图为东南大学经济管理学院名誉院长华生。（图片来源：新浪财经 梁斌 摄）

　　新浪财经讯 “财经年会：2014预测与战略”于11月18日-20日在北京举行。上图为东南大学经济管理学院名誉院长华生。

　　以下是华生发言部分实录：

　　华生：第一个说从决定里面我真没有注意到这句话，说正确处理三者关系，这种话确实是典型的中国特色的话。就是说要兼顾，你说这个肯定很对这个没有什么错。但是我们注意到我们决定最后一章关于建立法治中国，客观说这不是法治的语言，法治语言是可以操作的。适当处理，给谁多少算是适当？这些话执行的时候很有问题。你看我们最后好的决定，大家回过头看翻开20年前的决定，发现里面大多数东西拿到今天来基本上一个字不改还可以再用，很大程度这些话的余地太大。我出《城市化转型和土地陷阱》，西方法治国家基本上原则很清楚，它不跟你讲三者，多少者，它是很明确，如果我要用你地我要有一个公正补偿，法院就可以给你定义它做司法解释什么是公正补偿，美国最高法院的判例，关于公正补偿说的非常清楚，你赚钱还是没赚钱，你买了这块地赚钱还是没有赚钱，跟我补偿没有关系，我补偿按客观的市场跟准则去做的。所以我觉得有一个目的和手段的问题，就是你要达到有一个真正公平公正的社会，达到合理处理各方面利益，核心是要有一个好的方法，不然我们永远说比较空洞的话，谁都可以理解的我们就会老重复这样的话。

　　在这个问题上确实土地问题，城市化问题中国落在最后面，西方发达国家早就完成这个过程，我们今天遇到问题是别人都做过的，看看别人摸索出来用法治的方法来解决问题，我觉得对我们帮助很大。

　　华生：在一定意义上郑格庄是一个典型，离北京首都这么近任何一个村子，让他们把自己用地变成建设用地，他们都会是一个符号，望京村也不愿意北京政府自我搞，也希望自我城市化，问题是郑格庄把地搞成建设用地，工业用地流转了，我们其他地方的地没有让，我们全国都这么搞不让，他是走在前面抢了黄灯，它行了，守法的人叫住了，打擦边球的富了。深圳是另外一个典型，深圳给当地人的权利拿到其他地方去觉得老得不得了，农民高兴死了，说每家可以有四百平米的土地建六层楼四层楼，我们所有农民都发了，现在去深圳看看，深圳小产权房已经盖到30层了。东莞也是一样50%变成建设用地，全国都变成建设用地就剩9亿亩，中国变什么样。东莞把自己用地变成建设用地，他们发达了，全国农民到那去打工，这次说对小城镇的人口放开，到东莞去，东莞任何一个人会告诉你让我们对未来打工仔放开，这是说笑话吧，东莞经常是和打工仔打起来，一个是地主阶级一个是外来无产阶级。反过来你想我们都学东莞，我想这个全国人民都欢迎，但是不行呀。你到珠三角、长三角所有最需要放开户籍的是什么地方？就是外来农民工打工仔最多的地方。最多是第一大中城市不放开，第二长三角、珠三角当地人更不放开，那我们放开哪？西部戈壁滩上的城放开了，有人去吗？有就业吗？我们讨论这个问题，如果要正本清源的话，你所有讨论问题就是城市化带来的，没有城市化，还是9亿农民在家种地，土地流转了吃什么住什么，现在工业化城镇化有人进城，第一步所有进城住哪，怎么给他们待遇，他们来了住下来了有工作然后再说流转他们家里的那块地。

　　像华西村那样把他们所有农地搞成建设用地，把周围十个农村都兼并了搞成建设用地，他们发达了，问题是其他人要种田，规划管制是让种田的哪些人他们土地价值流转到大中城市来，流转到郊区来。那些地方只能种田，种田一亩地只有一千块钱的产出，因为你产出不了东西，但是所有土地流到什么地方？就是所谓城市化的地方。流到这个地方当地原住民都归他们，他们是可以成为亿万富翁，但是中国贫富差距解决了吗，没有解决，他们富了，但是另外的成了打工仔。城市技术建设的越好，我们沾光沾得越大，但是这个不是解决的出路。

