10月30日，由21世纪经济报道发起和主办的2013年TALK全球社会创新大会在上海举办。图为中国国际经济交流中心秘书长，前商务部副部长魏建国和罗马俱乐部秘书长，前世界银行副行长、主管可持续发展项目Ian Johnson之间的对话。（图片来源：新浪财经）

　　10月30日，由21世纪经济报道发起和主办的2013年TALK全球社会创新大会在上海举办，来自英国、美国、德国、孟加拉等多国政商学界精英人物就社会创新领域的多项议题展开对话交流。图为中国国际经济交流中心秘书长，前商务部副部长魏建国和罗马俱乐部秘书长，前世界银行[微博]副行长、主管可持续发展项目Ian Johnson之间的对话。

　　以下为对话实录：

　　智库标杆：基辛格的智慧值得我们学习

　　【刘晖】：时间有限我们开门见山吧，先问第一个问题，对于智库这个角色，在中国的文化当中，说好的是喜鹊说坏的是乌鸦，我想问问二位，如果用一个动物来比喻智库的话，是什么？

　　【魏建国】：如果用动物来比喻智库的话，我觉得还是有限的，但是在动物界应该还是有的，它应该是比较神机妙算的，比较能够出智慧的，我个人认为狐狸算一个吧。

　　【刘晖】：Ian Johnson先生怎么看？

　　【Ian Johnson】：这个问题非常难，我觉得龙更合适，而且它可以更大的程度上带来行为能力的改善，就是龙吧。

　　【刘晖】：我想问Ian Johnson先生一个问题，在台下你曾用斑马来比喻，现在在台上却换成了龙，为什么？

　　【Ian Johnson】：好吧，当然了这里换成别的动物也是可以的。所以我觉得这个问题太难了，从哪一个角度回答都是没有绝对的对错的，以前从来没有人让我用动物去描述一下智库，所以我觉得太难了，最好的答案是所有的物种当中最好的一个——人类。

　　【刘晖】：我想问一下魏建国部长，你觉得中国的智库跟全球的智库差异何在？听说中国的智库跟国外的智库也有“打擂台”的时候，对国外提出的意见，国经中心也有一些应对，请你介绍一下。

　　【魏建国】：我们国经中心已经举行过三届全球智库峰会，基辛格都有来参加。我觉得这个人真有智慧，他有的时候眼睛闭着，但是脑子在转。为什么呢？因为(有一次会面的时候)首长在讲，全球所有的顶级智库，兰德公司，罗马俱乐部，还有包括欧洲战略研究所，英国战略研究所都请来了。突然基辛格眼睛一睁就问了一个问题，每个智库背景不一样，情况也不一样，他们怎么能坐在一块儿举行全球智库峰会呢？

　　后来跟他解释说因为遭遇全球金融危机，我们同坐一条船上要共谋全球发展。基辛格在旁边听着，突然眼睛一亮，问那这个智库峰会为什么不在美国开？这说明基辛格非常的聪明。

　　几届智库峰会期间，媒体广泛引用了他的两句话，第一次谈中美关系，基辛格博士说：想当初美国代替英国，成为世界霸主的时候，这个过程是和平的，我相信今后中国代替美国，这个过程也是和平的，但是长期的。我们下面各国智库代表停顿了一下，然后掌声雷动。第二句名言是在今年的全球智库峰会上，基辛格说中美合作不见得能解决世界上所有的事情，但是中美不合作，可以说世界上一件事情也解决不了。我对基辛格从心里面真是佩服，他的智慧真是值得我们学习。

　　罗马俱乐部：中国未来必须更好地管理资源

　　【刘晖】：好，谢谢魏建国部长，我有两个问题给Ian Johnson先生，用中国网络上比较流行的一句话，全球的小伙伴们都被你们惊呆了——罗马俱乐部过去做的预言中哪些实现了？第二个问题是，你们的预言对全球的预测比较悲观，反而对全中国的预测比较乐观，为什么？

　　【Ian Johnson】：好的，大家可以看一下，罗马俱乐部，基本上是1-2年之间就会发出一个针对全世界的预测性报告，所以我们要看的是跨界性的问题，比如说一些巨大的改变，还有包括人们忽略的社会的改变，怎么样探寻背后的原因，怎么样集合在一起，去做总体的考虑。

　　就像刚才的嘉宾提到，在座的所有的嘉宾，都是社会的公民，社会的公民要明白我们的社会角色。除此之外我们想要把不同的社会阶层的公民集合在一起，所以我们可以集思广益的，分析一下问题，做一些变革，并且有针对性的改变，而且很多改变都是要很多年才会发生的。

　　从传统的角度上来讲，我们的信念和我们的价值观是非常重要的。我们对未来全球的发展有怎么样的愿景，对中国未来的发展有怎么样的思路和构思？还有我们构想的全球梦是怎么样的？

