新浪财经讯 “中国金融博物馆读书会”(第二十八期)于2013年2月26日在北京举行。上图为中国改革基金会国民经济研究所副所长王小鲁，财政部财政科学研究所所长贾康，做客读书会与主持人《英才》杂志社社长宋立新谈“灰色收入”。

　　以下为全部实录：

　　主持人宋立新：谢谢各位，今年的第一场读书会是我主持的，我很感谢今天各位参加蛇年的第一场读书会，同时我也很想感谢老任和于桐，把2013年这两次美好的第一次都给了我，让我以一个喜乐的心情来主持今天这个沉重的话题。

　　为什么说这个话题很沉重，首先我先介绍两位重量级的嘉宾，两位都是参加过八十年代莫干山会议的学者，可能有一些年轻的读者对莫干山会议不是特别的了解，所以我做了一个不太形象，但是我自己觉得还是很贴切的一个比喻。我觉得莫干山会议相当于我们的开国大典，因为他开启了中国经济研究的一个新时代，两位学者相当于当年站在天安门城楼上的那些人，他们见证了改革的拐点，也推动了改革的进程，让我们掌声欢迎他们。掌声有请中国改革基金会国民经济研究所副所长王小鲁。财政部财政科学研究所所长贾康。谢谢各位，我是今天的主持人，《英才》杂志社社长宋立新。

　　两位既是兄长，也是师长，但是我今天代表的是在座的所有观众，以及网友，我们的粉丝来提问的，为了体现我们读书会在知识面前人人平等的价值观，今天我省去你们各位的头衔，我们直呼其名。小鲁和贾康。我今天为什么说沉重，我们要谈一个非常沉重的话题，在这儿之前老任禁止我发布任何问题给你们，因为我看到小鲁也发了邮件说，主持人要问什么？老任希望我和所有在场的读者一样，我们来共同见证这个话题的探讨过程，他是想以我的浅薄衬托出你们得高大，这样可以充分暴露我作为一个文科生的无知。今天我说我读了你们两位的书，刚才也跟你们探讨过，小鲁刚刚写完《灰色收入与发展陷阱》，贾康写了《中国财税体制改革三十年的回顾与展望》，这两本书我都看了，但是我最感兴趣的是你们两者学问交叉的那一部分，就是灰色收入，我想今天我们整个读书会，今天这场论坛的话题，我想把他起名叫做“灰客帝国”，因为很多的朋友都看过“黑客帝国”，在网络上黑客是专门侵入别人的电脑，搞破坏的。而白客是搞维护，善意的修正，保护安全的。灰客游走在这两者之间，因为他整个的是非和价值观不清，所以把这一块统称为这个点。我想现场很多观众喜欢灰色这个话题，因为灰色在商场上叫边缘地带，都是获利颇丰的。在职场上有灰色收入，也是引起大家很强的投机心理。在情场上叫暧昧，这是剪不断理还乱，所以大家对灰色这个词一直都很敏感，所以我想先请问小鲁，你怎么界定灰色收入？

　　王小鲁：我理解的灰色收入，其实就是指这样一种收入，你很难明确的界定，它究竟是合法收入，还是不合法的收入。因为生活中常常存在这样一种情况，你不大容易界定，我管这种现象叫灰色收入。

　　贾康：要我说，所谓灰色收入就是不规范的收入，有人把它理解为贬义的，其实我不这么看，在中国经济社会转型的时代里，这种灰色不规范的东西有两个前途，一个是走向规范，一个是走向更加应该被打击和取缔的黑色。在现实生活里我注意到华为的掌门人任正非，他特别崇尚的一个概念叫“灰度”，一个企业发展，一个群体的奋斗，他说要给出一定的模糊性和弹性，要掌握一定的灰度。中国社会转轨这么一个复杂的变革过程中，可能这个灰度和灰色，首先先把它中性化，然后我们再探讨他这里面怎么样进一步把它慢慢的清晰起来。

　　主持人宋立新：首先，贾康很担心我把灰色推向黑色的边缘，所以他让我们站在一个中立的边缘，小鲁你同意吗？

　　王小鲁：我同意，所谓灰色是有一部分收入我们没办法界定，既然没办法界定，实际上它的存在有可能是合理的，也有可能是不合理的。有可能是应该合法的，但是我们法律界定的不够清楚。也有可能是非法的，或者说也是因为法律界定的不清楚，所以我们没办法把它当做非法收入来对待。

　　主持人宋立新：我想你们两位给我一个概念，灰色是合法和合理之间的矛盾，刚才我说过，有一些大家习以为常了，比如在医院给医生塞红包，大家认为这是合理的。可能在法律上这是一个说不清的地带，刚才我们特别用了“暧昧”这个词。但我想其实灰色收入引发给大家的概念，像年初的房姐、房叔、房媳，认为这些灰色收入已经侵入了我们的生活，给我们带来一些灰色的心理。二来，其实我真的认为2013年是很适合来探讨灰色这个话题的，因为老天知道我们要探讨，所以体现给我们布下了雾霾，让我们每一个人都去感受一下灰色生活的滋味。所以您觉得它一个中性的，但是从很多人的感受上来说，总觉得这种东西，因为我想起我们总理曾经说过一句话，公平正义比太阳还要更光辉。这个话说的，所有东西不晴朗起来，它就是一个从不晴朗到晴朗的过程，我想请问小鲁，因为你写了这本《灰色收入与发展陷阱》，您认为灰色收入对中国经济的发展带来了什么样的作用？

