他外柔内刚，曾上山下乡深入农村、也曾专注农研推动改革；是什么机缘让他从城市重返农村？他又如何心甘情愿卷入农改浪潮？时隔八年，再次面对“郎周争议”，他将有何新的认识与反思？他亦正亦邪，曾亲历农改潜心从政、也曾下海创业投身娱乐；是什么风波让他从准市长“堕落”为实地陪？他又因何被人称为“黑社会”？当北大国家发展研究院教授周其仁对话财讯传媒集团总裁戴小京，他们会碰撞出怎样的激情与火花，敬请关注本期《金融博物馆读书会》。

    周其仁：农村改革是饿出来的 最荒唐的是讨饭要开介绍信
  　主持人王巍：现在我们当下又开始关注城镇化，农村改革。三十年轮回，你们两个分别谈一下，你们今年看到的问题和当年，当年很多人不熟悉三十年前了，那时候我们的农村问题是什么问题？我们怎么走过去的？能不能以你们的经验简明扼要给大家介绍一下当时农村改革？
　　戴小京：当时改革想到的那些问题，现在回头看是不可思议的，那时候想象不到今天的变化，包括现在面临的问题，包括现在的成就，那时候是想象不到的。只是觉得农村一旦用一种承包的方式，把产权界定清晰了，交易成本降低了，组织成本、管理成本降低了，这时候效益就出来了。后来再进而说能够自由流动，后面的效果还会出来。但是应该说在二十多年前，三十年前，很多东西在当时是看不到的，也许其仁那时候就预测到了。
　　周其仁：你要说当时农村改革，我觉得谁总结的最好，在当时农研室系统底下，广东省主管农村政策，我们管他叫小杜主任，杜瑞芝，前一段刚去世。杜瑞芝在杜老90岁纪念活动总结的时候他讲了一句，他说农村改革是农民的肚皮鼓出来了。什么意思？就是饿。你看当时10亿人口，8亿农民，8亿人都在搞农业，当时主要搞粮食，饭不够吃。大概2亿农村人口是不能够吃饱饭，但是种的粮食，要供应城市，供应工业，支持国家经济发展，当时就是这个情况。我们下乡十年，小京也下乡好多年。
　　戴小京：我是跟父母去干校。
　　周其仁：下乡十年农村是什么印象，它不会变的，去的什么样，我下乡去东北的农场，算比较好的，不是农民公社，每个月还有固定收入。我们去的时候因为是从上海去的，反差非常大。东北进去一圈坑，在坑拐角中间的地方放一个木板箱，好一点人家把木板箱刷成红色，木板箱上面有镜框，里面有他们家黑白照片若干张，坑上是两摞被子。下乡十年，老乡家的基本格局没有变化，所以觉得它是非常缓慢的，贫穷像自然现象一样。
　　为什么回城读了书以后又激动的研究农村，最早我们还在上学有人跑到安徽去看，看了以后说发生了变化。首先吃饱了，当时吃饱是非常不容易，觉得怎么会发生这个事情？就非常有兴趣。再加上杜老提供的条件，我们到农村去看。实际上是经济的组织方式，刚才小京讲到，你把过时的观念调整一下，可以同样的人，同样的地，同样的天气，最后就发生所谓卖粮难，粮食多到你收不完。我老说这是我们上的第一课，经济组织，经济政策如果对头，他就是一个情况。如果错误，完全是另外一个情况，他会弄到你绝望，觉得农村就是这样的，永远这样。就是这么个背景，我们正好赶上了，机缘巧合，然后就卷到改革研究里了。
　　主持人王巍：当年从吃饱肚子开始启动了农村的承包，提高效率。可是这三十年来，陆陆续续已经变化了，路径转向制度问题，转向产权问题。现在大家谈的已经是整个经济制度，不是简单经济效率的问题。今天这个时候，我想如果按照你们当年的思维方式看，能不能扼要请你们两位谈一谈，今天怎么看城镇化的问题？
