10月30日，由21世纪经济报道发起和主办的2013年TALK全球社会创新大会在上海举办。图为著名外交官，前联合国副秘书长沙祖康和德国外交官，前德国驻美大使Juergen Chrobog之间的对话。（图片来源：新浪财经）

　　10月30日，由21世纪经济报道发起和主办的2013年TALK全球社会创新大会在上海举办，来自英国、美国、德国、孟加拉等多国政商学界精英人物就社会创新领域的多项议题展开对话交流。图为著名外交官，前联合国[微博]副秘书长沙祖康和德国外交官，前德国驻美大使Juergen Chrobog之间的对话。

　　以下为对话实录：

　　“南北合作”解决三大可持续发展障碍

　　【蒋昌建】：国际组织经常开很多大会，具体决议落实下去有没有切实保障的机制？作为联合国的副秘书长，沙祖康先生怎么来看这个问题？

　　【沙祖康】：第一个问题联合国达成了无数的协议，因为通过谈判讨论达成协议，达成共识我们才可以采取行动，所以你们要TALK(讨论)，不TALK怎么达成共识，所以这些文件和公约都是非常重要的。所以这些公约是有用的，这是第一点。第二点要讲到执行的问题，执行的不理想，或者有的根本就没有执行，为什么这样？原因很多，一个是政治意愿问题，第二就是条件问题，第三就是刚才强调的机制问题，机制问题应该是有的。每个领域都有机制，你看管环境的有环境组织，管卫生的有卫生组织，管就业的有劳工组织，还有管知识产权的组织，管政治的有安理会，机制都是有的，重要的是如何让这些机制可以协调地工作。尤其是我们今天讲到的可持续发展等领域，但是大家合作，关键是怎么融合的问题。

　　【蒋昌建】：全球生态问题目前已经非常严重，我们面临这些严峻的问题，还可以慢慢地等吗？ 

　　【沙祖康】：可持续发展问题是一个非常严峻的问题，严峻到什么程度呢？应该说公众并没有充分的认识。根据联合国的统计。如果中国、印度、巴西、南非、墨西哥等所有的发展中国家，现在按照英国、美国人民的生活方式进行生活的话，那么到2050年我们需要有5个地球，这根本是不可能的。

　　从中国方面来讲，我听了多次温家宝总理作政府工作报告，他每次都说中国旧的发展模式是不可持续的。因此我们从世界到中国都是不可持续的，这意味着我们没法发展下去，问题的严重性大家都清楚了。

　　工业革命之后，发达国家开始重视环保护，但这二三百年的工业发展过程中，客观上破坏了环境。现在广大发展中国家需要发展就需要能源和资源，需要碳排放的空间。发达国家几百年的工业化之后，留给广大发展中国家的碳排放空间已经没有了。

　　那怎么办呢？发达国家和发展中国家生活在一个地球上，发展中国家不应该整天关起门来抱怨发达国家，骂娘是没有用的。

　　首要的问题就是解决贫困问题，中国13亿人口中，有2亿仍然生活在国际规定的贫困线之下，他们首先要解决吃饭问题，然后再谈其它的问题。小平同志说了，发展是硬道理。

　　第二个问题他们必须要解决社会问题，你说以中国为例，环保、就业、教育、老龄化问题都需要解决。根据联合国的统计，到2030年之前，全世界到处都在进行城镇化，也会造成环境污染，发展中国家必须要解决这些社会问题。

　　社会必须发展，健康必须有保障，第三个问题就是我们的能力问题，技术问题，经济和社会都要发展，技术问题就是手段问题。在今天我们地球的承载能力已经接近于极限的情况下，我们必须和发达国家来共同努力解决这个问题。

　　要解决这个问题第一个是靠自己，第二个是要合作，发达国家要帮助发展中国家只有这一条道，没有别的办法，我们活在同一个地球上，不管你喜欢不喜欢我，我们只能合作，只能共同努力。

