新浪财经讯 “2013中国国际商会年会暨中国国际商会会员代表大会”于2013年12月11日在北京嘉里大酒店举行。上图为讨论会议二：改革新政对提升地方经济的作用。

　　以下为对话实录：

　　高培勇：接下来我还被赋予了另外一个重要的任务，那就是邀请几位来自于政府，来自于企业，来自于银行的专家和我一起到台上来，我们来进行下一时段的讨论阶段。

　　让我们用掌声有请本次会议的讨论嘉宾：黑龙江省人民政府副省长孙尧先生，陕西省人民政府副省长王莉霞女士，中国国际商会副会长飞跃集团董事长邱继宝先生，中国人民银行金融研究所副所长温信祥先生，美国阿拉巴马州多森市市长麦克·史密斯先生，中国普天信息投融资管理总经理陈庆方先生，请大家到台前就坐。

　　台上就坐七位人，我们这个时段要完成一个任务，就是三中全会有很多新的提法，这个新的提法主要讲的是改革的方向和改革的内容。讲新我理解就是区别于以往的三中全会的表述，区别于以往的三中全会对于改革内容的勾画。所有的变化在大众术语中表达就是新政，就是三中全会所要推行的新政究竟是哪些东西。

　　我们今天这几位嘉宾，大体上是两个方面的构成。不管是来自于本国国土还是来自于美国，我们一方面是政府的官员，一方面是企业家。温所长实际上也属于政府官员，只不过是政府智库的工作人员。我们来讨论一个问题，就是在三中全会所通过的一系列的围绕着政府与市场的关系，政府与企业关系的这种论证，究竟有哪些新的变化？

　　这些变化全体社会已经知道了，接下来要把改革内容落到实处。实际上这是我们台上，台下的各位要着力解决的问题，比如说政府的领导人，我们肯定说这些新政落到我这个领域，落在我的工作上我要做哪些事情，实现三中全会勾画的蓝图。实际上企业家也有自己的定位，在三中全会中明确提出，说要让市场在资源配置中发挥决定性作用。市场主要讲企业的主题，企业如何适应这种变化，和政府之间形成一个非常合乎情理又合乎规则的对接，能使社会的发展顺利迈入现代化的阶段，我想大家肯定都有自己的想法。

　　我们的谈话分成两大阶段，先请每位嘉宾自己发表意见。每人5分钟，接下来我们每个人讨论，先请孙省长。

　　孙尧：我谈一点跟工作有关的事情，就是十八届三中全会指出来了，扩大内部沿边开放，在重点口岸，边境城市，边境经济合作区，贸易区等允许加工物流，人员往来等方面实行特殊方式和政策，看来这个提法，这个思路方向绝对是对的。我们在实际工作中，感受到非常有必要进行改革，我谈一点个别的例子。

　　黑龙江省与俄罗斯五个州直接相邻，在沿边边境线上有15个国家一类口岸，整个边境线长度900多公里，每年有许多俄罗斯的人过来，我们的人过去，同时双边产业合作密切，但是我们遇到了一些瓶颈问题。比如说人员往来并不便利，我们现在已经享受了国家给予的特殊政策，但是还觉得不解渴。

　　就是说，一般的非公务员系列的人员，可以凭自己的身份证办一个一次性旅游护照到俄罗斯去，这个现在给开放了一步，是限定在几个口岸。包括俄罗斯人来，有些是口岸可以有落地签的资格，并不都有。现在看来，我们有希望在进一步的人员出去和进来的时候，能够解决一些问题。

　　还有，我们希望金融的支持能够跟上，大家鼓励企业走出去。黑龙江一些企业，在俄罗斯不只是做贸易，他有投资，有产业，可是他在境外的资产无法作为抵押的凭据，在国内银行得到支持或者金融机构的支持。

　　另外我们现在所说的综合保税区的政策，包括一些海关特殊监管区的一些政策，如果能进一步扩大会更有意义。还有边境贸易政策，如何更有效获取合理的利益，在这方面进行改革的话，企业能做事的潜能会进一步释放出来，谢谢。

　　王莉霞：关于三中全会的话题，实际上今天国际商会的主题已经充分说明了这一点，而且和三中全会的精神十分吻合。我一直在看这几个字，就是改革与创新，这是我们中国经济走向未来，走向腾飞，走向更高层次的升级版的发展的一个关键点。第一就是改革是出路，因为经过我们计划经济的实践证明，我们不改革是没有出路的，而经过了几十年改革开放的经验，也证明改革才会带来新的活力，这是第一点。

　　第二点，这一轮提到的改革是全面的深化改革，那么我觉得最核心的问题就在于后边这两个字，就是创新。只有创新才能为改革带来新的生机，也才能够把改革的所谓的红利，全部的得以释放。

　　所以不管哪个工作领域，或者中国哪一个区域，无论是在改革开放过程中走的比较快一点的，发展的比较好一点的地区，还是在对于中西部相对来讲，改革开放走的稍微稳一点的区域，同样都面临着如何新一轮的改革，如何在新一轮的改革当中抢抓创新的机遇，来为未来赢得空间，我觉得这是我们面临的，理解三中全会的第一点。

　　第二个刚才孙省长提到了黑龙江的沿边开放，我觉得这一次，如果说改革对于各个地方政府来讲，就我本人的理解来讲，改革是大家有所预期的。而且能改革到什么程度，改革深化到什么程度，改革的框架怎么来界定，操作层面上能按照什么样的方向去运作，这是我们非常关心的一个问题，因为地方政府也按照中央主导的框架来去按规则有序的运行。

　　但是我觉得对于陕西这样一个内陆省份，作为地理位置来讲它是中国最中心的地方，中国大陆原点就在陕西，北京时间也是从陕西发出的。它不沿海也不沿边，我们开放怎么办？会不会丧失一部分机会？实际上我们更看重开放，这次三中全会提出来的开放是全面开放的格局。而过去我们的对外开放，解决的突出的问题是与外汇的短缺，那么现在经过30多年我们发现，我们现在外汇短缺不是问题了，外汇的严重过剩成了问题。