　　周其仁：今天我看跟三十年前有一条是共同的，就是有问题，如果没问题就不用谈改革，好好的干嘛要改革，就是有问题。当然问题的内容，性质不同。你说什么叫城市化？城市化就是农民对一个机会做反应。过去为什么没有这个问题，你不准他做反应。最荒唐的是，你讨饭都要开介绍信，你不能随便跑来跑去。后来改革，最早就是这个变量，先可以种地，饭够吃了。发现很多劳动力多余，中国土地少，他就要对别的机会做反应，他要经商，他要务工，他要从农村移到小城镇，移到城市来。这个事情就是问题，然后就看你做什么反应。你顺应这个要求，你把他要提高收入，发展生产力的障碍一个个解决，好，这个国家就起来了。今天我相信这个问题是一样的，现在流动是可以了，农民现在拿个包裹出去打工，这个可以了。但是带来好多新的问题，因为光流动还有好多别的东西配合。户籍、身份，你到了城市你得有块地，原来你的地多在老家。
　　主持人王巍：现在有教育问题、医疗保险问题、养老问题，全出来了。
　　周其仁：总之这是一样的，有问题就提上日程，任何一个社会都要轻重缓急，你看你能解决哪一些。每一个时段你总要解决几个，这个经济社会就开始往前走，这一条跟三十年前一样，问题驱动的改革，但是问题有了以后能不能顺利改革，这个难讲了，观念怎么样，准备的怎么样，包括我们对其他国家，其他经济体，其他发展阶段的经验吸收消化怎么样，这个就不同了。他有问题可以说是改革的必要条件，但是他不一定是改革一定成功的充分条件，充分条件你还有很多准备和酝酿，因为一个问题来的时候大家看法不同，会有各种各样的不同意见，还会触及到各种各样现存的利益格局。你要去破，这就有很大的问题，农民一进城跟城里就业有冲突，城里还很多人下岗，你怎么允许农民进来？开始的时候有好多的障碍。你要审时度势，一步步针对这些问题去研究。
　　我们当时有这么一个机会，我们本来就是从农村回来，本来就对这些问题有兴趣。另外当时有一个杜润生，他愿意听听年轻人蛮幼稚的想法，他愿意听，愿意吸收，再给你机会做研究工作。我想我跟小京就是这么卷进去的。

    戴小京：我有革命理想 不是黑社会
　　主持人王巍：当时一大批在学校的学生，当然我在大学也参与了你们很多讨论，一起都是那个时候卷进来的，但是大家后来却走了不同的路。大家都知道你一直验收在研究，而且在中国制度改革始终在第一线上，一直到现在为改革鼓呼。小京曾经是这里的人，现在等于是拐到传媒出版上了，你能把你这二十年的经历给大家扼要介绍一下，你怎么改到今天生活路径的选择？
　　戴小京：在一定程度上我觉得不完全是我自己的选择，从我自身，小时候第一，想吃饱饭，因为长期饥饿。再一个梦想，能够有两套不打补丁的衣服，能有两套不打补丁的，言外之意女孩子能羡慕。当然这些想法同时在肚子没完全解决的时候有革命的理想，比如天下兴亡匹夫有责，一直是按照这个走。到了改革大潮来的时候投身改革，大家都知道改革到一段的时候都会遇到一些当时发展所其仁他们在用的说法，“快变量和慢变量”，因为一个系统变起来的时候，并不是所有的部分都用同样的速度在变，有一部分变的快，有一部分变的慢，快变量和慢变量迟早会发生摩擦，进而拉扯，进而在某种程度上会反弹，会出现一次风波，我就是在那个风波中我发现我不能再从政了，所以就下海了。后来我看他们好多豪言壮语说92派，我是被动的92派，我也只能下海了。
