“三亚财经国际论坛”于2013年12月13日-15日在海南三亚召开。上图为高峰论坛五：可持续发展——环境保护与经济增长的制衡。(图片来源：新浪财经 梁斌 摄)

　　新浪财经讯 “三亚财经国际论坛”于2013年12月13日-15日在海南三亚召开。上图为高峰论坛五：可持续发展——环境保护与经济增长的制衡。

　　以下为演讲实录：

　　主持人：

　　张燕冬，《财经》杂志高级观察员兼副总经理

　　发言嘉宾：

　　张国宝，国家能源委员会专家咨询委员会主任

　　陈章良，中国科学技术协会副主席、原广西省壮族自治区人民政府副主席

　　盛瑞金，苏伊士环能集团中国区总经理

　　马 骏，德意志银行董事总经理、大中华区首席经济学家

　　正文：

　　主持人：今天由于前面的分论坛的时间拖长了，所以我们的分论坛要把时间挤回来，这个论坛环境保护与经济增长的平衡，主要的嘉宾我们非常高兴的今天的嘉宾里面有政府的官员，有经济学家、金融学家，然后还有在企业从事环保工作的企业家，还有一个科学家，然后又是官员的科学家，我们下面就开始。

　　主持人：我们由于时间关系我们时间上面稍微限制一下，大概每个人就六分钟，我觉得我们谈论这个话题事实上与我们国家的发展以及老百姓的日常生活都是联系的非常紧密，我们从现实开始谈起，国宝主任从雾霾开始谈起吧这个话题跟我们现在全国议论的雾霾非常密切相关的，您先谈一谈好吧？

　　国家能源委员会专家咨询委员会主任张国宝：现在中国人又多一个关心的问题——雾霾，今天发展来看是北起东北，南到东南沿海一带不同程度受到雾霾的困扰，过去一项不会有雾霾，我看到前两天PM2.5也达到一百多，所以雾霾问题已经成为老百姓关注的问题当然也是政府关注的问题，我知道国务院领导不知道对这个问题开过多少次会，规定若干条治理雾霾的办法，我本人三月份写一个报告，我对雾霾曾经治理的一些看法，这个雾霾曾经比较集中，尽管可能侧重点大家谈的不一样有的时候尾气主要污染源，也有燃煤的污染还有跟气候也有一点的关系，比如说湿度大的时候产生雾气一个有核心微粒子再就是适度，可能今年的气候条件比较容易形成雾霾。

　　不管从哪一种角度解释但是环境的污染大气的污染造成雾霾的成因这个毫无疑问的，其他国家也有先例像历史上洛杉矶也好伦敦也好都曾经受过雾霾的严重污染的困扰，我对这个中国雾霾产生的看法我认为还是主要应该集中在这个大气环境的污染上面，这个具体讲这个能源结构在这个雾霾产生的当中起了很大的作用，中国一项以煤为主，中国烧掉的煤大概全世界的一半的煤，在整个一次能源的比重煤炭占到了67%，如果按照发电来讲我们装那么多的发电机78%是烧煤的，发出来电更多了，我们80不能左右的电是燃煤来发出来的，其他像核电、水电、太阳能、风能占的比重很小，这个跟发达国家就有很大的不同，国际上的这个油和气相对比较清洁一点，这两样东西占的比重在发电里面要占到将近60%。

　　像天然气一般发达国家占到30%，我们国家天然气只有5.4%，这个比重非常小的，再一个就是核电，这个尽管核电有了福岛问题，大家可能对于核电的安全性这样那样的担忧，但是至少没有温室气体排放这一点，没有灰尘排放这一点是肯定的，像法国80%的电是核电出来的，今天上午我记得今天可能也在我们的会场就是马先生他们80%电靠核电发出来，我们的中国发的电只有1.97%连2%不到，去年我们一共发980亿度核电发的，我们全国电4.8万亿度，核电发出来连2%都不到这个比例非常小，所以这样造成大气污染的必然。