　　三中全会既强调出口，也强调进口，既强调我们要吸引外资，也强调我们要走出去，中国的资本也要走向世界。所以我们注意到两个数字，未来10年中国将进口10万亿美元的产品。而且中国将来要走出去的资金，未来要有5千亿，这是我们非常关注的。对于陕西这样一个内陆省份怎样参与到全面格局，世界经济格局当中？这是我们陕西这样一个内陆省份面临的新课题。

　　而且这次国家中央布局，全面开放这个格局过程中有两个新变化。第一个就是要让企业和个人，成为开放的一个主体。大家可能注意到，我们未来进口10万亿美元的产品和将来5千亿美元的投资，中央政府不再作为投资者，更要为个人创造一个好的环境，更便利的环境。刚才孙省长提到的是人员出入便利化的问题。

　　第二个便利，是中央更注重了沿边的开放。中国和很多的国家进行接壤。接壤的这些省份就和周边的国家，要实行人员和货物更加便利化的全面的开放。由于接壤就有一个基础设施的建设，所以将来在沿边开放过程当中，可能要有大量的基础设施的建设，然后双边或多边实行共同的开发，共同的合作，合作共赢。

　　那么对于陕西来讲既不沿边也不沿海，在这个过程中，我们注意到习主席提出要建立丝绸之路经济带。这样该把陕西西安这样一个历史文明的古城，提到了一个新的起点。2100多年前张骞从西安出发，开启了古丝绸之路，这样一个伟大的壮举。那在新的历史条件下，西安还能不能重塑这个辉煌？习总书记饱含申请的一番话，我们很受感动。他讲陕西是我的家乡，西安是丝绸之路的起点。但是我们现在能不能成为新起点，怎样做不辜负这样的新起点，这样的历史使命？这是我们现在要思考的一个新的课题和新的命题。

　　省政府省委也很重视，我们多次开会研究围绕着丝绸之路经济带新起点的建设，我们已经研究了一个框架性的这么一个工作思路。在这个过程当中，我们也希望能够和兄弟省市进行合作，在有关部委的帮助指导下，能把我们新起点建设好。我们也更加希望有来自与国际的，国内的一些大的企业家，参与到丝绸之路新起点的建设中来，谢谢。

　　高培勇：中国两位地方领导人都讲过了，现在请企业家，邱董事长讲一下。

　　邱继宝：高所长的话题，三中全会政府与企业的认识，刚才两位省长对三中全会改革创新进行解读。三中全会开完了，在一个月以前，听了看了，很鼓舞，很震撼，大的来讲给民营企业机会更多了，民营企业的挑战也更大了。三中全会是全面性改革，他把资源配置交给市场，能做到中国会大发展，我怕不一定能做到。

　　因为资源交给市场，对政府来说你有一个很漫长的过程。你从一个权利政府到管理政府，到服务政府你愿不愿意？

　　第二个，三中全会它公平权利公平，规则公平，机会公平。那能不能让这个公平紧紧落地？这个公平就是政府的职能转变，整合政府职能部门，缩小政府职能部门，简政放权。改革体制机制，形成新游戏。因为我来自民营企业，30年前的改革开放让我什么都不能干到可以干了，那么这次改革开放到底让民营企业是做大做强的，这是我的认为。

　　高培勇：我注意到我们的美国朋友史密斯先生，一直拿着那个话筒，请史密斯市长发表你的见解。

　　麦克·史密斯：你好，我非常荣幸能够参加这样的一个嘉宾讨论，非常感激能给我这样一个机会。我是美国南部叫多森这个小城的市长，我们这个城市是很美丽，很漂亮的一个城市。我们多森市以及我们所在的阿拉巴马州欢迎大家来访，我们有很好的基础设施，我们有丰田，有很多外国的知名公司在我们他安营扎寨，我们也欢迎中国更多的资本进去。

　　我承担市长已经有5年的时间了，我现在还是在职，其实在政府供职已经有30年的时间了，也和很多企业人士有过交流。我希望通过和政府官员打交道和企业的代表打交道，能吸收两者思想的精华，在我们国家，我们认为政府应该是像家庭成员那样，像亲属一样。我们在给家庭制定预算的时候是很不吝惜花钱的。

　　现在在华盛顿，在美国联邦政府他不听这一套，但是在本地政府的层面，比如说多森城，我们不是依靠联邦政府给我们提供任何预算和资金，所有的城市都是依靠本地社区的预算，我们的财税收入来支持我们社区的增长。

　　我们认为有一点是非常重要的，就是每年通过预算，在指定预算的时候，我们了解收支平衡的情况。而且，我们也了解如何更好的利用这些预算，为我们的社区提供更好的服务。我觉得我们做的还是不错的，我知道这不是一件轻松容易的事情，要让每个人都满意是很难的。但是如果你真的是尽心了，非常努力的工作，倾听你所在社区人们的意见，积累一些最佳的做法，那我想你会在平衡预算方面做的越来越好。

　　我最后再说一下，非常荣幸，也感谢大家邀请我参加这个讨论，谢谢。

　　高培勇：谢谢，陈先生。

　　陈庆方：尊敬的主持人，尊敬的各位代表，今天非常荣幸能代表中国普天邢炜董事长来参与这个讨论。刚才各位领导讲的都很好，现在我们中共十八大和三中全会开过之后，整个中国进入了一个深化改革的一个新时期。我觉得从整体上来看，这对中国的整体发展提供了一个非常正确的思想体系和理论框架，我觉得无论是从企业还是从地方政府，还是从全国各行各业，在以经济改革引领下的方方面面的改革，这方面中国一定会迈出更加大的步伐，社会会发生更加深刻的变革。

　　围绕今天的话题，我想首先谈谈作为中央企业，我们在想什么。然后我再想对地方政府，我们希望，我们建议是什么。

　　我来自于中国普天，也许多数领导都知道，是一个百年的中央企业。我们实际上可以追溯到清朝慈禧太后年间，当时在东单有一个铜匠铺，当时是为慈禧太后，为清朝王宫殿维护电话网络的。中国普天是从那慢慢比较，经过了107年的发展之路，成为了今天在国资委领导下的央企业。