　　下海以后为生活所迫，各方面都做过，所以我看你们的介绍里说，我是一个亦正亦邪，可能我也做过一些娱乐业，大家以为我是黑社会，其实我不是黑社会，我还是一心向学，有革命理想的人。但是我觉得也很对，这个社会需要多元化，这个社会长期就是官本位，他只有一个坐标系，是一元的，这个社会什么时候是多元的，他的权利不仅仅来自于官本位，他的权利可以来自于各个系统，各个系统之间权利可以有一个制衡，这个社会才开始真正向现代化迈进。所以我觉得于公于私，我现在做的事情我还是都很珍惜的。
　　主持人王巍：92年我和戴小京有过交集，当时有一个“北海热”、“深圳热”、“海南热”，正好当时我们都在联办，当时叫中国证券市场联合设计办公室，正好我是被王波明忽悠去北海，人生路不熟，我谁都不认识，去了之后三天从村长一直谈到市长，一开始拿了70亩地，但没钱，拿了地之后就做一个庞大的计划，其中一个是在北海建个88层的楼。我根本体力上不去，最后把这个事情搞定第一波走了。第二波人接棒的人就是戴小京。他在这儿干了三年，所有卡拉OK的歌全会唱了，所以所谓黑老大就是从这儿来的，我们所有全国到那儿找戴小京，因为他是“地陪”。你想当年改革，曾经差点做一个市的市长，后来由于风波，最后“堕落”成一个“地陪”，这就是我们这一代人的经历。今天戴小京后来做过饮食行业，现在的杂志下面有旅游、影视，这也是一代人的想法。

    周其仁再度质疑郎咸平[微博]：批评的根据闹笑话
　　主持人王巍：我知道很多在座的对中国的经济学界都比较熟悉，请大家举下手，喜欢听郎咸平讲演的请举手。喜欢周其仁的呢？郎咸平我跟他也很熟，首先在这里介绍一个背景，很多年前，当年对国企改革的时候，郎咸平教授曾经连续出了一些重磅的文字，有的是揭露国企的腐败，关联交易等等，最后直指我们整个中国当时的改革，提出一些引起社会广泛关注的问题。他也是非常高调的方式走穴，希望引起全国争论。应该说这样周教授和郎咸平的一次争论对全国是有好处的，让大家关注了中国改革的前沿问题。其中周其仁教授的一篇文字，非常重份量的一篇文字出来，这篇文字对整个中国国企改革做了一个他当时的总结，影响非常之大。我想请周教授简要介绍一下这篇文章的背景，今天怎么看中国国有企业的改革？有请。
　　周其仁：我们八十年代一直研究农村问题，我89年以后去的美国，差不多总结八十年代农村改革，最后一篇研究报告是小京跟我联合一起起草的。那篇文章当然是回顾整个八十年代农村改革的由来、成就和面临的问题。当时对我们来说蛮重要的结论，农村当时看再往前走有一个门槛要过，几亿农民出来有一个组织问题，通过什么组织形式可以纳入工业，纳入城市，纳入现代化。当时就有一个分析，中国传统的组织资源两类极其发达，一类就是血缘、家庭，很可靠，包括农村改革家庭联产承包，这个很可靠。还有一类我们的大文明，大帝国，天下、国家，五千年统一的时候居多。但是我们当时就说，中间缺一块，又不是行政，又不是皇上的命令，又不是强制令，也没有血缘联系，人们的信任怎么建立？当时说契约非常重要，契约的载体就是现代企业。当时88年我们认识到中国下一步应该是这一块东西蛮重要的，光靠家庭很难在工业、商业的世界里把这么大一个国家打通。你完全靠行政强制的命令，那个东西太刚性，它没有柔韧，没有灵活。后来就出去留学。再回来对现代企业这一块东西一直有兴趣，这时候留学期间读了科斯，科斯的重要理论是企业性质，为什么在市场里要有企业？他回答了这个问题，就很感兴趣。也要找机会，我回来第一个问题也是研究农民，研究农民进城打工，正好遇到朱镕基实施国企改革，开始出现了建国以后少有的国营企业的战略性改组，其中很多是破产、下岗、引进民营资本，或者内部人把产权制度发生了转换。