　　其实中国也有利益集团，这个利益集团不仅国外有中国也有，你要是搞煤炭的人讲他说煤也是清洁的，搞油的人和搞汽车的人你们不要老盯着汽车屁股我们也是干净，它也有它的说法，实际上我不袒护煤也不袒护气，他们都是造成污染的原因，所以能源结构是很大的一个，你从这个产生雾霾的区域可以看出来，你看西北、西南相对雾霾少一点了，为什么？因为经济总量少了，他的能源而且像火力发电厂主要分布在沿海经济发达区，我当过能源局的局长，火电站分布在沿海经济发达的地区，这个毫无疑问不管他自己怎么样解释肯定造成污染的一个分析。怎么样来解决就是能源结构的调整要下很大的决心，这次国务院发布的文件当中也是把作用点放在这个地方，现在讲到北京的雾霾，过去大家可能说北京，现在一说就是不光是北京，还有天津、河北省可能作为包围北京的燃烧碳更多，河北省那么多的钢铁，所以治理雾霾确实不是一件容易的事情，他的产生不是一日之功多年的积累，治理他不是一天，我们希望明天看到碧水蓝天他已经是这样了而且下大决心，我调整能源结构还有不同的意见，前面讲的就是不同的意见，搞煤的人说煤也可以不污染的这个也是一种意见。

　　中国北京搞奥运会的时候，那个时候正好管能源，北京市提出来希望执行O4标准，我专门开会找炼油厂，北京市发改委，发改委也有搞汽车和炼油的，炼油的人不同意搞O4的标准因为搞O4标准要很大的投入，北京市希望早一点实现O4标准，现在已是O5标准了，我不多讲了如果以后有时间再讲。谢谢！

　　主持人：谢谢国宝主任，事实上听起来两个问题，一个是从雾霾开始讲，咱们国家能源结构有问题，还有一个就是怎么样去做的问题，就是还是得有一个过程的但是要下大决心，因为我们目前有些问题还是缺少共识，下面我们有请马骏先生德意志银行董事总经理大中华区首席经济学家，马骏先生经济学家、金融学家，最近据我所知马骏先生做了一个PM2.5的研究报告，我想能不能从金融学、经济学的角度来谈谈这个问题。

　　德意志银行董事总经理大中华区首席经济学家马骏：其实年初开始我带的团队一直做关于PM2.5经济政策的研究，上次在那个北京的财经论坛上面我讲了一下我们对财税政策怎么样应用PM2.5减排当中的想法，今天想花几分钟时间给大家汇报一下我们金融绿色研究的方面初步想法，为什么研究绿色金融的政策呢？首先定义一下什么叫做绿色金融，其实政策体系引导很多的民间资金进入绿色的产业，比如说清洁能源，节能、节水污染治理清洁交通等等，我自己估算每年的今后五年当中每年需要两万亿总投资其中50%需要民间投资，如果没有政策体系目前的价格体系下面不可能做到这一点，因为现在的价格根本上没有把很多的环保、环境的成本内生化，所以通过调整引导绿色资金进入绿色行业的作用，这个就是框架。

　　到底这个框架里面应该包括什么东西，我们研究一些国际的经验，主要国际经验角度来讲，我想给大家分享几个观点，第一个就是政策框架恐怕要从理论上的角度来讲解决三类的问题，就是第一类的问题绿色项目要提高它的这个通过提高产出价格提高回报率，因为这个很多的绿色产品包括新能源价格太低使得企业没有足够的回报无法吸引到资金就是需要价格补贴这一类的政策来吸引足够的投资。第二类政策是降低绿色的投资成本，怎么样降低法呢？包括那个贴息政府担保绿色免税等等都是国际上比较通行的做法，这两者加起来事实上提高绿色产业的回报率的经济财税方面的一些政策，当然也有一些金融性的这个政策也可以考虑。第三类，就是提高企业的社会责任感，责任感听上去很抽象，但是可以通过政策设计来影响，比如说要求上市企业披露环境的信息，这个方面我们做的还不够，但是实际上可以起到类似于政府补贴绿色产业的这种效果。