　　面临现在的国家深化改革，我们在思考两点：一个是如何优化产业结构，使我们的资本质量和经营结构有一个本质的提高，这是我们面前非常重要的一个任务。第二个就是我们要深化改革，我们本身也要深化改革。改的是什么呢？就是我们的体系，体制机制，要调动人的积极性。从分配机制上，从股权结构上，要大胆的尝试改革，要发挥市场在资源配置当中的决定作用，简单的说这是我们面临深化改革的主题。

　　对于地方政府来讲，因为中国普天跟地方政府有很多接触了，我们跟上海、南京、杭州、武汉很多省份都签过战略性的合作协议，中国普天也是一个以信息通信为主业的，当然现在国家两化融合。信息化带动工业化，在新能源业务运营，在物流信息化，金融信息化还有LED，还有通信领域，我们本来就是做这个的，是通信领域的国家队。在产品制造，系统集成，产业投资还有商品贸易等等，我们的产品贸易销售100多个国家。

　　这个都不多说了，现在我们跟各个地方政府都有非常深入的结合，有很广阔的合作。现在我们希望地方政府，当然大的主题还是转变职能，转变政府职能。那么肯定是要简政放权，这是一方面。但是，虽然是发挥市场对资源配置的决定性作用，但是并不是说要弱化政府的作用。实际上政府在很多地方，要更好的发挥作用。

　　比如说，在这个地方的战略规划，整个的一个蓝图，经济发展的顶层设计，市场规则、监管这些都要到位。特别是要支持和鼓励发展那些个节能环保的，当然又节土、节水，什么都很节约的，保护环境的这样一些产业。要支持战略性的新兴产业，国家七大战略新兴产业，我觉得这是我们转变产业结构，转型升级也要利用这样一个机会来赶上这个步伐。

　　那么现在我就简单谈这点，谢谢。

　　高培勇：谢谢陈所长，温所长。

　　温信祥：谢谢高所长，很高兴听了各位省长还有企业家的发言，因为金融要服务于实体经济，也有利于我们改进金融服务。那么我今天想谈的就是三中全会，今天的话题就是政府和市场的关系。那么政府和市场，回顾这十年来，在理论上和实践上都有很多的波折。在危机中，政府加大了作用，这一次的金融危机，政府作用明显发挥出来了。这次走出危机以后，恢复明显快于1930年，所以这个应该说发挥了政府的积极作用。

　　但是这一次三中全会的报告非常明确，就是界定了政府和市场的边界，使市场能够发挥决定性的作用，市场能做的就要交给市场去做。那么与此有关的，我今天想重点谈一个地方政府的债务问题。

　　因为前面几年从危机中复苏，还有发展任务比较艰巨，所以大家觉得地方政府通过债务负担比较重，社会上也有很多的议论。但是我们的看法是，总体上我国的政府债务负担占GDP的比例，在国际上处于较低水平。而且我们政府的支出，很多是用于投资性支出，所以这些投资形成的资产有自查的能力。所以在政府的债务风险上，总体是可控的，这是一个基本的判断。

　　那未来，下一步，昨天中央组织部虽然出台了考核办法的改变。也说了，不是说不要发展经济，经济发展的任务还是要的，而且更加注重保护环境，注重发展质量，要求更高了。那么就是要有投入了，政府还依然担负着很重要的发展的任务，而且甚至还必须承担以前造成的一些污染的支出。所以在未来，政府的这种融资，这种资金来源，依然是一个问题。他们三中全会里面，我觉得有几个跟这个有关的几条：

　　第一条就是财税体制改革里面明确提出，要明确事权和支出责任相匹配的一个制度。就是加强中央的事权和支出责任。

　　第二条是允许地方政府发行市政债等融资模式。那么我想这两个，一个是从财政上，一个是从金融上，给地方政府这种融资体系提供了出路。那么对地方政府支出来讲，我们认为像养老、教育、医疗这样基本的支出，还是应该依靠税收转移支付来承担。但是像基础建设的一些设施，能够形成收费的，可以考虑发行市政债。市政债和银行比优势是比较透明，而且市场约束比较强，我觉得这是两个渠道。

　　第三条就是现在允许民间资本投资，通过特许经营投资城市基础设施，这是民营企业的一个机遇。

　　那么我想通过以上三个渠道，应该是可以保证我们未来的城镇化发展和解决政府的一个债务问题，谢谢。

　　高培勇：我发现我们今天的嘉宾组合非常的恰当和合理，我们两位来自于地方的省领导，一位是代表的中央政府机构，两位企业家又分别代表国企还是央企，还有民营企业。同时又有来自于美国的市长朋友，他当过5年的市长工作经历，可以给我们提供另外一个参照。

　　所以我想，这样一个组合，特别有利于我们下一步的问题的讨论，可以讨论的更深一点，范围更广一点。

　　我首先想请问两位省长，这次三中全会明确提出要大规模减少政府对经济资源配置的干预，实际上是减少对经济活动的干预。即便有干预，这个干预的方式也与以往有所不同。这几年我们一直在研究中国道路，究竟什么是中国的发展道路？就讲近30年。我们发现中国的发展道路和其他国家的发展道路真是有所不同。我们的发展不是通过企业之间的竞争，而是通过地方政府之间的竞争来推动经济发展。

　　企业之间的竞争是一个线索，政府之间的竞争是另外一个线索，我想在美国是找不到这样一种模式的，地方政府都在积极发展经济，各个地方展开竞争。仔细回顾一下，地方政府之间的竞争依赖的手段是什么？我觉得是八个字，不知道对不对，就是招商引资，投资拉动。你只要把投资引进来，中国投资拉动，就业也能解决了，GDP比能上去了，就基本上这30多年来就是这样走过来的。

　　觉悟较早的省份比较快一点，觉悟较慢的就落实一点。在现在这样一个改革的大背景，实际上对目前改革的设想是对以往的发展模式的一种校正。我想在新的背景条件下，你们二位分别工作在黑龙江和陕西，你们能不能给我们理解一下，就是说面对这样一种变化，我们下一步应该怎么推动经济发展。刚才孙省长谈了边贸问题，王省长谈了丝绸之路的问题，这都是设想，是其中的一块。根本上从路径上，理念上，政府的定位上。三中全会前后应该有变化，这种变化应该从何处着手？先请孙省长。

