“2013中国绿公司年会”于4月20日-22日在昆明召开。上图为“正和岛夜话”现场。(图片来源：新浪财经 梁斌 摄)

　　新浪财经讯“2013中国绿公司年会”于4月20日-22日在昆明召开。上图为“正和岛夜话”现场。

　　以下为该环节文字实录：

　　主持人(胡葆森)：各位来宾，大家晚上好！首先我非常荣幸作为这次年会正和岛的主持人，首先还是要邀请正和岛的董事长兼CEO，刘东华[微博]先生上台致辞，谢谢！

　　刘东华：我不应该说话了，因为巨头太多，时间太少，最大的挑战是对我们胡葆森老兄和夏华的职责，我们时间特别紧急，下面还有马云[微博]夜话。我希望我们用微言大意，因为老子的《道德经》，孔子的《论语》都是微言大义，所以我觉得，挑战我们的主持人胡总，我就不多说了，把话筒交给你。感谢大家！

　　主持人(胡葆森)：东华言语不多，总是慷慨致辞，让我们直面需要解决的问题。我们正和岛的夜话的主题是“企业家精神欲制度演进—如何先进义务、后享权益”今后的30年，中国的企业家如何通过让它的重要使命，就是要改善市场的环境，然后通过一个理性的规范化的方式，来推动这种市场的播映，从而构建科学、立项的发展空间，再次机上推动和平稳定的转型，而实现这一进程的最关键的还是我们企业家最本分的职责，就是企业家的精神。

　　我邀请几位嘉宾之前，先把问题抛给大家，第一个问题是企业家无法回避的基本问题，就是企业家跟体制究竟是什么关系？按冯仑的说法，就是信任体制？还是保持距离？这是第一个层面的问题，是信任还是保持距离？第二个问题，前三十年追求财富，后三十年追求意义，如何平衡？第三个层面的问题，如何把世界办成，要和官方有互动，企业家要如何发展？

　　现在我们请几个嘉宾来和大家分享。我们上台发言是接受挑战的事情，今天根据主题，就是你们六位。用友集团的董事长王文京先生，上台发言就是一件接受挑战的事情。今天我们根据主题，从正和岛现场征集的问题中抽签来解答这些问题，请六个人抽签。请六位，王石先生先来，回答前面的问题，你回答问题之前先把问题念一下。

　　王石：我念一个我想回答的问题，诚信，当下中国企业家最需要研究的商道、商理、商术是什么？我不太清楚，商道、商理、商术，实际上中国的企业家改革开放，自己做企业，一切都是从头的，你像冯仑他们万通，他们每年都有一个反思日，总结自己哪儿有毛病，不断地改善自己。总结以后正东西就出来了，这个东西可以理解为是道的东西，也可以讲是理的东西。术，就比较简单了，简单来讲是算术，记帐、技术。怎么又是道、又是理，就是中国的思维模式。万科来讲，比较简单，我们没有像万通的反思日，但是我们每年都有口号式的东西，2011年的口号，就叫做“大道当然，精细制”。每年都换一个，所以不记得是什么。我就记得这个。一个从道的层面，一个从术的层面，我的理解，术的层面，实际上就是技术保证，产品的质量，产品的消费者喜欢，同时在成本控制上要好控制。但是这个道来讲就是两个层面，一个是做人要有底线，做企业要有底线。第二，光有底线不够，万科是做产业化，没有和环保结合起来，从质量考虑，发现全球变暖，是碳排放最大的国家，城镇化过程中义不容辞的问题。

　　主持人(胡葆森)：这是产业化过程中的问题。

　　王石：产业化过程中，从道的层意，你考虑社会责任的时候发现，住宅产业化已经和绿色简体，换句话说，你的要求和提高一个档次，未来的企业，如果以市场来讲，坑蒙拐骗，你如果想再做好，那就很难。所以本身来讲，从道的层面讲一个是底线的问题，一个是高度的层面。如果做企业，很少从很高的层面。我认为一个最基本的底线，要保持一个底线，企业到了一定的规模，到了一定的社会影响力，你必须要做。这是我的理解。把理和道合并成一个。

　　主持人(胡葆森)：这是王石先生对术和道的理解，我相信大家已经听清楚了。然后你回答第二个问题。

　　张维迎：冯仑提到改革“三部曲”，有观点认为前三十年创造财富，后三十年追求利益，如何理性追趋权利，推动社会进步。这个我理解，和我们讨论的主题有一些关系，坦率讲，如何先尽义务，后享权利。