　　具体绿色金融当中我们国外已经使用了什么样的金融产品，我们简单列举了六类在我们研究当中一类绿色贷款，再一个就是比较便宜的贷款或者可获得性比较好的贷款来支持绿色产业。第二，绿色私募基金的奉献投资。第三，绿色的ITF共同基金等等这些产品流动性比较好，可以吸引不光机构投资者也可以吸引个人的投资者，还有就是绿色债券，绿色债券主要通过政府免税的办法把这个融资的成本降下来，还有一个叫做绿色银行，在英国他们最近已经搞了一家，其实是全球第一家绿色银行。政府出一部分资金撬动相当的社会资金投入绿色产业，最后就是绿色保险，绿色保险就是要求可能产生的环境的企业要投保，这个方面德国是做的比较领先的，90年就要求96个行业企业必须承保，中国目前只有海洋石油一个行业要求承保怎么样通过政策的手段来让这些企业使用这些金融产品达到社会资金的更多的进入绿色行业的效果呢？主要两大类的手段，一类财政手段、一类金融加上法律的手段，财政手段简单的说就是政府对绿色贷款贴息对环保产业的提供价格补贴，其中也包括了这个用户的钱来补贴一些新能源，还有就是对绿色项目提供担保以降低融资成本此外还有政府采购，这个方面的欧盟做的比较激进，欧盟政府采购的绿色产品每年差不多是10万亿欧元，相当于10%的GDP美国也有一些比较好的案例，美国政府采购建造的节能大厦达到50万栋，此外还有绿色债券的免税也是一个财政手段，最后绿色银行当中的政府投资也是一个财政的介入。

　　除此之外还有一大类我叫做金融制度建设对于绿色投资的引导，这个里面很多很多细节可以讨论，我简单说几个一个通过立法投资机构，尤其银行所投资的污染项目的法律责任，就是贷方责任，这个方面，美国比较好的案例，过去几十年当中相当多数的美国银行因为通过贷款支持了污染型的项目他们被起诉，这些都是值得我们借鉴，第二要求投资者决策过程当中考虑的因素，联合国[微博]在这个原则下面建立了一个投资者的网络，参加的这个投资者都承诺了他们要把这个环境因素纳入特点投资当中去，作为他们投资决策的一个重要的部分，这个网络当中的投资者已经控制了全球35万亿的投资，这个已经开始有很大的影响力。此外还应该考虑信用评级当中引入环境因素，要求上市公司达到绿色社会责任规范，这一点在举一个欧洲的例子，欧洲的上市公司百分之百披露了他们对环境的影响，中国大概20%左右，最后用半分钟简单总结一下如果对中国的绿色金融政策有借鉴意义的话，我想这样几个方面应该考虑的，一个考虑绿色银行与绿色债券为主要的融资来源。第二，建立财政贴息机制鼓励绿色贷款。第三，银行评级公司在评估当中引入环境风险因素。第四，在若干领域当中强制实行绿色保险。第五，建立上市公司的环保社会责任规范。第六，成立中国绿色投资网络。

　　谢谢大家！

　　主持人：马骏先生实际上绿色金融的角度上他还是想无论政策的层面也好从金融产品的层面也好他用国内外的比较的一种方式，事实上还是怎么样引入更多的民间资本进入绿色产业，包括后面提出的一些建议，听起来其实在这个问题上面，咱们政策层面还是存在着一些问题的，他也由于时间关系没有具体的讲，我们下面请苏伊士盛瑞金。

　　苏伊士环能集团中国区总经理盛瑞金：首先我想讲一下今天上午朱民先生的发言，他是来自于国际货币基金组织[微博]的，他想看一下美国国家的GDP，然后世界银行[微博]也有一个平均的每人排放，我们就发现了这个平均的排放在北京、天津和上海的人均排放跟纽约是差不多的，在中国生活我们可以看到这个雾霾，其中我们应该考虑到的一个因素就是密度问题，如果我们是踢足球的话，那如果我们有一块草坪，比如说如果一块草坪上面在纽约站一百个人，北京两百个人，上海可能这个草坪站350个人。我们知道中国这个密度很大，密度即是一个机会也是一个挑战，无论是水污染，还有这个能源方面都是如此的。