　　孙尧：谈点不成熟的看法，我想回答主持人的这个问题，应该是，大家应该有个科学合理的定位。政府应该做什么事情，企业应该做什么事情，在合理定位的基础上，有一个合理的谋划和具体的规则制定。

　　这里我想具体一点，说点大家感兴趣的话题，吃的问题。就是说食品是关系到每个人健康的事情，大家很在意这件事情。这个既和经济有关，也和百姓民生健康有关。其实我想说的核心一个问题，希望我们中国人，将来随着经济的发展，能越来越多的吃上有机食品。在我们中国，人的健康意识当中也应该想，我一年当中吃掉的这几百斤东西当中，应该有多大比例是有机食品。我觉得这是一个问题。

　　随着有机食品产业，它从种植、养殖到加工，到下游的仓储、物流，最后的终端销售，电子商务的结合等等各种方式，它应该是形成一个比较有效的。这个里面，既有企业做主体去运作，刚才我讲的大量的环节可能是走向企业种植化的，这不一定是散户能实现保证他的原料是有机的。

　　那政府该做什么？我想政府在政策的制定，包括财税政策，对于有机食品产业应该如何引导发展？保证宣传现代科普，现在大家在做的，很多人对转基因食品和非转基因食品，很多人都是糊涂概念，认为转基因的好。他都不知道有机食品是什么东西，绿色食品是什么东西，我们很多概念，也就是说政府该干一些把好的标准引进来。每吃过猪肉我们还看过猪跑呢，真正做的好的国家、地区，人家的先进做法我们可以学习借鉴，结合中国的这种发展方式。

　　就是说，在中国我们大家仔细想，我们在吃的这个问题上，在食品这个问题上，有很大的发展空间。随着一茬茬人的变化，时代的变迁，以前都是从家里最基本的菜和米，和主食粮食开始做成饭和餐桌菜不一样，怎么样走向半成品，怎么样走向成品，保证品质，然后给大家真正的，政府应该引导，让百姓了解该了解的信息和知识。大家说进入信息爆炸时代了，但是很多人并不了解，应该跟你健康非常有关的食品知识，我就说这些，谢谢。

　　王莉霞：主持人提到的政府和市场的关系，政府和企业的关系。我觉得核心的问题就是解决一个两只手的问题。一只手就是政府所谓的干预或者是控制，就是这只看得见的手。另外一个就是市场的这种配置，就是看不见的手。实际上我们在无论是社会主义市场经济体制，还是资本主义的市场经济体制，都是围绕着如何处理好这两只手的关系而进行的。

　　那么在资本主义市场经济状态下，他也会有政府这只看得见的手，对整个国家和市场进行干预。只不过叫调控还是干预，英文这个词都是差不多的。那么在计划经济，在我们曾经走过的计划经济发展的道路过程中，只不过政府这只看得见的手，可能干预的领域多了一点，干预的力度强了一点。

　　那么现在我们所谓的改革，就是要正确的、合理的处理好这两只手的关系。在政府和市场二者之间，划定一个合理的边界。那么基本的原则是能让市场取做的事情，政府不要干预。市场做不了的，因为市场也不是万能的，他总会有市场失灵。面对市场失灵，它解决不了的问题谁来做？托底的一定是政府，所以政府现在面临的问题，要把你过去干的太多的，不该干的事就放下来。还有以前企业本来可以通过公平合法的经营或者竞争就能够自行完成的竞争和配置，政府也不要干预了。

　　面临的第一个问题，就是不做你不应该做的事情。我觉得政府做他该做的事情，这个非常好半，容易达成共识，也能达到效果。核心的问题是解决不去做你不该做的事情，这是难题。

　　那么这里大家谈到的更多的是简政和放权。先说放权，三个，放权于市场，放权于社会，放权于企业。所以这里边，实际上解决了政府与市场的关系，政府和社会的关系，政府和企业的关系。但是想放权，你有很多的权利关口怎么办？就必须要简政，简化手续。只要是不涉及到国家安全的，不关系到国民群众的生命财产安全的，应该放手让企业去做，那么就不要在这种市场行为发生之前作为前置手段设置。由前置变成后置，所以这里就有一个清单的问题。

　　但是这些权利的关口都是设置在政府的各个部门，所以所谓市场和政府的关系，问题的解决，取决于某一个政府部门，在你这个关系的国民经济行业领域当中，你的权利设置怎么来进行自我改革，自我革命的问题。所以每一个政府部门，都面临着如何来简政，如何来放权的问题。

　　简政之后，放权之后，政府这只看得见的手功能是不是弱化了？实际上不是弱化了，而是对看不见这只手的功能要求提高了。就是你要为全社会依法经营提供机会，个人的的公平环境，比如说公平竞争。

　　还有一个应该强化的对全社会，每个公民进行社会治理。所以大家看一看三中全会的报告，应该看到这方面是它强调非常多的。有社会治理体系的再造，这是我们政府面临的一个新的课题。这样通过有效的构建，政府与市场，政府与企业的这种关系，能够让我们这个社会，中国经济在社会主义社长经济体系下，能够有一个有序的，有效的向前的发展。

　　当然，你谈到了政府之间竞争的问题，我倒不太认为这是政府之间的竞争。只是说，政府因为它承担着经济建设这样一个使命在这里边，所以政府也是由于责任、使命的使然，希望通过在自己的任期之内，为我当地的群众，经济有快速的发展，社会有大幅度的进步，人民生活水平有显著的提高，所以他必须要通过一些手段，通过一些路径去实现。那么这个路径之一就是我必须得招商引资，我才有项目，有项目才有发展的成果，才能分配给社会成员去分享，人民生活水平才能得到极大的改善。

　　但是我们今后，仍然也要发展，只不过这种发展要强调，要注重处理好经济的增长速度和经济发展质量的关系。而现在更加注重质量的发展，已经越来越深入人心。就是大家议论的所谓的新政，可能更多的是强调发展的质量，在有优良制度的情况下，实现中国经济制度的快速发展这是第一个。