　　而且我们还要调整全球的经济结构。作为这个结构的一部分，我们更加节约型的调整我们的资源，同时我们要提供就业，对于那些新毕业进军就业市场的人我们要提供工作，所以这些都是长期性的问题。

　　比如说你刚才谈到我们最新的报告《2052未来四十年的中国与世界》中对全球和中国远景的判断。这个报告是代表了我们罗马俱乐部的特色，为什么这么说呢？因为我们可以去百家争鸣，发出不一样的声音。有些人对中国非常乐观，看好中国发展。同时在城市化的过程当中，又很明显的有一些挑战。但是我觉得面对中国的未来，我深信不疑的是，我们必须要很好的管理我们的资源，管理资源的能力会是下一个世纪非常重要的问题。

　　智库核心价值：出招、解惑、指路

　　【刘晖】：两位嘉宾应该也有各自的问题想向对方发问，Ian Johnson先生你有什么问题想要问魏建国部长？

　　【Ian Johnson】：我当然有问题要提问，我比较感兴趣的话题，比如说魏建国先生你是怎么样采取一些举措影响别人？怎么样用你的远见和分析能力去影响政策的走向？这一点是我比较感兴趣的一点。

　　【魏建国】：应该说智库在英文中就是生产思想的地方，中国的智库是“起了个大早赶了一个晚集”，中国历史上有很多谋士和计谋的记载，可以视为是中国的古老智库。但是后来随着我们国家的进展，智库的作用却越来越弱。我是江苏人，我小的时候，家乡的杂货店、米店、布店有一些摇着羽毛扇的人，我们叫他师爷，这里面最有名的要算绍兴师爷。店主会咨询这些人，今天的货卖不出去，是价格高，还是质量不好？但现在已经很少有这样的情况。

　　美国布鲁金斯学会的主席说，智库三个特点你必须做到，第一首先是独立，第二是要有质量，第三个就是影响力。

　　我们中国国际经济交流中心的理事长是中国前国务院副总理曾培炎先生，我们这里有很多学者，也有曾经主管中国宏观经济的一些退休领导人。

　　但在独立性上，中国国际经济交流中心是中国唯一一家在财政部没有账号，也不拿国家预算的智库。就像现在我们所提出来的，我们的运作模式是政府付费购买我们的产品。我们产品是什么呢？就是我们提供的一些建议和报告，比如说这次习近平主席在APEC峰会提出了互联互通，提出建立基础设施银行等新概念。

　　再比如说，美国一家有一百多年历史的研究所，声称人民币被低估了40%。这个观点不仅被美国共和党、民主党所接受，而且被国会经常引用来攻击我们。人民币真的低估了40%这么多吗？我们就去复核它推导出这个结论所建立的模型，一查就发现有一个地方算错了。我带着我们的部长，直接拜访美国的那家研究所见他们的著名学者，我说我们仔细计算之后，发现你们的计算有错误，他马上脸就刷白了，没有想到是因为里面一个基本的要素弄错了。后来他确实承认，人民币没有低估40%这么多。

　　刚才你问我，到底如何发挥影响力。我觉得最重要的就是不要拿政府的钱，也不要拿政策的预算。高质量的智库有什么特点。我归纳出三句话六个字。第一句话，出招，不是一般的出高招，要出绝招，必要的时候出绝招。有人告诉我说，美国从伊拉克撤军的时候，奥巴马的桌子上面摆了35份方案。这些报告操作型非常强，例如奥巴马应该去伊拉克什么地方进行演讲宣布这个消息？是到国家议会演讲，或者去大学演讲更好？要不要引用《古兰经》，要不要讲后继的手续。这个报告里都想到的，这个就是智库的作用。

　　中国的智库现在还很难做到这一点，我们智库往往只是给领导提供一个方案。所以我们智库应该多提供一些方案，比如车票涨价问题，就找一些智库拿方案。政府最开始不必出钱，经过一两轮筛选之后，最后再对最优秀的研究报告付费。

　　第二个就是解惑，不仅是给国家解惑，而且要给搞这个的人解惑。第三个很重要——指路，比如说我们的学生创业到底往哪走？智库就是出招、解惑、指路，其中指路是最重要的。

　　【刘晖】：Ian Johnson先生对于魏部长的回答有什么反馈？

　　【Ian Johnson】：我特别同意魏部长的观点。首先就是要客观要独特，这才能真正的帮到政府和企业，就是说有一个第三方的意见，这对于企业来说是非常关键非常重要的。第二必须要有长远的观点，要有长远的这种思维，这也很重要。第三个要确保你的分析，必须要有同行的评估，确保质量是能够得到保证的。最后还需要很好的沟通能力，我觉得沟通非常重要。四十年前你可能会写一本书，把这本放上书架就够了。但现在智库可能必须把所有研究结果逐一分类，然后针对不同传播渠道的特性，用不同的故事去把你的研究成果传递出去。