　　我现在中国生活大概七八年，老实说中国的法规已经在那里了，就是中国的这种国际的这个标准也有了，但是有两个比较有挑战性的因素就是中国的政府必须要执法，使那些污染环境的这个人或者企业能够负责。第二个问题就是如何在那个产品的最终价格的当中体现出来环境的成本，就如何把这个环境的成本加到这个产品的最终的价格上面，所以我觉得如果大家觉得我们要进行绿色发展的话，那你就不能反对说产品的最高最后的价格要加价，那个就是说一定要把污染的这个付出的待价加到最后的这个产品的价格上面，因为如果你不加价的话，这个成本始终都是在那里的，任何的一个国家他们生产产品都会付出环境的代价。

　　那么，作为一个国家来讲，就是两种选择要不然加价要不然不加价，在欧洲也有一个问题，可能大家也知道那就是说我们有一个碳市场，所以欧洲如果我们想就是把环境的这个成本加上去的话，我们就通过这个碳市场来做，现在我知道碳市场被引进到了中国，我们现在有了这个碳税收的这个体系，现在每个公司有一定的额度来进行碳排放，那些对于环境影响比较小的公司可以把自己的这个碳信用卖给那些污染大户，但其中有一个问题就是如果经济下行的话没有人是愿意为这个碳额度付费的，而且这个成本目前又是很低、很低的，直到我们在美国现在他们的这个气是比较便宜的，而且美国它不使用碳了，现在美国把它的碳销售到欧洲，其实这个对于环境也会产生影响，因为我们一定就是要在碳的这个税收市场上面把对环境的成本反应出来，这个也显示了，就是把环境的成本体现在我们的经济当中。

　　另外，刚才张国宝主任也说到了这个能源的混合使用的问题，我们觉得这个就是气对于建设绿色城市来说很重要的，我们觉得使用气可以能够就是帮助经济的增长，同时当然我们也应该更加有效率的使用煤炭，我们知道在中国现在的技术还有一些新的想法企事业将有益于全世界的，因为中国现在面临的问题非常的多，如果中国进行了实践的话，世界的其他的地方也可以向中国学习，所以，我们希望就可以看一下中国，就是在气这一块实践可以向国际社会推广的。

　　主持人：谢谢您，讲的非常好也没有超时，我听起来你先从人口密度开始谈，实际上还是谈到了要把污染的成果划到合理的价格上面去，另外环境上面在税收这一块，在碳税的问题上面强调了一下，这个观点跟马骏先生有一点接近，马骏先生在谈这个研究PM2.5的时候你也提到了财政政策包括税收方面可能对这个治理污染环境可能有一些作用，您能不能稍微解释一下。

　　马骏：前一段时间提一些比较具体的政策比如说煤炭资源税要征收达到5%，当然现在存量以后改善增加这个有部分的碳税可以抑制常规煤炭的消费，第二对于具体的污染源他们的收费标准大幅度的提高，有的可能提高好几倍才能让企业不容易安装脱硫脱销的设施。

　　此外还有一些特殊的理由为什么单独征碳税不简单讲了，这几个东西都要做当然不是一步到位。

　　主持人：下面我们把话筒交给中国科协副主席陈章良先生，他是一个科学家又做校长又做官员，你能不能从科技的角度谈谈我们的环境发展的问题。

　　陈章良：很高兴参加今天下午的论坛，我在北京很怀念广西六年的工作，觉得那山清水秀，现在北京很多的雾霾，不过那里看到那边的雾霾不少，连桂林雾霾也有很多大家谈了这个事情，我是这样想的，曾经的英国伦敦大家知道，美国波斯顿地区的酸雨，都有一个过程我想大家对于未来抱着希望，我想科技的角度说一下，大家知道科技发展很快美国原来因为缺人员现在页岩气上来了可以出口煤，我们国家的气也是很大，我们现在正在复杂的开发目前的成本太高水的供应问题有很多的困难，但是我们觉得国内的能源科技技术发展过程当中也许一天还是可以解决低成本的页岩气，同时我们想到2020年能不能把可再生能源做到这样的比例可以过15%左右总得核能、水能、太阳能、风能这个其是有希望的，我是一直站在支持核能的角度，大部分的科学家都知道虽然知道日本福岛的事件对于核能的发展伤害很重，但是新的核发电厂的设施实际上应该可以克服这些问题，同时加强管理，就像飞机本身是安全的，很多事故都是飞行员自己操作上面的问题，福岛的问题多多少少跟管理有关系，大家担心这个福岛核能的问题因此影响了我们的设施我是一直站在资产的角度，因为可以使国家能源更加干净，作为一个技术在这里谈一下，就是生物能源，生物能源我觉得一个方面特别可惜的就是最近谈的关于秸秆燃烧，这个农民那么大面积的玉米杆、小麦杆、水稻杆就一把火烧了搞的飞机起飞都困难，大家看到很可惜实际上重要的饲料完全制定一个政策让农民把秸秆收了，可以有公司收回去简单的发酵本身最好的饲料，我们一天到晚从国外进口牧草造成污染那么重雾霾当中很大一部分是这段时间烧秸秆烧出来的，所以生物能源完全可以用得上的，广西工作广西最大的甘蔗木薯生产的省，我们几千万吨的甘蔗和几百万吨的木薯，甘蔗和木薯现在巴西加工成了染料乙醇放在汽车里面，汽车开的是乙醇开的比那个企业好得多，如果能够拿出比如说我们的生产出来一两百万吨的染料乙醇可以省下大量的汽油，在这个方面我们科技跟上了但是政策跟不上，因为这个需要补贴，就根刚才秸秆一样整个收购需要补贴，所以科技还是贡献很大的力量。