　　【蒋昌建】：我要问一下克罗布克，德国从发达国家的角度，如何看待发展中国家面对的这三个问题？二者之间有什么合作空间？

　　【克罗布克】：德国在2020年会完全取消核电，未来三十年当中，80%的能源必须要来自于可再生能源。德国需要更多的资金，更多的专家建议我们需要促进合作，不只是和像中国一样的新兴市场国家合作，还有一些发展水平更低的国家。

　　一方面我们要帮他们搭建可持续的架构，另一方面，我们必须要帮助他们防止贫困的问题日益恶化。 

　　全球可持续性发展：谁的责任更大？

　　【蒋昌建】：我们这个论坛有一个非常有趣的环节，让两位互问互答，从沙秘书长开始。

　　【沙祖康】：发达国家要为发展中国家解决这三大问题提供帮助，你可以不给中国帮助，但应该给那些比中国更穷的国家，发达国家对发展中国家承诺的官方开发援助(ODA)占GDP比率，几十年前承诺是0.7%，到2010年却才给了0.32%，现在已经降到了0.28%，你觉得发达国家能这么继续干下去吗？ 

　　【克罗布克】：ODA方面其实我们对非洲做了很多援助，帮助非洲建了很大的工业园区。中国企业在国外建了很多厂房和大楼，但是用的大多数还是中国的员工，没有给当地带来就业。我希望中国在考虑问题的时候，把集体利益，全球共同问题放在一己私利的前面。

　　德国和欧洲是老牌的资本主义国家，我们之前对二氧化碳的排放有一些历史性的责任，同时我觉得更加重要的一点，我们在很多方面尽了我们最大的努力进行推动。包括可持续发展的议题我们都起到了一个推动的作用，我们其实不是在抱怨，我想给中方提的建议是看一下你们现在有没有可以改善的空间。

　　沙祖康先生就我的这些评论有什么回应吗？

　　【沙祖康】：关于劳工的问题，中国正在尽最大的可能来帮助当地的劳工，我们有很多的问题正在不断改进，我们免除了54个最不发达国家欠我们的所有债务，这些国家近98%的商品进口到中国来，我们免收任何的税。中国正在尽可能做最大的努力，但是也希望发达国家不要推卸责任。

　　【蒋昌建】：接下来一个问题问一下沙秘书长，给你做选择题：在可持续发展和治理生态中，先发展再治理，边发展边治理，先治理再发展？

　　【沙祖康】：现在没有别的选择，只能自己发展，同时大家一起治理，你的三个选项我选第二项。 

　　【蒋昌建】：请解释一下为什么？

　　【沙祖康】：因为中国是大国，因为我们太大，任务太重，可持续发展我们不能单靠自己，我们必须要和世界合作，我们要帮助别人，同时也应该敞开胸怀，也欢迎德国、美国、日本来帮助我们解决问题。

　　可持续发展希望在年轻人

　　【蒋昌建】：今天现场听众中年轻人非常多，请问克罗布克先生，你觉得年轻人在推动一个国家来自全球的可持续发展的过程当中，应该扮演什么样的角色？

　　【克罗布克】：我很高兴我有这样的机会，我看到了很多年轻的面孔，其实我现在在德国一个非盈利机构担任主席，我们会主办各种各样的青年领袖的活动。各大洲的年轻人，不管他们是什么职业，不管他们是什么经历，我们把他们带到一起，让不同大洲的年轻人共聚一堂，像几个星期之前在北京我们也有同样的活动，是有400名来自全国各地的年轻人，来谈可持续发展，去谈企业家精神等等。

　　我觉得现在我们处于一个公民社会，我也知道中国也在不断的建造公民社会。在德国有4万个基金会，都是年轻人创办的，这些年轻人想共同的提出各种创意，我们这个基金会就是要帮助他们，比如说年轻人在创业的时候，他们怎么样能够很好地融资？是从慈善的渠道，还是其它的渠道？一点小小的帮助，就可以帮助他们启动事业，所以我们要帮助他们，并且帮助他们提高效率。