入、低素质的农民进城在国际上是伴随着贫民窟完成城市化的进程，我们现在既想没有贫民窟，还要解决几亿人进城，按照城市人现有的标准完成户籍制度改革，能够做到吗？这两个是绝对矛盾的，所以我们后发的这个城市化的过程最大的问题就是城市的一部分精英和人口以国外的发展作参照性来设计我们每个城市的发展进程，可是我们恰恰面对两三亿，这样多的低收入水平的农民们进城，我们给他们提供什么样的空间居住条件，我想很多人没有想清楚这个问题，特别是精英们没有想清楚。

　　洪崎：新型城镇化就是城市的问题，要让更多人呆住不要更多的雾霾。

　　主持人：最后的一个问题也是大家比较关心的问题，我想问问台上的各位嘉宾，中央经济工作会议也好，城镇化工作会议也好，有关于房价的问题，因为房价问题牵扯到土地的问题，中央不断的调控，在现在的新的经济政策下面，这个关于房价的问题是什么精神，你们各自理解？

　　王健林：房价问题应该首先问国土部，地价怎么办，地价涨不涨，地价往下走房价就往下走了。

　　华生：我觉得这个如果用刚才我讲的，因为我们的人均资源的情况跟周边的日本韩国包括我们的台湾地区是差不多，如果从他们的房价来看，我们现在的房价确实已经提前透支，已经涨到人家比较发达的阶段去了，我个人的感觉，新一届政府执政以来，对这个问题好像一直没有明确的表示态度，我能够读出来的是对于行政性的调整办法他们是有不同的看法的，但是经济性的调整办法还没有出台，我想如果真正出台一套经济性的调解房地产市场的办法，要有这个勇气智慧的话，这个房价稳定完全可以做到。

　　主持人：有这么一个概念能不能接受，就是中央为什么管控房价，是因为要解决穷人的住房问题，那么富人的问题你说还去管吗，李铁，我问一下这个问题？

　　李铁：最近关于房价，财经有一篇文章，实际上我们注意到这次中央经济工作会议和城市化的工作会议报道里面，在调控房地产的供给形势的时候没有再提出房价问题，所以这个是积极的信号，就是希望更多的通过市场来配置资源，但是要注意到房价的问题突出的反应什么呢？就是一部分在城市长期就业的中低收入人口住房问题，住房供给问题一直没有得到解决，这个是政府要面对的事情，政府拿出什么样的空间，什么样的政策来解决中低收入住房供给问题，当他们的收入住房问题解决了，房价的问题恐怕也就迎刃而解了，这是第一。

　　第二，中国的房地产发展的形势当中存在的两类事情。第一类就是一线城市由于公共服务水平过高，它这个整个的投资的前景看好，所以房价上涨是一个必然的趋势，我们不一定说日韩了，就是香港的房价一直涨是大陆撑起来了，这个是一类问题，随着整个公共服务水平差距均等化，拉平了。这个形势有所缓解。第二，最严峻的不是房价的问题是房地产过量供给的问题，就是地方政府行政推动住房市场扩张这个是值得担心的，因为我们知道地方债还债的预期都是以土地作为抵押的，土地最多的都抵押了十几年，但是土地靠什么变现呢？他希望通过房子变现，恰恰一部分三四线城市房地产过量供给带来泡沫危机，这个跟土地财政、政府债务、政府支出结构有直接的关系。

　　主持人：我提醒一下咱们的媒体朋友，李主任讲话要全面的理解，不要到时候出现城市和小城镇改革发展研究中心主任李铁说，房价上涨变成了一种必然趋势。

　　李铁：我身受其害，第一，媒体朋友们别说“发改委官员说”，我最反感这句话。

　　主持人：你也确实是官员。

　　李铁：第二，不要片面的一张嘴就是房价上涨了，上次受一个害就是说，全国的市长都不希望户籍制度改革，但是，事实上大部分的市长不愿意进行户籍制度，媒体一放大，我承受的压力比较大。

　　华生：富人的房子政府应该干什么，富人的房子政府应该不管让市场管，但是前提是，政府首先做一件事情，税收必须得到位，没有税收到位说让市场管这个说法就有问题，比如东京现在的房子广告，主力户型都是100多的，超过120平米房地产税翻倍，这个就是固定资产税，他们叫做不动产税翻一倍，韩国的高尔夫球场也是，韩国人为什么坐飞机到中国打高尔夫，韩国的高尔夫球场包括别墅它最重的是不动产税7%，就是1亿元的豪宅可以住，买两个豪宅也可以，但是1亿元的豪宅每年交固定资产税七百万，每个月交60万，愿意每个月交60万的人愿意住多大，你就让他住了，这个前提不能缺少。

　　洪崎：银行其实最怕房价掉的，因为银行的很多的抵押物都是房产，所以我认为保持中国的房地产健康的稳健发展，该交给市场的交给市场，该政府承担的责任政府承担。

　　主持人：洪行长，上次媒体说你，你说的，我们银行赚的钱多得不好意思了。

　　鸿崎：现在可以说断章取义。

　　主持人：我觉得今天我们有一个非常好的讨论，但是从讨论当中我也感觉到这个城镇化的问题光从这个大的宏观宏大叙事可能解决不了问题，需要下一步政府、社会所有人去参与和实践。很多的地方条件也不一样做法也应该不一样，所以我想跟大家披露一点事情，就是今天下午将会有一个叫“中国城镇化30人论坛”，这个论坛30人包括了五类人，最主要的是参与的企业家，有咱们的银行、保险公司、房地产、开发商等等企业家一类的投资者。第二类，是咱们媒体朋友，得搞明白这些城镇化的问题。第三类是咱们有一些试点的城市的市长。第四、第五类是学者，台上坐这几位都将是30人论坛的成员，这是什么意思呢？可能未来的城市化问题是大家具体的干出来，而不是说在那里等着政策和讨论，我觉得很多的问题都在实践当中摸索处理，有些数据应该怎么办。

　　我们今天早晨这个论坛到此结束。大家给嘉宾一点掌声。谢谢！

　　(嘉宾观点据现场发言整理，未经发言人本人确认)