　　最后一句话大家没有注意到一直谈二氧化碳的温室气体的效应，地球的温度增加事实上只要通过种树如果大家不砍树这个森林覆盖率可以跟得上就舒服多了，大家知道森林覆盖率最高的就是福建，一到福建觉得特别舒服，福建、云南、广西这几各城市中国森林覆盖率最高，到这样几个省感觉很舒服，但是很多的省并没有覆盖率能够过50%，如果能够过40%、50%的覆盖率大量的二氧化碳会被吸收的，因为植物是吸收二氧化碳光和作用也可以解决这些问题，我觉得对我们国家各个方面考虑周到的化科技力量跟上的话国家的经济可持续发展特别是绿色GDP的发展我还是觉得很有信心的。

　　主持人：谢谢章良主席，其实有一点章良主席跟国宝有一些接近，一个风能、水能、太阳能还有核能的问题，这个方面的加大了重视，另外，你还认为生物质能源和绿化森林产生的效果，不知道国宝主任对于这个观点怎么样看，包括对那个能源结构我觉得涉及到一些？

　　张国宝：我赞同他的意见，国际上有一个把排出来二氧化碳抓住深埋到地下面，比较简单易行的办法就是多种树，他们有一笔账但是现在忘掉了，具体什么时候记不起来了，东北很大的森林，就是每一立方米可以吸收多少二氧化碳，五亩地吸收一吨二氧化碳，这个做起来可能比较有效，还有搞小球藻做饲料，小球藻本身业绩把空气当中的碳收集起来，这点上因为成长量本身就是生物方面的专家，他在北京大学当副校长，我在这一点还是赞成它的看法。

　　主持人：还有个问题要问你国宝主任，咱们的天然气还是比较弱的，在能源结构方面你觉得应该加强哪一块？

　　张国宝：这个问题非常重要，其实这个方面做很多的事情，这次认真学习三中全会公报，大家注意到一句话大家最注意到的，就是要市场在资源配置当中起决定性的作用，这个是一个亮点，但是紧跟着这个后面一句话要更好的发挥政府的作用，有的人说了这个不是两头都说到了吗？实际上我认为很深的含义，因为政府的作用不是一想政府的作用就批项目，但是政府的推动就是绿色能源方面可以很多的作为，包括刚才马骏先生讲到的讲很多的政策，这些政策无论税收政策也好财政政策也好要靠政府制定，如果制定好的财税政策引导社会更加重视这个是政府的作用，另外政府的规划我前面讲到因为怕耽误时间，我们国家天然气毕竟少我们进口天然气已经占28%了，而且天然气比较贵，有人说不适合中国搞，实际上你要大的话，天然气的比重国际市场还是比较大的，你进口一些天然气有何不可，日本的天然气都靠进口，关键你重视哪一点，如果重视环境多搞一点天然气，认为钱很重要那就少搞一点，这一点就是要靠政府能源结构上面下更大的决心。

