图为中欧国际工商学院国际顾问委员会中方主席马蔚华。（图片来源：新浪财经 骆霄 摄）

　　新浪财经讯 “2013央视财经论坛”于12月11日在北京举行。在制度创新的力量激活分论坛上，中欧国际工商学院[微博]国际顾问委员会中方主席马蔚华发表了自己的观点。

　　以下为文字实录：

　　主持人陈伟鸿：你身边的马蔚华是新经济还是旧经济。

　　刘强东：马行长如果改革了以后就变成新经济了。

　　马蔚华：我干这一行，原来叫传统经济。

　　主持人陈伟鸿：是。

　　马蔚华：也不能是旧经济。传统经济从古老到今天，应该是不断发挥作用，现在倒是受到了新经济的挑战。挑战给我们一个启发，就是我们也要适应创新。

　　观众：我是来自中信建投证券的，我是做固定投资和销售的，整个自主创新的问题都是非常感兴趣，我们金融创新，自主创新，我有两个问题想问一下马蔚华董事长，第二个就是自主创新，我特别感兴趣，在金融制度创新上，您最关心的一个问题，如果说有一个问题，是哪方面的创新？

　　另外，在整个创新过程中，我们已经感觉到今年以来，甚至包括去年到现在，有一种很明显的变化，就是在利率市场化，在利率市场化过程中，我们看到整个社会虽存贷款的利率保持了基本的稳定，虽然有一定的浮动，但基本还是稳定的，但市场化的利率还是比较好的，也给今年的市场带来了很大的筹集。在利率市场过程中，有哪些最大的风险会面临？同时，在利率市场化的进程中我们看到了社会的杠杆率也在上升，在基础市场利率上升的过程中，杠杆率也在上升，我们在这个过程中如何规避风险？

　　主持人陈伟鸿：这一听提了六个问题，您挑一个您感兴趣的问题，比如说您想在金融制度创新过程中想看到的和要做的是什么？

　　马蔚华：随着金融托媒，直接融资的兴起侵占了间接融资的份额。由于直接融资的兴起银行的资产业务也在受到分流。这样对银行来说就存在着银行过去最主要的收入来源是利息收入，利息收入所占的份额减少，要使银行可持续发展就得现在要大力发展非利息收入，提高它的比重，这在美国利率市场化的过程中就遇到过这个问题。现在制度上的问题是，《商业银行法》仍然决定商业银行必须只能做存贷款，这样的制度下银行很难发展非利息收入之外的业务。最关心和期待的是修改《商业银行法》，能够在制度创新方面给商业银行在利息收入减少的情况下，发展非利息收入、发展银行服务收费这方面给一个制度的空间。

　　主持人陈伟鸿：其实这些最让企业家们头疼的事还不是行政审批过程中，你猜一猜，因为国内的一家杂志社针对企业家群体做了调查，调查的选项中就包括了这些，在收回的问卷中哪一项是高举榜首的，换句话说哪一个传统对现在的企业家而言是最制约他们发展的？

　　马蔚华：我觉得好像是政府的臃肿造成了纳税人负担过重。你确定吗？因为政府臃肿就说明政府管事太多了，政府管事太多就说明市场的作用不能发挥，市场的作用不能发挥企业家就没有办法。

　　主持人陈伟鸿：在你企业发展的过程中什么样的壁垒给你的打击特别大？

　　刘强东：京东也可以说在这个行业里有新的产品在推进，推进的过程中还是很难的，我们的产品从设计到推出来可能有3个月，可是申请证照的时候可能要花一年多。

　　马蔚华：财税制度改革我们很关心，但关心也没有什么用，我能关心又使上劲的是扶持战略性新兴产业。这件事是有一个刺激的，有一次我在参加一个国际会议的时候，一个国家的副总理对我说，他说中国过去30年高速增长，是令世界注目，但是对我们没有什么挑战，因为你是低端制造业，你的优势就是廉价劳动力转瞬即逝。我觉得作为一个金融企业应该支持我们新兴产业，包括科技成长型的一些小微企业。因为美国硅谷现在构成了美国经济的骨干力量的那些像微软[微博]、雅虎当时都是小微企业。但我们需要在中国包括金融政策在内、科技政策在内，给他们以支持。他们是将来中国GDP的未来，中国的GDP不在于多快，而在于有没有挑战性、有没有技术含量、有没有竞争力。

　　所以我当时在招行的时候我们搞了千人战役。我们和这些PE联合起来支持这些新兴中小企业。

　　主持人陈伟鸿：一个是财税、一个是打破民营企业的壁垒。

　　吴敬琏：这两个提法都有问题，首先是要争取的，不管是新兴产业企业还是中小企业。首先要争取的是平等竞争的环境，平等取得生产要素的权力，首先要解决这个问题。政府怎么扶植是和支持是第二个问题。对小微企业来说，从原理上说因为它有外部效应，能够形成整个社会的市场更高的竞争度，这个效益是拿不到的，所以在这种条件之下就需要社会和政府给它特别的支持。譬如说他去贷款，现在我们要有实物抵押他没有办法提供，但各国都有办法来解决这个问题，就是中小型企业的贷款的机制，就是由社会或者是政府贴息地进行贷款，分散风险的。至于说高新技术产业为什么需要政府的支持？

　　主持人陈伟鸿：那就要问马行长。

　　马蔚华：讲得更多是成长型科技含量比较高的新兴产业。比如说信息产业、创新型的这些信息服务产业。

　　主持人陈伟鸿：您怎么突然间担心这个事情，不担心别的事情，政策对于企业的发展来说，在你自身而言，有多大的作用？

　　刘强东：刚才我们争论了半天了，中小企业的扶持问题，很多人理解中小企业的扶持是不是对中小企业减一点税，不是。因为京东上也是从中小企业发展起来，中小企业给政府的奖励基金吗？扶持基金吗？不是。我一直坚定认为，所有的中小企业，最需要的是把另外五个问题解决了，另外五个问题解决了，中小企业所有问题都解决了。