　　主持人(胡葆森)：你认同不认同这个观点？

　　张维迎：如果人们不能享受这个权力，不可能有义务感的，好比一个奴隶，不可能说我有什么义务，只有自由人、享受了人的结构的人权的人，才享有责任感和义务感。美国人的义务感为什么这么强？全世界捐赠，无论从捐钱的角度、还是提供服务的角度，都是全社会最好的，因为美国人享受的权利是最充分的。另外一些国家，这些国家没有责任感，每个人都在索取，没有给予。因为没有享受到基本的人权。至少从体制上来讲，我们不应该说让每一个人享受他天然的应有的权利，好比他的自由、他对自由自表达，他自己追求幸福的权利，我们做企业，本身就是一个人追求幸福的权利，如果一个人不让我们做企业，否定我们的权利，在计划经济体制下，没有这个权利。这是误导的。

　　主持人(胡葆森)：你先念一念你的问题。

　　张维迎：有一部分就是既定利益的改革，我在亚洲的时候我讲过，所有的利益者都不能改的话，就不可能有真正的改革，所谓的改革不是革命，它都是既得利益者。我们前三十年创造利益，后三十年追求意义。你们在这个过程中享受了利益和财富，真正的收益者是普通老百姓。而且我新在市场经济的企业家就是给老百姓打工，给消费者打工，就是伺候人的，伺候好了，就创造了财富。所以创造财富就是记得利益者，不是先创造财富，后来追求。如果在创造利益的过程中，就是一种痛苦，就不要创造了。如果不尽义务，就没有人买你的单。

　　主持人(胡葆森)：如果不这样说，前三十年创造财富，后三十年追求利益。这个怎么说？

　　张维迎：我们都是在追求自由，追求有没有创造幸福的权利，给美国人忠言，一个利益灌输的东西。

　　田溯宁：跟你有点关系大了，如果有机会最希望跟谁聊聊话题。我认为当前最有危机感的是大数据，云计算，这是我们这个时代最有变革性的趋势，如此的趋势如何应对。总理在答记者会上说到，我们要有勇气和毅力，我觉得前面要加一个想象力，在有想象力的基础上，给我们的生活、工作带领颠覆性的变化。勇气和想象力非常重要。

　　如果有机会，和谁聊聊话题，如果有机会，我想跟新一届的领导聊聊这样的话题。产业政策是他们制定的，在移动互联网大数据的时代，我们今天的产业政策，我们有所谓的防火墙，世界上最有创新技术的公司，谷歌[微博]进入不了中国，30年前小平同志提出改革的时候，有很多争论，我们用同样的改革精神，我们能不能做一个简单的数字特区，在一个小的范围之内，让深圳的几百万人、几千万人，看看对方是什么世界。这种改革的思想、创新的思想，是要面对技术挑战，对政府的政策制定者，我非常愿意对话的。

　　主持人(胡葆森)：接下来请新礼来回答问题。

　　朱新礼：正和岛夜话，就是说得梦话。给我的提示是受大环境的限定，企业家要如何入主，一般包括商业合作，非政治组织去援助企业家，你最欣赏何种企业资助形势，最让你感动的帮助是什么？

　　企业家俱乐部这种组织形式，我就非常喜欢，因为我不是东华，没有发起。后来我去理事的基地，我发现那还真不是吃吃喝喝的问题，用我们柳总说的话，就是推进商业诚信，加强学习、沟通交流，就是这么一个主旨。这个主旨能够把大家聚在一起，相当不容易。很多企业家聚在一起，都是从前面赶过来，放弃了自己、个人、公司一些很重要的活动，来参加这样的活动。它的价值就在这里。

　　主持人(胡葆森)：你加入这个组织之后，你觉得最让你感动的帮助是什么？

　　朱新礼：我的帮助，就是我们理事部组织会员，十八大还没有开，我以为大家会赞扬，却是批评。你是中国果汁的领头羊，你不去创导、开拓这个市场，开拓这个需求，你这个领头羊就下岗了。一个一个，包括许小年[微博]教授，包括柳总，包括东华，一帮人说了很多很正确的话，这些话我觉得对我震撼很大。很多会员加入以后，广告减少了。但是从那开始以后，我完全改变了，大踏步地迈进。

　　我们今年一季度，我们的纯果粒的果汁，就增加了。就像东华讲的，你不挑起这个单子，谁来挑起。还有一些非常令人感动的，在会员加入的时候，我试着发了几个邀请，包括柳传志这些企业家，都去捧场，他一到场，就不一样。去年会员成立20周年，我就悄悄地公司内部搞了一场晚会，也没有去麻烦各位企业家，但是他让你感动的是，现在一旦有困难，有需求，都能无私地帮助，这是非常重要的。