　　华生：城市化等于农村人口大量变成城市人口，实际上我们城市人也是最初从农村来的，我们城市化最初的产物，中国之所以有农民工就是我们有户籍制度，进城当了工人就是城里人，中国最突出的问题，应该说整个问题核心是户籍制度的改革。土地问题是跟着它来的，因为他到这边打工那边离开了，所以土地才会出来，怎么分享这个，就是我刚才说的城市化以后土地价值是重新分配了。你看农业社会的时候，一个社会要平稳公平最主要是均田，大家种的田差不多理想社会就是这样，中国农民社会小农最理想的状态就是土地能平均，土地的税务要少。农业社会而言我们现在农民已经没有任何问题了，农业社会除非你想当地主，你想把别人搞得更惨，这是农民作为主体最理想的状态。

　　现在是土地价值变化了，过去土地差不多肥沃不肥沃差别不大。郑格庄自己抢的把钱拿走了，改了一点点规划可能多出三五个亿来，规划就是钱。现在就是说这么多亿农民来了，土地价值转移了，我们怎么在城市升值的土地价值里面把这个增值分给他们。有几个集团占了，第一地方政府多占了一块，把自己房子盖那么好，办公室搞那么大，中午还可以午休，地方政府多捞一块，房地产得了一块，另外很重要就是我们大城市周边，城中村和原住民得了一块，深圳的渔民村是最模范城市的点，那个村里面每家房产都是几千万，中国农民一家10万都不到三五万平均起来，你想想这个财富转移了。

　　现在问题就是要让中国城市化，包括我们土地制度、户籍制度最大难题就是怎么让现在来了两亿元多，加上家属是四亿，后面还有两三亿，有7亿人口的人来到城市没有土地权利，没有居住权利，怎么给他们这个权利。刚才陶然老师说的那个，我说各种途径都可以，你总不能搞到最后不给他们这个权利，他们没有这个权利那中国社会稳定不了，我们光打主意把他们家那块地拿走，这边又不给他们，他们就成了流民了。

　　华生：这个问题西方在法治里面把这个问题解决了，永远不根据我规划以后干什么补偿你，因为这样补偿不了。我拿来以后做公园，你就不要补偿了，不行。这家拿来盖楼，补偿一千万，这都不行，法治国家都实验过，不会补偿拿去以后做什么无关，如果有关这个根本做不了。最后很实际就是怎么样处理这个问题。包括你刚才讲不征地只是公益征地。北京城乡扩大其中商住用地占20%，公益性用地大概占1/3，我们怎么征？你们家是公益我征，隔壁不是公益的我们不征，不能这样，就是你怎么操作，全世界没有这么做的。所以在城市化的过程当中，我们看看日本、韩国跟台湾，新城区扩大就是公益就是征地，征地的时候你有怎么样公正补偿的问题，公正补偿按照市场价格，市场价格怎么定义，人家早就有一套成熟的做法。下面一问你自己会把问题曝露出来，你按照什么规则。

　　华生：我不知道该说什么？比如说刚才讲征税，征谁的税？我们房子里面自娱自乐可以。你说给房子普遍征税，像西方那样解释我们城市建设什么政府花钱的问题不可能。是从第三方开始征很多人跳起来反对，说每个房子征税，这个不可能的事。房地产土地增值税还征不来，以前基本不征，最后按照销售额预征1%到3%就了不得了，所以这些话咱们说着没用。刚才吕院长说建设用地入市问题解决了，我这个不能同意，什么入市，叫做经营性建设用地入市了，经营性建设用地就是原来商业企业用地，这块可以入市，入什么市？现在一个说法就是可以入商业这个意思对不对？如果是这样理解的话，我看文件里面又错了，因为说跟国有土地同益同权同价，城市的国有用地也不能入市，如果城市工业用地都能入市，马上开发区都盖房子了，也不行。农村的乡镇企业用地变成超国民待遇，可以什么都建，不光是政策是混乱的，我们理解也是混乱的，这些东西没法执行的，到底哪句话什么意思都搞不清楚。至于李院长讲的关于土地财政这件事情我部分的同意他。

　　就是什么？所谓地方政府拿走的那个钱大头是用在城市建设上，城市建设地方政府不做也要别人来做，这个钱一定要出，不然一个地方没法住人。靠税，我们国家没法政这个税，西方国家征税那是维持税，房地产钱收来干吗，是打扫卫生，下水道，学校这个费用，这是维持日常费用不是建城市的。这个意义来说你建城市主要费用肯定是土地上，你建了土地就升值，肯定从这个地方来，中国财政就是因为不透明。从战后快速发展城市化，我们邻居像日本、韩国、台湾都是靠政府征地。然后把成本打在里面，成本价大家都要认，仅仅改在这个地方。不可能说城市发展说市场化让农民自己建设城市，这个没有过，没有成熟例子。实际上这个方面西方不知道比我们要计划严格多少倍。