　　马行长，用年的期限做一个衡量？

　　马蔚华：这次改革特别重要是利率存款化，进行了17年，这次只进行了存款的上限，未来五年会放在，我的担心是一旦利率完全市场化以后，中国的商业银行会是什么样子？因为毫无疑问，就是利率完全市场化以后，存款的成本要上升。贷款的竞争也很激烈，在国际历史发展中，你像美国，美国在86年完成利率市场化，86年到90年五年间，每年倒闭的银行都是中小银行就是200家以上。

　　那么我们中国的银行是过去长期利率保护下发展的，所以一旦完全市场化，逆差迅速减少，台湾1.2，我们还能不能赚钱？还能不能生存。

　　主持人陈伟鸿：有的时候药用的太猛的话，对病人的身体来说也是一种伤害。

　　马蔚华：当然我们估计为了实现这一条，可能还得从现在开始有一些措施，有一些条件。保险制度，包括金融退出制度，包括比较完善的债券市场等等。最重要是商业银行要加强自己本身的管理水平，应对风险的能力。

　　主持人陈伟鸿：所以你还是默认靠山的存在？院长、行长到底有没有靠山？改革后靠山依然存在吗？或者说换一种形式存在？

　　马蔚华：靠山是过去的体制下存在的一种现象。有靠山的企业是可以，但一旦市场化以后我看它就瘸腿了，反而不行了。所以我觉得还是不要有为好，因为未来是不存在靠山的。

　　主持人陈伟鸿：您是一个从长计议派。但现在的痛如何解决？假设在资本市场上因为这个政策而损失了一些钱，我自己内心很不平衡来找到你，你怎么样安抚我呢？我不会让你赔我的钱，这是愿打愿捱的事。网上曾经有一个段子特别好玩，说以前改革前是政府爸爸一个人管你，现在改革之后是市场妈妈也进来管你，爸爸妈妈是非常亲热的一对，最后捱骂捱打的是这个孩子。这个段子说出了某些人的心理，这个心理马行长给疏导疏导。

　　马蔚华：过去你是爸爸，现在妈妈也管事了，你可能不一定适应妈妈。

　　主持人陈伟鸿：我特别不适应一瞬间。

　　马蔚华：长了就适应了。

　　主持人陈伟鸿：吴老有没有什么话？

　　吴敬琏：政府在推进改革的时候一定要注意，由于旧体制造成的实际问题。所以要尽量减轻这个短期的痛苦。但是，一定要注意要给人民以利益，是一个长远的利益。现在很多痛苦都是当年吹泡沫吹成的结果。你如果不解决这个问题，IPO的发行制度不改革，就是也许坏企业的价格更高，因为有靠山。那么它到最后的结果呢？是大家都受损，真正得意的很少数人寻租者得意。现在要转过来，有些人误买了坏企业的股票，它跌了甚至崩盘了，这是造成了一个短期的痛苦。这种痛苦在推进改革的时候，要用各种方法来减轻。比如说你是渐进式地推进，还有集团的办法，在利率改革以前先把存款保险制度建起来，这些确实有很糟糕的银行是要破产的，着时候有补救的措施，因为存款保险制度肯定对存款保险比较低的，比如说100万是全赔的那么就减轻了痛苦。但是作为我们一个公民来说，我们一定要认识到我们的根本利益在哪里，维持旧制度来减轻痛苦，这绝不是办法。

　　马蔚华：这些制度不都是痛，市场准入容易了就乐。但同一个制度不同人也不一样的，你看独生子女放开了，马上就有人想到可以开尿布工厂，马上就想到奶粉的限制就可以解除了，不同的人不同的反应，很正常。

　　主持人陈伟鸿：不同的反应中有没有存在说政策出台过于着急，因为我们看到的表面现象是很密集的。有的政策是当天开会、当天决议当天发布，之后出现了各种各样不同的反应。

　　马蔚华：一个是中央决定大家坚决落实、迅速贯彻这是我们的惯例。但刚才吴老说的对，这里很多政策不是说决定完了就马上想出来了，已经经历了很长时间的酝酿。这个时候出台也体现对决定的贯彻，我觉得还是有所准备的。

　　主持人陈伟鸿：当越来越多的人认识到，用市场配置资源的时候，会不会有另外一种解读，吴老，您对市场是最了解的，就是很多人会变得走向另外一个极端，认为市场可能就是解决一切问题的灵丹妙药，会有这样的担心吗？你会担心别人因此走上这样一个极端吗？

　　吴敬琏：所以这里就有一种讨论，就是到底用决定性好？还是用基础性好。因为就像是习总书记在那本说明里面说的，并不是所有的事情都是由市场决定的，而用我的话说，并不是所有领域中的资源配置都是由市场决定。因为很明显的事情，就是为了提供公共品所需要的资源就是财政资源，财政资源是市场配置的吗？不是市场配置。

　　这个需要更深入一步的去研究，为什么，在哪儿领域市场无法配置。

　　马蔚华：金融改革利率市场化是非常关键的一战，所以有人说对中国商业银行来说是生死考验，很严峻，只有勇敢的应对才能应对过去。事情就是这样，环境可以决定生存能力，在一个保护的环境里，你永远没啥出息，在一个市场化竞争的环境里，在一个垂死要求生的环境里一定会成功。