　　黄怒波：我拿到的问题是，中国民营占GDP的12%，新增就业的85%，很醒目的数字是否可以与形势的权利匹配，相对过去创造社会财富，倒逼民营经济的体制，企业家如何更好地行权，争取自己的利益？

　　这个问得很有意思，我刚才看了以后，我想从三个方面谈谈自己的想法，第一个想法，我们反过来想，我们今天有这么多人坐在这儿，省委书记全部都出席了，在哪个国家有？只有中国，为什么？因为中国在改革开放中是重商主义社会，官家要投资拉动，所以给你的各种待遇很高，这是第一个。第二个，在西方培养一个福布斯，就是一代人，但是我们培养的企业家，就是20年、30年，中国的发展给你很大的机遇。第一个问题我们做的贡献确实不小，但是我们要从过去几千年的社会，看不起商人的社会走出来。你想参政吗？做企业就是做企业，不要出来，不要碰政治，碰了逼死无疑。所以我们的年轻企业家，要么好好地做商人，要么去从政。你在这个方面得到了一些就要失去一些。第三个方面，要给自己维权，我们的CEO就通过媒体、通过各方面把意愿传达出去。正和岛讨论的是价值观念，我们共同当下最担忧的事情是什么，通过正和岛的各个渠道传达给社会，来反映自己的利益。这个问题提得很好，这个是我自己的感受。

　　谢谢！

　　主持人(胡葆森)：请黄总。

　　黄怒波：我的题目是尽早龙永图先生说，政企关系是君子之交淡如水，如何配置自己的资源？是应该要信任？还是要距离？

　　我们企业要发展，除了企业自身的努力、企业员工的努力，周边环境、政府部门是缺一不可的。中国民营经济的三十年的发展地中国的各级政府在这里面是做了很大的贡献的。我也在很多场合看到很多地方政府领导，很积极地推动企业发展，在很多政府官员身上是碰到的，尽管我们也看到一些大家不如意的地方，但是我看到这样一些事实。就是我也很赞同龙先生的观点，政企关系是君子之交淡如水。我理解是两个方面，一个是透明的，一个是相溶的。淡，是透明的，水是清和的东西，企业和政府之间应该是清和的关系。

　　主持人(胡葆森)：能谈谈水乳交融吗？

　　黄怒波：应该是这样的，统一的事都是经济发展、社会进步，只是大家的组织角色不一样，担当的角色不一样。第二个问题是完全信任还是保持距离？我也赞同这个提法，也就是说我赞同完全信任，也赞同保持距离。完全信任，就是在政策和法律、走向方面，我个人的看法，尽量去信任。

　　主持人(胡葆森)：就是信任可保持距离不是对立的？

　　黄怒波：保持距离我先不说，先说信任，我认为可以用两个事态来表明这种信任关系。一个是如果这个政策是正确的，我没有理由不相信它。但是如果这个政策不是很理想，我们要如何推动这项法律的改变，使它变得更适合。

　　保持距离，我也赞同，是指真正企业最合理的行为和活动，一定要保持距离。这个是政府替代不了的，要靠企业自身。我记得当初改革的时候，有一个是走市场，不是找市场。这句话是挺精辟的，针对市场的行为还是要靠企业自己，特别是怎么服务客户，怎么做好你的产品，这个一定是靠自己。

　　最后一个问题，如何配置企业自己的资源？我的看法是面向市场、面向客户，配置企业最基本的竞争力资源，但是政府提供的资源，仍然可以积极地争取，积极地结合。最后一句话我总结一下，基本观点，我认为政府和企业的关系应该是正和的关系。如果说现在暂时还不是这么整合，应该要努力推进这个正和关系的发展。

　　主持人(胡葆森)：让我们热烈的掌声感谢嘉宾的发言！

　　主持人(夏华)：我们今天到场的很多嘉宾，我一一介绍一下。

　　二十国集团研究中心秘书长 龙永图先生

　　北京大学光华感觉学院经济学教授 张维迎先生

　　中欧国际工商学院[微博]经济学与金融学教授 许小年先生

　　复星高科技(恩集团)有限公司董事长 郭广昌先生

　　龙湖集团董事长 吴亚军先生

　　万科企业股份有限公司董事长 王石先生

　　美特斯邦威腐蚀有限公司董事长 周成建[微博]先生

　　中国款待资本董事长、北京云基地创始人 田溯宁先生

　　新东方教育科技(集团)有限公司董事长兼首席执行官 俞敏洪[微博]先生

　　我很爱问问题，三·八节的时候我有一个问题，还没有被选上，我很生气。我替德生问一个问题，就是现在发展中的企业最想知道的问题，他云了企业快速发展，老员工理念落伍，新员工上不来，让老开新花，让小马驹快成长起来，团队新老交替，最重要的是什么？这个问题是为俞敏洪设置的，这个问题很好，俞老师回答一下这个问题。