　　主持人：就是政府怎么样做它应该做的事情，有些事情还是政府应该做的，你们能不能欧洲经验给我们谈谈关于教训方面的事情。

　　盛瑞金：在北京两周以前，我们非常有意思的讨论这个是中欧论坛，中欧能源的论坛上面我们也是进行了深入的讨论，尤其是关于我们的这种绿色的行业的发展，那在这个讨论当中这个其实不仅仅是科技方面的这种进步，除此之外我们还对我们的比如说商业模型，我们如何来进行这种商业模型的转型，以及在这个节能减排当中我们NGO可以发现什么样的作用，所以，比如说如果我们要看一下老房子，在老房子我们都是里面有一些暖气，在这个暖气的安放当中他们比如说有一些暖气实际上是安排在这个窗户附近的，那如果我们要是说按照每一层的面积来进行安排安暖气的话，这个其实不太合理的，我们并不是说我们的是可以不是按照房间的面积来安装的暖气，而是按照实际的这种使用量来安装这个暖气。那另外的一个观点就是说如果要是说你在一个特定的区域，你对我们的这个供暖的企业来讲我们他们也是有一些这个数据模型，比如说他们可以收集一些以前的数据，然后在对这些数据进行加工分析并且对这些数据进行这个优化，比如说不仅仅是在这个北京或者中国的其他地方也都开展类似的分析，这样能够优化我们的这种能源的使用比如说天然气的使用，比如说在苏州我们的现在有一个污水的治理厂，这个污水治理厂这个治理过程当中我们会有一些污泥的产生，我们可以把这个污泥可以在回收利用的，可能进行这种再燃烧，我们可以这样更好的利用产生这些废物并且可以发展这个循环经济，所以以我的观点来讲我们如果要是来看环保问题的话我们还有终端的用户，我们还有非政府的这个机构都是可以发挥很大的作用。

　　主持人：我们哪些产业有利于环保和经济的发展章良先生？

　　陈章良：目前来说能够保持GDP增长财政收入实际上又能够减少关于环境污染的这个实际上高科技产业，高科技产业发展的很快，大家知道现在是包括能源汽车新能源还有新材料还有太阳能风能，现在风能发展的很快，这些生物技术产业发展，应该说这些年来国家非常重视高科技产业的发展，我们的高新区一百来个高新区现在目前110%左右，高新区去年2012年的工业增加值已经占全国工业增加值过12%，另外国家对科研经费也是增加的很快，关键的问题就是怎么样能够把国内的好的科研成果科技成果尽快的进行产业化，怎么样能够更多的公司特别是国有企业能够拿出更多的钱在研究与开发这一块，我们经常叫IND，在IND有更多的投入，我们国家高新技术产业上来的话这个方面减少污染但是整个经济可以持续发展，所以对于高新技术这一块还是非常的注意。

　　主持人：谢谢从高新技术角度然后最后一个问题，我们最后留两个问题给听众问问上面的先生，马骏是经济学家然后最后落脚到绿色金融以及对PM2.5的研究，那么我想您转到这个方面肯定有自己的考虑，而且国家这样这个阶段这个方面的重要性，通过研究我想知道你觉得突破口在哪里，就是这些绿色金融的发展咱们无论从理论上也好政策的层面上也好，金融产品的发展也好但是最关键的突破口在哪里能不能给我们讲一下？

　　马骏：我想所有跟这些环保相关的这个政策最大的推动力还是民意，PM2.5不是一天两天，突然之间北京瞬间达到一千，报纸上天天谈这个事情，老百姓至少每天一两个小时老百姓谈这个事情，民意推动政策最大力量，民意就是很多的学者研究民间机构的为这个问题的诠释，还有就是对政策建议的一些公开的讨论等等这个是助推器或者叫做催化剂，所以我们也是很欣喜的看到今年的前八九个月很多政策出来了，北京的那个政策的力度88条非常之大，这个是一年以前没有办法想象的，具体谈什么政策这个技术上怎么样操作，这个恐怕还是一些比较专业的问题，如果想了解最大的这个推动力的催化剂的话就是刚才讲的。