　　第二个不单单注重于经济成果的获取，社会财富的创造，更重要的还要注意环境的改善，为全社会成员提供一个最大的社会福利。

　　第三个大家可能希望看到的，我们经济富足了，天也蓝了，水也好了，是不是我们就至善至美的追求呢？不要忘了政府还有相当一部分非常繁重的任务，任重而道远。就是给全社会的公民，要构建一个良好的，而且是全社会统一的基本的民生体系。就是每个人都不能独善其身，都会要关注的这个领域，就是上学的问题，教育的问题，医疗的问题，还有养老的问题。要为全社会的公民，这是一个基本的民生体系，构建一个全社会统一的，有效的这样一个体系。

　　但是目前来看，因为我们实际上城乡之间是出于两个体系运作当中，三中全会提出来今后的城乡一体化，首先要解决这个一体化。我作为一个老人，我无论是生活在城市还是生活在农村，作为政府应该帮助关心的公民，就应该给他们提供统一的，这样一个能够方便大家就学，方便大家就医，让大家心里托底的养老体系，这也是政府今后要着重加强的一个方面，谢谢。

　　高培勇：王省长提到了一个新的概念，这是在三中全会当中首次提出的，就是负面清单。负面清单实际上它也是政府管理经济的一种方式，除了宏观调控领域属于大的政策调控，在地方政府这个层面，我以为负面清单可能是今后的一个非常重要的，表达政府之间关系的一个理念。

　　所以负面清单是你哪些东西不能做，剩下的就都可以做。地方政府长期以来是通过招商引资来推动经济发展的，我记得中央表扬了一个市委书记，这个市委书记积劳成疾，死在工作岗位上。说一年365天，大概有300天是在外面，就是出去招商引资的工作。当时我们作为正面典型来说，但是对照一下三中全会新的改革精神，显然这不再是我们处于现代治理体系条件下政府官员该有一种工作模式。

　　所以我想，再请问孙省长，当负面清单这个理念提出之后。咱们讲黑龙江，不讲其他人，就你的工作，有没有什么变化？我还没问您是分管哪个工作，假定您分管经济领域的工作，管市场，管企业。这个负面清单和招商引资不一样，我们理解招商引资政府要赤膊上阵，要发挥主体作用。而负面清单是一个裁判员的角色，我想问黑龙江在这方面能做哪些事情？比如说咱讲边贸，和俄罗斯方面的经济往来关系，应该做怎样的改变？关键我们说新政，新政带给中国的就是变，我们以往应该做什么？以往我们做的东西，我们现在不能再做什么了？

　　孙尧：大家第一次听到负面清单这个概念，应该是来自上海自由贸易区，紧接着是十八届三中全会的文件决定。那实际上，从政府这个层面，到地方还有一个过程，也是按照国家的统一部署在逐步酝酿在做。

　　那我个人认为，在黑龙江的工作特点当中，刚才讲，我们说对外开放吧。王省长也提到了，实际上黑龙江很多事情是对俄罗斯的开放，我们就要考虑和人家的接轨。比如说国家批准了黑龙江和内蒙、东北部地区作为沿边开发开放国家规划的一个实施区域，那么对方又有一个俄罗斯远东和东西伯利亚地区的开放开发规划。这两个规划怎样衔接在一起？是有很多事情需要做。

　　比如说双方通道建设，原来一说通道建设，一定是国有行为，不可能是民营企业行为。那以后按照划分负面清单来做，肯定是民营企业可以介入了。这里面涉及到中俄边境之间，有新的陆地，铁路线的连通，我们铁路到了他的边境，就差二三十公里没连上。我们还有新的公路口岸扩大的问题，水运口岸扩大的问题，架线架桥的问题。比如说俄罗斯提出一件事，原来我们没有负面清单意识之前，也觉得这个事好像在原来规定应该做的动作中不可以的，对方的一个州提出来跨黑龙江边界，要整一个空中走道。我们原来单方向想，政府允许建桥，人家对建桥不感兴趣。他说你先整空中索道，桥的事情再放亮。其实大家一想，你说空中缆车索道不也是拉人，拉点东西嘛，也没什么不可以的。

　　但如果以后，规定负面清单以后，绝对不会说空中索道这个事不可以做了，实际上就可以了。那投资的主体从原来的单向思维，要么是省署的国有企业什么的，这种规定就不存在了。

　　另外涉及到行业的管理，也可能跟垄断有关。最早从俄罗斯买来电的就是民也企业，后来他不得不给国有了，因为不允许他经营。我想这个将来以后，会如火如荼做起来这样的事情，会有很多，对对外开放有好处。

　　我说到水电这个事情，大家知道9月份黑龙江发了一场大水，水大到了黑龙江像黑红海似的，水特别大。因为和它的两大水库有关，其中捷雅水库，人家如容量比三峡大两倍，他的电也存不住，水电站天天发电，他又用不了。但是现在来讲，没有负面清单的时候，必须是指定的国有企业做。但是他们工作的力度和对方的衔接程度，和实现对方希望卖到更多。如果这件事民营企业运作的话，今天肯定是我们国有企业的3倍都不止。不用多，说每年要过来上百亿度的电，不是小数了吧。

　　但现在，已经很大的劲了做了30亿，如果在民营企业手里是都能使显得，我就不细说了，类似这样的事情还有很多。也就是我们真正的要把负面清单这件事情说清楚以后，就是说大家按照这个规则，企业尤其是民营企业的春天，可能真的来了。

　　高培勇：接下来请问邱董事长，孙省长说民营企业的春天来了，这个到来是伴随着负面清单而来的。作为一个民营企业家，你负面清单该如何理解呢？你希望地方政府对民营企业的管理就用负面清单的方式，还是还有其他的别的想法没有？

　　邱继宝：三中全会以前的地方政府发展，企业的发展，这两位省长讲的我非常赞同，他随着没细讲，他心里想讲什么我明白了。特别是孙省长，他有粮食，有食品，过去到黑龙江来，土地多，送土地，造好厂房。那现在要发挥这些优势，王省长更加明确，我要质量、经济、可持续，有利于老百姓。但是对于企业来说，经历的坎坷教育，现在我们说东部浙江，有先发优势，享受着中央的政策。其实先发优势不是好事，后发才是真发，先发是短发。