　　俞敏洪：冯仑老师你先说，你拿男女关系比较。

　　冯仑：我不能说来就来，你先来。

　　俞敏洪：严肃讲，企业内训，没有企业说自己的内训做到百分之百。有几个机制，一个是学习机制，从理论学习到企业的轮岗，从老代新，这个很重要。还有要挑一些企业内部很好的人带一批人，一直带下去。要选一些靠谱的年轻人，一上来就往管理岗位上培训。新东方把有在基层管理经验的人，提拔到中层管理的岗位上，精挑细选出来以后，作为高层管理干部做准备的。最重要还是带，一年到头，带队伍很重要，我花的最多的时间，就是给新东方的科技企业人才，跟他们吃饭聊天，听冯仑的讲座，讲人道、天道，冯仑给我们的管理干部已经上了好几次课了，这些老总都是我们的老师，我们互相之间到各个企业去跟大家聊天。所以未来大家特别好的是一个看到更多人才自地方，外面来，企业的东西能够就做好，不能带人就拉倒了，自己一个人干也不是什么好的。

　　主持人(夏华)：冯仑兄来讲两句。

　　冯仑：培养人就是做事一样，就像做泡菜。其实这个东西，最得意自一个启发是宗教，有一本书叫《圣经》，另外有老师，叫神父、牧师，还有帮着传事和搞活动的。所以比如说基督教，穆斯林，三个人坐在一起，彼此知道在说什么，但是一出门，就不一样了，拉都拉不回来。做宗教的成本最低，关于这个品牌，大家仔细研究，这个品牌成本最低，美誉度最高、投诉为零。就像送之观音一样，没有生出儿子，就只说自己的肚子不争气，没有人敢怪罪观音。所以培训人就是要让最终的未来变成一个味，就像腌咸菜一样，总有一天它会变成跟你一个味，总有一天大家就齐活了，不用每天喝酒了，直接过日子就行了。

　　主持人(夏华)：商业家，一个泡菜就把这个问题回答了。接下来已经有一个问题的时间了，我看到马云已经要进来了，大家谁提一个问题，全场只有一个问题，全场。

　　提问者：我是正和岛的岛民，我问一个问题，最近大家都看到媒体在报道，说近些年来，中国非常多的优秀企业家和财富人群都在大量移民，都是做外国的公民，我想问一下许教授，你作为一个学者，你觉得在目前的中国、目前的状况下，再过多少年我们会彻底改变这种企业家移民的现象？谢谢！

　　许小年：企业家移民是中国经济的不幸。既是企业家的不幸，也是中国经济的不幸。为什么？我个人理解，因为在过去的若干年中，随着国进民退的趋势愈演愈烈，不管是企业家，所有人对自己的安全都没有安全感。所以如何能够把我们国家最宝贵的资源，我始终认为发展经济，最宝贵的资源是企业家资源，能够把最宝贵的企业家资源留在国内，这是我们政府急需要考虑的问题。要想把这些宝贵的资源，他们带走的钱，一个数量不大，另外一个那个不是宝贵的资源，真正宝贵的是人。如何把这些人留下来，能够让他们安心在这里投资，首先要保护产权，要有效地保护产权。不能文化大革命，说抓人就抓人，说没收财产就没收财产，这样他没有安全感。这样他不仅移民，他在国内投资都没有计划。

　　第二个原因，企业家的移民，也是和国进民退有关，因为4万亿的政策出来了以后，拉动内需，搞投资，民营企业搞投资要置换风险，于是拉动内需的很多任务落到国营企业身上。所以就搞成了国有企业越来越大。过有部门的行当，必然要挤压民营企业的生存空间，一个问题，是产权保护，第二个问题，是生存空间要受到挤压，经营环境在恶化，所以想一想算了，钱也赚得差不多了，规避一下风险。

　　所以这是需要我们政府深思的，这个问题不仅仅是在中国，全世界都一样，当然现在很难看见移民潮，政府因为财政危机，入不敷出，要收一百万欧元以上的收入，会提高系数。这种乱收税，好在法国是一个法制国家，收税要通过程序才能够推行。跑到俄罗斯去了。所以对产权的保护，这不是一劳永逸的事情，需要不断地呼吁才能够奠定市场经济最坚实的基础，没有私人产权，不可能有市场经济。

　　主持人(夏华)：谢谢许老师，也谢谢今天所有到场的企业家，今天有很多的问题，大家没有时间问了，没有关系，正和岛每日一问，大家想怎么问怎么问。