　　主持人：谢谢国宝主任马骏先生说民意，我问一下国宝主任他是决策方面比较重要的人，您认为突破口在哪里呢？

　　张国宝：马骏先生讲的很多，特别是我们现在的社会当中信息咨询非常发达，民间的意见对政府决策起到巨大的作用推动的作用，我一直讲这个政府的作为也非常重要，刚才其实大家谈了包括时间关系马骏先生没有展开讲，政府采取哪些政策实际上惩罚一些排污奖励一些不排污的，这些工作政府都在做最近出台了电价政策，粉尘加一些钱，脱硫也加一些钱，然后加上可再生能源补助1.5分了，这些东西你不装收你，当然收之后返回去让你装所以这些东西都是政府可以做的事情。

　　所以包括核能日本福岛我们国家受影响也停差不多两年了，我也赞成搞核电，现在核电在世界上都在复苏，最近的这个订单也不少但是没有在我们手里，韩国人在迪拜一个，安倍拿土耳其两次，一个国家领导跑一个国家一年去两次，就是为了得到土耳其的核电订单白俄罗斯、英国、缓慢的复苏还有约旦都在缓慢的复苏当中我们国家全世界430多个核电反应机组运作，我们现在才17个，这个比重很小的，我们的邻居韩国还有25个反应堆，而且它最近昨天手机报上看到，以后还要增加一倍，这个韩国多大的面积，也就是我们的浙江省那么大人口四千万浙江省那么多，他搞那么多核电站所以大家担心出问题是对的，韩国问这样的问题也逃不掉，根本的问题我们需要靠科技绝对安全，我是主张搞刚才问到到底搞那些产业，刚才大家讲到挑战实际上机遇挑战一样的，因为你有挑战所以有很多的事情要做脱硫、脱粉尘、二氧化碳捕捉、生物技术、核能风电等等一系列的产业就会出来，这个就是很多的商机本身就是一个很大的产业包括环保设备、检测设备、控制设备都有很大的。

　　主持人：谢谢国宝主任不亏是能源局的局长，当然视角不仅仅能源局角度看问题，下面给听众两个问题。

　　提问：咱们国家目前的能源消费结构这个此前主持人已经提到了，天然气这一块的未来发展前景如何，我想问一下天然气重要的一块除了常规的、非常规天然气包括气页岩气等等，这个在我们国家发展的挑战具体想问一下张主任、马博士，我们看到对岸的美国已经取得巨大成功，推动美国进入新的经济增长周期，美国相比中国科技层面有哪些需要进一步提升的方面，这个请教陈主席？谢谢！

　　张国宝：天然气非常大的产业，我们2001年朱镕基当总理开始搞西气东送，这个天然气发展当中很重要的环节，我很荣幸我是西气东输领导小组的组长，从那以后到现在我们一共1400亿立方米，1000亿我们自己产的，400亿是进口的，400亿当中也有分管道和ING，ING进来最后天然气是200亿立方，这个里面充满了商机，第一这个基础上我们搞造船，原来我们没有造过ING船，因为有这个所以造了，因为燃气压机组我们也造了，没有那么多的燃气电场我们搞燃气电场引进了西门子GE和日本的技术所以带动了一切的产业，这个里面前景因为今天来看大家对于PM2.5的重视各地对天然气需求增加，现在已经在有些地方出现了，所以有些地方搞交互式天然气等等还有扩大了国外的进口这个带来了一系列的商机，我决来的未来天然气仍然能源发展当中最快的行业，现在来看发展速度比电力还要快仍然保持两位数的增长，结构上来说天然气在今后相当长的时间仍然能源里面发展比较好的，现在很多民营企业都跑道国外去找这样的场子。

　　马骏：简单补充两句非常同意张主任的判断，就是天然气应该替代常规煤炭消费，在中国来讲最有潜力的一项，我们具体应用来讲至少这样几个方面，一个天然气发电各个方面因为雾霾的压力也很大，这个方面的动力非常之强，另外天然气的交通运输，天然气的这个公共汽车，天然气等等，应该在各个地方尤其大城市非常快速的普及，还有一个天然气的这个作为船舶发展非常重要，我们研究PM2.5跟船舶码头相关的污染非常大的比重，香港占30%，在上海至少占10%，所以这样领域当中的替代，天然气替代潜力非常巨大。