　　特别是政府过去招商引资到我们这里也有，全国各地，我把它讲成了招商引资大比武。我给你土地便宜，我给你厂房造好，我给你挂个安全保卫，没人查，没人监督，这不是招商引资，这是害企业。该监管的还要监管，就在2008年应对危机这几年，表面上看着很好，我们国家经济稳定，比全球发展的都快。这也带来大量的产能过剩啊，噪声、太阳能、钢铁包括纺织服装，如果你不用这么钱的给他，也没什么问题了。

　　我拿飞跃来说，我1981年办厂到现在30多年了，过去我参加十六大。十六大提出新型工业化，我把新型工业化吃到肚子里，容纳到我的血液。新型科技化是经济效益好，规模经济，从几千万美元出口到几亿元。没有想到过去中国的经济不是靠质量、技术完全是靠价格上涨，干技术，干品牌的不一定能出去。害得我2008年差点死掉，因为原材料价格猛涨啊，从2万变8万。我想起2008年到现在的5年，对我来说是漫长的5年，痛苦的5年，艰难的5年，但是这也是清醒的5年，解决了很多大事，难事，是飞跃经济发展的5年。

　　我2008年危机的时候，银行贷款个个都管我收利息，到现在我转型了，把传统产业做成资源型的，新兴产业可以资源再利用。没钱没关系，有钱出钱，有人出人，我是当前的中国经济地方政府跟企业，有三个区，三个省去整合。政府要推动企业整合，不要让那些产能过剩，这样不能让他重复投资。整合起来。

　　第二是方向，我这里搞新能源，这里高再生能源，搞制造。我看企业几年各个省，欧美经济不好了，那就都找央企了，投陕西，都浙江啊。这个方向很重要，像黑龙江就很明确，我要发挥边贸的作用，作为企业家他是听进来了。我给你土地一大片，给你零地价，厂房造好，不监督他，去了肯定死，这是第二个缺方向。

　　第三个是政府缺乏帮扶小镇子。你要把一个产业做大，做到细节。不仅仅是企业家的事情，是国家、社会整个的事情。政府呢要帮助他，光帮还不够，还要扶，这个是提升的政策。我们企业家也在讨论三中全会，现在都可以放开，三中全会多了两个字，原来说太阳门，现在增加了旋转门。如果旋转门出现，这个解决就会失败。

　　这就是可以干的你干，不能干的不干，政府真正变成服务的政府，那就激发了机制体制新的优势，人就是靠体制机制而产生活力的，说的对错不知道，谢谢。

　　高培勇：我体会到了邱董事长不仅仅需要负面清单，还需要政府给予必要的帮扶。八

　　邱继宝：国家行业，这个帮是整合的帮，你产能过剩的帮他整合好。国家的新兴产业，不是说要帮企业。金融危机的时候你要是借我很多钱，不是帮，是害。只有创新转型转变，你现在不改革已经不或了，这个情况，企业也是一样。

　　高培勇：今年以来实际上政府减少干预的这种常识一直在做，你比如说从今年以来，一方面经济增速下滑，另一方面大量的产能过剩的领域的企业非常之困难。在这个过程当中，政府基本上没做什么事情。实际上，从会议文件角度讲，就是要给市场传递一个政府坚定的推行经济条件的线索。所以我想，这样一个尝试是邱董事长乐意看到的。

　　所以民营企业家如此，我想接着请问陈总经理，您是国企代表，央企代表，甚至是有久远历史国企加央企的代表，您如何看待新政带来的政企关系的变化？

　　陈庆方：现在我们都是在学习十八大三中全会精神的过程当中，很多地方可能理解的不见得对。但是也很愿意谈出自己的一些想法，其实说央企也是有不同央企的。中国普天我们是在信息通信这个领域，大家知道，信息通信实际上一个充分竞争的领域。虽然是央企，是大国企，但是国家已经不保你了。那么他不像资源垄断型的企业，现在国家对于普天这样的央企，给的政策就是跟民营企业是平等对待的。实际上就是平等竞争，优胜劣汰，这是国家对我们这样的央企的一个定位。

　　那你在市场上能不能生存，就看你给社会带来的价值。有人需要你，有人买你的产品，你的产品质量，你的产品价格受你的用户的欢迎，那你就存在。如果你做不到优胜劣汰，你就消失了。所以说，实际上这样的一个改革，把我们这样的一个央企也推向一个，我们自身就要深化改革，要不然你的生存，你还能做多远是个问号。

　　因此，我们自身现在我们也在认真的研究，究竟我们处在充分竞争的领域，如何发展，如何可持续的发展。央企一个是自己要存活，谁都希望自己存活的越久远越好，虽然我们已经存在100多年了，但是我们还是希望能更长远，更好，更健康的存在下去。

　　身为央企你还肩负着社会责任，我们履行社会责任，包括在很多重大的突发事件。像前些年四川地震，我们都是无偿的大幅度的去支援。当时地震非常厉害，所有通信网络全都崩溃，电机都停了。地震短时间内，灾害到什么程度谁也说不清楚。这时候中国普天放下所有事情，把我们的卫星转播车连夜的就开到四川汶川山沟里，选择一个比较好的地点。中央电视台当时大家都知道，中央电视台转播灾区的状况，电视屏右上加都有中国普天卫星直播车这样的标识，那就是我们在第一时间通过卫星通信，把灾区实际的灾情情况，救灾的情况，方方面面。中央电视台对这个灾情的转播情况，受灾的群众安置等等所有的情况，都是通过我们卫星直播车播放出来的。

　　就是说这就可见一斑吧，央企在关键的时候，在需要的时候还是挺身而出，要实现履行自己的社会责任。

　　回过头来，再来讲我们如何生存和发展，如何可持续的发展。我想这里边更多的还是要创新，虽然中国普天百年历史了，但是过去的成功，是在那样的一个环境，那样的一种框架和时空下，你成长了，成功了。但是未来的环境是一个全新的环境，能不能继续可持续发展，健康的发展。当然所有的央企都能健康发展，那国家大致上也就能健康发展了，我们整个国家的经济也是有保证的。