　　我1995年年底回国的，1996年到上海一调查就发现这个问题，农民工一进城，上海市政府要解决工人下岗的问题，出台了很多条款不允许农民工出来，比如饭店里打工，前面跑堂的不允许是外地人，而洗碗就可以，规定到这种程度，显然不合理，是一个问题。你进去一问，下岗工人这么大的数量，农民再进城，这个怎么解决？偶然当时这个机会介入国营企业的调查，当时第一个调查是上海纺织工业，我记得当时上海纺织工业局在外滩，走进去是蛮触目惊心的，里面八个字“无情调整，有情操作”，上去一问上海是近代纺织工业诞生在这个地方，55万产业工人下岗已经一半，500个建制单位的一半，连厂长、支部书记、工会主席都下岗了，创造一个再就业机会，下岗以后不能推到社会上，当时也没有普遍的社会保障制度，所以通过行业组织再就业中心，把市中心的那些地产，原来建纺织厂的倒出来，变成收益价值更高的商业用途，把这个差价拿来解决下岗工人问题。解决过程中也不可能重组一半国有企业，很多要进行改组。其中有一个例子，工厂经理加上中层干部，加上全员一块儿，每人掏一点钱持股，把国有资产折一个价打进去，97年是中国公司法产生，原来全资国有企业可以按照新的多股份架构组建。看了以后蛮有启发的，可能这里会杀出一条路。这个当然会引起很多问题，因为很多地方转的过程到底透明不透明，到底里面有没有猫腻，有没有内部人控制，我们大概做了四五十例案例调查。我也没有理出头绪，经验主义先观察。
　　郎咸平开始的著作我没有注意看，当时越吵越凶，我记得当时到蚌埠，在蚌埠调查企业的时候，不断接到电话，张维迎给我打电话说郎咸平的意见影响非常大，国资委原来还有一个所谓战略重组的意向，这个一攻击变成了方向性问题，谁也不敢动。当时还有田源给我打电话，还有一批朋友，我在路上不断接到电话。我说这个郎咸平怎么这么厉害？我在路上找他的东西看，我看东西先不看观点，你有什么主张在我看来都很正常，你的主张我要进行推敲。他当时批评三家企业，海尔、科隆、TCL[微博]，三家企业他认为改制中都错了。这三家海尔是大集体，不是传统的国企，他是所谓二轻。科隆是一个乡镇企业，TCL是一个完全的民企，这三家我都做过调查，我看他批评的根据是闹笑话的。我说怎么可以根据这个东西就敢写？后来他们告诉我，他在上海哪个商学院教书，布置作业让学生查资料，网上查来的资料，他根据这个资料观点就进去了。差不多中国有几千万传统的国营工人下岗，这是建国以后从来没有的，过去都认为铁饭碗是不会垮的，市场经济一来撑不住就是撑不住，社会上本来就有很多的不满意。后来郎咸平的观点那么多朋友让我发表意见，我就发表意见。
　　我的批评是先从基础开始，你事情搞清楚了没有？大陆国有企业怎么来怎么去，因为我研究过农村，那比国营工人还要不公平对待的还有好几亿人。中国这就是现实，你怎么在这里找到比过去更公平一点，更好一点的一条路，这个要探索，不能说这个不行，那个不行，哪条路行？他批评了三个模式，海尔的模式，TCL的模式和科隆的模式，他认为都错了。这条路走出去才算完。这篇文章现在要是回头看，火气太大，写的太冲了。经济观察报当时说要发这个东西，留了版面，我在路上开始写，一直到北京赶，到了晚上要交稿了，文件一打开突然发现没了，没有存下来。本来要交稿了，稿子没了，然后赶快跟编辑讲，说再给你留点时间。因为刚写完还有点儿印象，所以连夜重新再写一遍，那个火气就很大。有一个意外，大家可以看，文字都在这里。我通常火气不是那么大的，有话好好说。但是发现隔几年，有一次你情商的问题，没有控制好。