　　陈章良：我们这边一谈很困难，我们输三个字页岩气可以看到很多的文章，我们国内有，但是开发起来需要科技成本，还有缺水，页岩气需要大量的水压，我们这个尽管西气东送很大的程度还是依靠别人国家的天然气过来的，我们国家还是有我想随着科技的继续发展，投资的增加我们一定会有一个技术可以把我们国内的页岩气压出来，煤气层页岩气还是有希望的，我们还有一个能源一直没有用，有些沼气的染料都浪费了没有用，只是大家没有科技上来做那个沼气只要给一点压力，十个大气压够了可以在水里面，融水里面把有味道的硫化氢、硫酸、二氧化碳水里面变成了我们的汽水，然后上面的这个空气融不进水的就是甲烷就是我们的纯天然气一个大型的天然气本身可以发电的，至少配套的政策没有跟上，科技可以再往前推一下这些都可以作为能源的。

　　盛瑞金：我在想说一下关于页岩气，实际上你们一共五个问题要解决，首先是水。第二，基础设施，比如说有没有这个输气的管道。第三地质的问题。第四，就是怎么样找到储藏，最后的一个问题就是培训，我谈到了缺水的问题，当然我们知道有一些这个技术的问题，但是我们知道现在中国其实已经有了一些技术了，另外就是基础设施，我相信你们已经有了这个管道，就是能够管道能够通到工地上面，我知道中国的这个地质的条件比美国的地质条件要更加的困难，我知道在中国的西部有一些地方有很多的山，所以不像在美国就是都是平地，就不是那么容易要这个打井不太容易。

　　所以跟平常的钻井不一样的，另外培训这一块我知道中国有很多的计划你们这个方面非常的野心勃勃，那么美国其实在这个行业当中就是花很长的时间来培训合格的人员。

　　提问：刚才张国宝主任讲了一下有关的环保问题有惩罚鼓励的条件，但是鼓励的这个方面也是横跨很多的地方，刚才马骏先生也讲了，现在感觉这个执行力，我觉得特别重要，这个执行力恐怕政府机构不仅仅解决环保本身的具体事项恐怕还有一个协调的一种能力，这次改革三中全会里面特别重要的一点就是说搞了一个这个深化改革领导小组，是不是应该在环保这个问题，不一定，在党的组织里面可能国务院这个里面我们可以统筹规划监督促进的这样的一种组织架构我想听听张国宝先生的意见。

　　张国宝：我想有关的组织已经非常多，环保部、发改委有一个中心，还有一个节能环境司他们都在做，我觉得现在的问题不是再搞什么机构，实际上这些机构可以真正的发挥作用做好监督这一点非常重要，你们讲的非常对，实际上环境大家有些看在眼里里面，各级监管机构是不是真正的履行好这个职责就是三中全会后面的。

　　主持人：最后我希望嘉宾用一句话回答一下总结一下就是在这个话题上面的一些概括。

　　马骏：我们一个城市里面做PM2.5的时候找副市长，发现四个副市长跟环保有关系，有的能源交通管什么东西的，找不到一个副市长可以将PM2.5的东西讲清楚，中央也有这个问题，很多减排相关需要最上层的一个判断，哪些给多大的资源，这个判断恐怕还要逐步的清晰化，才能让每个相关的执行的部门有足够的资源足够的力度执行。

　　主持人：实际上更高层面的协调机制。

　　盛瑞金：我觉得就是说这个环境的成本应该体现在经济的产品当中，最终的产品当中我们看一下GDP的这种指标，我觉得GDP的指标应该反应出来环境的因素，所以我们应该追求的是绿色的GDP而不仅仅是单纯的GDP。

　　陈章良：我觉得政府起最大的作用，特别是秸秆烧成这个样子这么多万吨的玉米杆一把火烧了，小麦那么多的秸秆烧了，如果政府给出办法，一吨补一毛钱一块钱，农民自己收了，收了之后马上作为能源饲料，这一点政府有关部门可以采取更大的措施。

　　张国宝：雾霾是一件坏事情，但是我觉得它会催生我们的产业结构调整和能源结构的调整。

　　主持人：谢谢其实非常深刻。我们今天环境保护与经济增长的制衡的论坛到此结束。

　　(嘉宾观点据现场发言整理，未经发言人本人确认)