　　那么作为一个企业，作为一个社会的一个分子吧，作为一个细胞，他怎么健康的可持续发展，其实他也有对整个社会的一个影响和作用。那么我们现在就是要创新，实际上现在我们进入了一个，很多东西都没法借鉴以前的经验了，国外的也没有。因为我们中国是有中国特色的社会主义，它不是简单照搬任何一个国家的一个情况。

　　麦克·史密斯先生刚才谈到了，他是从美国来的，20年前我在斯坦佛WE读书，我知道美国的教育体系和产业发展的情况。它跟中国也是不一样的，跟我们现在的土壤也不是完全一样的。尽管我们市场经济在主体上，我们要借鉴发达国家的市场资源配置，技术资本，配制资源的体系。但是也是不一样的，所以现在我们是面临着创新，从体制上，机制上，扎根于中国大地。我们大部分的员工是土生土长的，当然也有很多留学生，也有很多从国外学成归来的。

　　我们现在的社会理念，他对这个业绩观，对个人的期望，对企业的期望，其实大家现在的价值是多元化的，没有一个一刀切的理念在这里。所以面临员工的多元化，期望值的多元化，那么企业如何能够凝聚员工的力量，能够把所有人的才智充分发挥，这里面就涉及到管理上的一个创新问题。

　　当然对于社会，对于政府也是有这样一个要求的。因为我知道，从西方的社会体制看，因为加州的环境我是非常了解的，当时微软[微博]、IBM[微博]、惠普[微博]很多公司，其实都是斯坦佛学校出去的，毕业以后创业去工作。那时候加州对人才的环境，这种社会体系不是一两句话可以描述的，但是我觉得是值得我们借鉴的。就是对于政府，对于人才，对于吸引人才，凝聚人才，其实还是大有可为的。当然企业自身面临的挑战更大，中国普天也有信心，在未来的发展当中能够走出可持续发展的道路。

　　实际上我们现在在国家两化融合的道路上，仅仅一个例子，就是新能源。其实我们不做新能源汽车，我们做的是新能源汽车的运营。就是说现代国家不是七大战略型新型产略嘛，电动汽车也是其中的一个。那么光有电动汽车还不行，你要想电动汽车的普及和广泛的应用，必须得有快速充电，方便充电的场所。那就像燃油汽车一样，大家开出去，总要能找到地方加油啊。如果你不知道哪里能加油，谁也不敢把车开出去。现在电动汽车也面临着这样的问题，电动汽车国家要普及，要环保，如果没有地方充电那还是发展不起来。

　　因此中国普天从前些年开始，已经有几年的时间了，在这方面有了长足的进展。我们是做电动汽车运营的，运营是干什么的？电动电池它跑的时候，电池的电量是要监控的。什么时候快没电了，用户不知道啊，你要提前告警。电池快没了，你得告诉用户。另外就是它的温度，电动汽车从现在目前的状况看，还是有个别电动汽车爆炸嘛，因为它温度过高了之后就会有危险。

　　那么温度的自动监控，包括地理信息等等，就是说要形成一个完备的电动汽车运营管理系统，我们这个系统是已经非常成熟了。前几年在深圳举办的26届世界大运会，在深圳实现了绿色出行，那就是上千量电动公交车，还有一部分小车，都是我们普天的电动汽车动力系统运营。教练员，裁判员包括观众，乘坐电动公交大巴，实现了中国向世界宣称的我们绿色出行的理念。

　　这已经是好几年了，我们在深圳这边，运营体系非常成熟，现在也正在向更多的省市去推广。我们国家现在十车千里，这是国家的政策，现在已经在四十多个城市推广运营。普天也在竭尽全力的扩大、推广我们的运营在各个城市的普及和发展，争取在我们国家交通的能源，节能环保方面做出一个央企的又一个贡献，谢谢。

　　高培勇：到现在为止，我们聊了好多都是基于中国的现实的问题，现在我们有必要把视野转向国外，请麦克·史密斯先生，帮我们介绍一下美国。你当了这么多年市长，请问你平时管经济吗？你需要招商引资吗？如果你不管经济的话，你平时都管哪些事呢？请给我们解答解答，谢谢。

　　麦克·史密斯：首先我今天学到了很多中国和美国相同的地方，因为在美国这些企业家和中国的企业家，他们都是充满热情的，他们都是很有想法的。就跟在座的各位一样，从这方面来讲，我们是非常相像的，作为市长当然我要参与经济工作了。

　　其中一个原因，就是你看这是我6个月第4次来北京了。我觉得我肩上是有重大的责任，要走出国门，来创建投资，吸引投资来创建就业机会。这样才能更好的服务于我们社区的人民，我们要运营整个城市吗？城市麻雀虽小五脏倶全，我们有公安部门，放火部门，日常的工作一样不缺。这是全职的工作，所以各位先生，你们说工作300多天就容易得心脏病，我好像就是沿着这个方向在走。

　　虽然对你们讲的某些观点不太赞同，但是我还是心存敬意。您刚才说在美国政府之间没有竞争，只有企业之间有竞争，其实不是这样的。比如说一个市长找到你，我邀请你去访问我的城市，你是拒绝呢还是接受呢？等等，你就面临一个选择。因为城市之间的竞争可能有时候你是要说不的，是要拒绝的。

　　高培勇：我们刚才讨论的非常好，两位省长也发表演讲了，就是说对于以往的招商引资为主要特征的政府管经济的思路开始，逐步转向负面清单的思路，而且不仅仅是负面清单，还包括一些职能领域。两位企业家也对政府和企业之间的关系，提出了自己的期望。而且政企两方的思路是不谋而合，针对很多方面，我听起来都有共识。

　　我们的美国朋友也在讲，他管经济，主要创造就业的机会。这个我也想和新一届政府提出来稳增长就是保就业的思路是一致的。刚才提出来地方债的问题，地方债是和以往地方政府招商引资的思路融合在一起的，那随着新政的推行，真正按照新型的政府和市场之间的关系模式去处理的话，你是不是对你刚才关于地方债的这个问题的担忧，或者今后的发展思路会有一些新的想法？