　　所谓自己建城这个里面有很多，我现在不具体讲这个，实际上在城市建设这一块，是国家介入最多的一块，你英国、美国，你自家房子要加一层楼加一个房间，自己有一个两亩地的花园在里面盖一个阳光房都不行，连把大门的颜色换个漆都不行，哪些是政府管，哪些是城市管的，人家是做的比较好的。面对问题我们到底想讨论什么问题，做什么问题，你想税收解决城市问题不可能，不具备现实的可能性。农村土地入市到底是怎么入法？现在起码决定上没看清楚。就是我刚才说的乡镇企业用地到底跟谁同益同权，没有看明白，这个决定闭口没谈土地财政，不谈土地财政你怎么处理这些事情，因为所有的事是联系在一起的，我们像政府一样继续靠土地财政这个而来，其他是说说而已。

　　靳丽萍：我理解你觉得城市发展主体是政府是不可能改变的现实，以这个为前提条件的对吗？

　　华生：二战以后像高速发展城市化的国家，所有成功例子，说政府不是主导没有，日本、韩国、台湾最成功的，另外有城市国家像新加坡那样，那全是这样。反过来所谓市场化原则很高的像菲律宾完全是美国模式。当然美国当年跟你不是一个条件，像印尼首都雅加达就是一个二环路，讨论20年了二环路还没有修，有钱人把城市周围的地圈下来了，成本非常高，老百姓住在贫民窟，我们主张让成本下乡，印度都在乡下，因此地都是大地主的，下乡也是进贫民窟。你要做你能做的，我们做不来的事情说它没有意义。

　　华生：这个问题西方在法治里面把这个问题解决了，永远不根据我规划以后干什么补偿你，因为这样补偿不了。我拿来以后做公园，你就不要补偿了，不行。这家拿来盖楼，补偿一千万，这都不行，法治国家都实验过，不会补偿拿去以后做什么无关，如果有关这个根本做不了。最后很实际就是怎么样处理这个问题。包括你刚才讲不征地只是公益征地。北京城乡扩大其中商住用地占20%，公益性用地大概占1/3，我们怎么征？你们家是公益我征，隔壁不是公益的我们不征，不能这样，就是你怎么操作，全世界没有这么做的。所以在城市化的过程当中，我们看看日本、韩国跟台湾，新城区扩大就是公益就是征地，征地的时候你有怎么样公正补偿的问题，公正补偿按照市场价格，市场价格怎么定义，人家早就有一套成熟的做法。下面一问你自己会把问题曝露出来，你按照什么规则。

　　华生：在城市这一块就是政府发挥非常大的作用，这个话不是我说的，这是自由主义旗帜哈一克(音)讲的，土地利用正常情况可以把所有问题解决了，在自由宪章有一个分析，讲土地利用特别是大城市土地利用的时候这完全不适用了。这时候你土地价值取决于你旁边怎么应用所有这些，这个道理我们今天不讲。我推崇二战以后唯一发展成功的发展中国家，就是日、韩、台，也是靠土地，但是叫土地财务平衡，我征地过来给一个公正补偿给原住民是透明的。我修这个公路这个帐是透明的，我政府在里面不赚一分钱，我政府建楼也要拿钱去买地，它是高来高去，低来低去，这个政府的角色完全占对了，我是中立的是服务者，这时候可以把原住民的价格压下来，你为外来打工仔压这个房价。我们农民工一看下一代，我们知道他们下一代肯定是农民工，因为他们生活状态决定了。它关键是说我用土地的财务平衡来解决所有进城人口的问题，而且是健康可以持续的财务，是健康持续的财务。

　　靳丽萍：地方政府怎么有动机去做，什么约束他们去做？

　　华生：政府可以拿钱搞这个大楼，它就有动机为自己服务。中央政府定出来的规则是明确，他们当时日本有点约束，韩国和台湾也是独裁政府。就像八项规定，你说不能吃喝，你土地成本必须全部公开出来，收购土地成本加上基础设施成本这是你基础地价，所有人用地按照基础地价来用，优先解决进城人口的住房问题。反过来像印度尼西亚、菲律宾的经验，那是官僚和资本相结合，农村是贫穷，你进了城还是贫民窟。