　　中美欧三角关系

　　【刘晖】：魏部长有什么问题提给Ian Johnson先生？

　　【魏建国】：我想提的问题是，欧洲今年已经从钢板到光伏产业对中国发起了差不多快三十多起反倾销调查，现在美国都在研究如何降低包括高新技术领域在内的对华出口限制，但是欧洲在此方面却始终没有进展，不仅是“只听楼梯响不见人下来”，就连伽利略计划也不让中国参与。我想请问Ian Johnson先生，你对中欧关系怎么看？你总是特别乐观吗？

　　【Ian Johnson】：对，我总是特别乐观，我觉得在这个全球衰退的过程当中，出现了各种各样的贸易壁垒，我们必须要去审视，在中欧贸易讨论的过程当中，我们必须要很好的去考虑问题，中欧的关系是非常强的，包括从学术的角度来看，也是非常强的。其实我们一直都认为中国必须要有长远的目光，必须要看到各种各样的经济和社会发展的障碍。比如说人口结构变化所带来的问题，以及城市化带来的问题，生态管理方面的挑战，包括水资源，还有就业问题。我觉得像这方面我们都有很多需要学习，也是相互共同的合作，让彼此有一个共赢的合作和沟通。你说的没错，现在中欧在贸易上很棘手，就是在黎明来之前还会有很黑暗的时候。

　　【魏建国】：我有一个感觉，中欧以前是非常好的，无论是我们从阿拉山口到阿姆斯特丹的陆上丝绸之路，还是海上丝绸之路都挺好的，但是欧洲现在对中国不是很友好。欧洲对美国一直挺友好，老是看着美国的眼色行事。但最近曝光的网络监控丑闻，又反映出美国对你们也不信任，你怎么看美国大规模监听欧洲国家领导人？

　　【Ian Johnson】：首先我觉得欧洲和中国有着非常大的共同点，我们都特别的理解这个市场的本质，同时也理解一定要有市场，同时也必须要意识到市场必须要为公共和社会服务，所以我觉得欧洲和中国在这块儿有很大的共识，至于美国的监听丑闻，我觉得现在是一个非常棘手也非常热门的话题，这导致了大家的不信任，可能导致美国和欧洲之间的长远关系出现裂痕，这是毫无疑问的。

　　我觉得现在默克尔可能是最伤心的，其实她之前是生活在一个自由被严重限制的地方，我们现在也在不断的重建这种信任，但是我觉得这个信任还没有被重建，我觉得美国和欧洲将会继续的维持非常紧密的关系，但是我同意你的观点，就是说现在他们这样一来，就导致了两边的关系出现了问题。

　　【刘晖】：作为一个欧洲人，Ian Johnson先生有欧洲梦吗？中国梦、美国梦、欧洲梦，你觉得有什么区别？

　　【Ian Johnson】：首先我有一个全球梦。我觉得全球梦最重要的就是全球成为一个没有贫困的世界，我觉得中国在这方面可以很自豪。因为在过去十到十五年，中国让大量人口脱贫，我觉得这是中国值得世界嘉奖的，值得世界去尊敬的一个了不起的成就，所以这是我的一个全球梦。

　　那至于欧洲梦，就是让我们能够继续的往前走，能够快速的进行融合，有着更好的融合的话，那就会有更多的安全，比过去两三百年都安全。同时我们要步入一个后资本主义的世界，当然我们不会去忽略市场，市场的存在也是非常必要的，但未来我们不能仅仅是为了盈利，不仅是为了1%的人口牟利，必须要有一个共同的价值观，所以我觉得市场本身它是有存在的必要，就是要为社会的人服务，这也是我的梦。这其实和中国梦并没有什么不同。所以我也一直相信，其实欧洲和中国都有一种高度的共识。

　　三中全会主要落实“三个平等”

　　【刘晖】：谢谢Ian Johnson，下一个问题问魏部长，三中全会即将举行，最近出台的“383报告”，提到要加强智库的作用。魏先生有什么建议？

　　【魏建国】：三中全会马上要开了，十八大报告里面有一个很重要的信息，大家可能容易忽视，但是李克强总理后来又提到过：中国目前正在处于一个转型期，不仅仅是经济转型，更是政治，而且是一个社会转型的阶段。

　　在这个阶段里面最重要的是什么呢？我把它归纳成十八大报告一二三四五。一是指国民经济总量翻一番，从53万亿到2020年的106万亿。两个同步，经济增长和个人增长同步，整个的社会增长，社会财富增长跟劳动生产力，我们都一起增加。

　　此外很重要的就是三个平等。这次将要出台的报告，主要就是讲三个平等，哪三个平等呢？十八大报告里面讲得很清楚，我们一定要做到，权利的平等，规则的平等，机会的平等。什么叫权利的平等，我举个例子，我们大学生考试，有同样的权利。但是你是不是规则平等，这个规则可能给特长生加一些分，边远地区的少数民族可能加一些分，即使是规则平等了，机会平不平等？农民工、城市人口，东部的、西部的、国营的、民营的，这些主体面临的机会是否平等是非常关键的。