　　温信祥：昨天我还真是跟几个首席经济学家在聊天，说假设你是地方政府首脑，在目前的情况下如何发展经济，从哪里融资，现在挺困难的。再加上昨天的通知，条条框框越来越多，确实是任务挺重的。你看刚才讲的企业不但负面竞争，该管的还要管，整合的任务也不能放弃。最后一道底线嘛，刚才省长也说了，实际上这叫有形的手始终是在危机困难时总要出手的，这是毫无疑问的，不言而喻。

　　我想我们国家政府还是有这个资源，还是有动员能力的，我觉得年初的时候就有很多经济学家很悲观了。又是什么连续三拨危机，我说第一我们政府是有足够的资源，保障渡过一切危机。第二个我们是有很强的社会动员能力。

　　那么第二点我想讲，我们国家是土地城镇化快于人口城镇化，大概土地城镇化率76%，长住人口52%。建设稍微快了点，花了一些成本，花了一些支出。那未来城镇化政府可做的事情还是很多的，你比如说现在北上广，我们国家的特点是以大城市化为特征的。北上广和东京、纽约一比，高楼大厦差不多，但是还是有区别的。

　　第一地下是有区别的，像东京、纽约地下都是连通的。光北京这块投资，大家算一算就不得了，如果要把地铁，金融街这个区域连起来，这个难度挺大的。

　　第二质量不一样，人家楼的质量抗八级地震，高速路都是三层钢防护，上面一层水泥板，下面还有一层钢托，真正地震是不怕的。

　　政府更不要说现在还要承担社会保障的责任，确实他还是有发展经济的必需的。刚才高所长讲了税负要稳定，那么我们就只能考虑市场化的融资渠道。所以我觉得投融资体制始终要坚持市场化的方向，坚持以企业为主体的方向。刚才您提到了，在危机中民营企业确实没有国有企业感到心里有底，没有国有银行做后盾，让你有点担惊受怕。现在也允许民营资本办民营银行了。

　　我觉得第二个就是始终坚持市场化的方向，比如说采取市场化的融资方式。因为市场化的融资方式有一个好处，就是激励相融，谁借钱谁还钱这是一致的。第二个金融市场能解决现在的城市基础设施建设，往往都是前人栽树后人乘凉，都是一系列投入，好几代使用。所以必须解决投资成本的代计分担问题，金融市场能解决这个问题，但是要确定资本市场的长期融资机制。

　　第三个，我想我们国家有这么多的民营资本，有这么多的民营企业家。他们在前30年已经创造了很多的辉煌，那么在未来这种特许经营领域，只要允许他们进去，他们会发挥资本雄厚，节约成本，提高效率的作用。

　　谢谢。

　　高培勇：我们的讨论进行到这里，发现实际上我们的嘉宾还有好多话要说。围绕着改革新政和地方经济发展之间的关系，三中全会有很多新的提法，做出了具体的改革部署。我们发现尽管从现实走向改革目标的路途还相对遥远，但是我们现在毕竟能够往前迈进。因为什么呢？因为我发现尽管三中全会闭幕时间不久，不管是我们的政府官员还是我们的企业家，大家对于三中全会所描绘的改革新政的体会，都有不同程度的提升。

　　关于改革新政的共识，已经在初步的达成。比如说关于负面清单问题，比如要减少政府在招商引资方面的作用问题，甚至发挥政府的必要的监管的功能问题。我们怎么去调节产能过剩问题，还有宏观调控的这种模式和方向问题，甚至包括金融在内的制度建设问题。再加上美国朋友，给我们提供他所在的美国政府，地方政府系统，怎么去抓经济，怎么去看待经济发展和政府工作之间的关系。

　　那么经过这一番讨论，我们可以看到改革的共识在达成。只要有了改革的共识，只要沿着这个改革方向往前走，那么就有可能确保到2020年在主要领域和关键环节，都能实现改革目标，使改革的蓝图付诸实施，这是我们成功的基础。

　　到这个时候，我们这一节的讨论就该结束了。最后还有2分钟时间，我想请各位嘉宾用一句话来表达自己对于未来中国围绕着改革新政和地方经济发展之间的这种关系，一种期望也好，期待也好，或者哪怕是一个小小的要求也好。就每人讲一句话，先从陈总经理开始。

　　陈庆方：我相信创新是永远的话题，永远不可能循规蹈矩，我们面临的世界不断在变化，每天都在变化，我们真的是坐地日行八万里。这个世界会越来越精彩，让我们全社会一起来共同创新。

　　高培勇：史密斯先生您也给我们讲一句。

　　麦克·史密斯：我觉得作为一个市长，我每天主要的目标就是要改善我们市民的生活，尽我们所能的改善他们的生活。

　　王莉霞：三中全会之后，中国经济将有一个新的机遇，就是通过改革释放活力，给每一个人，每一个地区提供一个新的机遇。但是在这个过程当中，我们国家一定是工业化、城镇化和信息化加快发展的一个进程。在这个过程当中，我们希望各位朋友们，更多的关注陕西，也热忱的欢迎大家，融入到陕西这样一个丝绸之路，经济带新起点的建设当中。

　　我作为公务员的一员，作为陕西的一名公务员，政府优良的服务这是我们的职责所在。我相信，如果您对陕西感兴趣，你一定会感受到陕西省人民政府，以及陕西省各级政府，会为企业家来这里投资、兴业，包括各位朋友到陕西来旅游度假提供各种优良的服务，谢谢大家。

　　孙尧：改革肯定会给我们带来美好的明天，黑龙江省愿意成为全国人民关注的，能够提供优质有机食品的基地，也成为我们全国各省市自治区企业对俄罗斯开展经贸合作的平台与伙伴，谢谢。

　　邱继宝：只要全面深化改革的政策落地，我相信民营企业今后会做的更大更强。

　　温信祥：百业兴，金融兴，我相信金融的市场化改革一定会为政府和企业提供更好的服务。

　　高培勇：我们这一阶段的讨论就此结束了，谢谢各位嘉宾的积极的协作，也谢谢各位听众的积极参与，谢谢大家。