　　王小鲁：总的来说，它对收入分配带来的影响是负面的。第一，因为在很多情况下，我们没办法界定这样的收入是不是合法，或者说是不是合理。另外，我们如果从它的分布来看，可能真正拥有灰色收入的人是很少一部分人，尽管大家都在谈灰色收入，大家也都知道存在这样的灰色收入，但是真正能够享受到大量灰色收入的人毕竟是很少数。而且这些人可能往往属于高收入阶层，因为这种灰色收入的存在，实际上扩大了收入差距，把穷人和富人之间的差距大大的扩大了。总的来看，我认为灰色收入的存在，它对整个收入分配所起的作用是一种扭曲。

　　主持人宋立新：我觉得小鲁你的色彩已经很鲜明了，你认为灰色还是很容易导致黑色的，所以我下面一个问题问贾康，我觉得他刚才举的比例，我觉得灰色收入像伊甸园的禁果一样，在中国吃了这个禁果好像觉得并不是可耻的，觉得没吃才是可惜的，已经形成了这样一个心理。大家其实在谴责这些少数人的时候，还暗暗的在抱怨自己，感觉很可惜，自己没有享受到那个苹果。我想听听贾康的想法。

　　贾康：我比较实在的说，听到主持人和小鲁刚才的评价，我感觉你们实际上比较倾向于把灰色收入还是做负面的，贬义的一个判断，至少比较大的分量是他扭曲，带来副作用。但是我从中性的角度举两个例子，一个是正面，一个是负面的。负面先说一下，财政部的老领导在不担任现职之后参加金融巡视组，巡视过程中他看到一个情况，他们跟我说起来很有感慨。组织部派出去有官员身份，在社会上他是企业家身份，国有控股保险公司的老总，给自己发750万的年薪，巡视组看到这个情况，他们想来想去觉得这个东西是违法了还是乱纪了？最后定不了性。这就是灰色收入。你要问起来，他说我们感觉有这个必要，我们必须招揽人才，才能够应对国际竞争，我自己作为掌门人，我自己没有这么高的收入，我要用的这些骨干他的收入怎么上得来？

　　主持人宋立新：您觉得这个话合理吗？

　　贾康：我认为这里面有明显的不合理，这是我负面的例子，但是他说起来他有他的一套道理，他为什么不合理，最关键的一条，你这个位子不是在市场竞争中，按照企业家，按照高层管理人员的这样一个竞争程序产生的收入，是组织部门派你去的。在这个机制没改革之前，这样一个看起来高的，比一般类似的有这种资历人员高出多少多少倍的收入，明显有不合理之处，但是以后所看到的回应，不是说这个人抓到什么把柄，而是在制度方面加了一个天花板，我的印象最高是200万左右，分两类，银行、金融机构之类的，180万还是280万，有了一个比原来明显的压力，实际上是认为这个灰色收入里有很大的比重是不合理的，是过高的。

　　另外一个例子，我们现在科研方面有课题费，比如科技界有各种各样的课题研究，规则上规定，你有工资收入的人不能在这里面拿取一分钱的劳务。自然科学界课题费动不动几百万，几千万，重大专项是几个亿，这里面参加的人员他怎么样在这里得到一种应该有的激励，包括他在工资方面，明明有工资收入的同时，我个人认为对于他参加课题的努力应该有劳务的部分对应上，但是在这里对应不上。那怎么办？实话实说，比较普遍是拿各种各样的发票往里塞，去报销，自己的，亲友的，搜罗到的都报在里面，这个形成是灰色收入，但是我不认为这个是不合理的。我在内部讨论对有关管理部门的官员我专门说了，我认为从长远看，你不能光强调如何的加强管理，如何的一丝不苟，每一张发票是真的，等等之外是不是应该考虑把灰色的东西引到阳光化，把应该给科技人员做特别努力的激励的定位。这就是在中性里可能包含另外一个，我认为是可取的，应该给予一定合理地位的收入。

　　主持人宋立新：小鲁，我希望你对贾康刚才的发言做一个评价，在这之前我想现场做个小的调查，我们认为灰色收入给我们带来了很多负面感受的人，举个手。同意刚才贾康老师说，灰色收入可能是为了推进我们以后更合理的制度，这样一个过程的人举个手。我们看着对灰色收入负面影响多一些，小鲁你对贾康刚才说灰色收入是一面镜子，它可以照出我们制度的不合理，让我们制定制度的人不断修定。我其实想起了郭德纲在春晚上的笑话，海盗要四百万的赎金，这个人说我给你五百万，但是你给我个发票。发票，尤其是中国的国企、公务人员，包括各个电视台的主持人对发票的依赖，已经使大家对中国变成“中国发票”的印象，这个情况已经有很多年了。

　　王小鲁：刚才贾康说的那两个例子，要我的理解，你讲的第一个例子似乎不算灰色收入，是白色收入，因为制度允许他给自己开这样高的工资。

　　贾康：我们说的是，第一，他是不透明的。第二，找不着相关的制度，后来给的制度是给他天花板，是不承认他。

　　王小鲁：也就是说当有制度了，你拿的是不合法的，这时候就清楚了。在没有制度的情况下，他认为是合法的，我拿的是工资，而且这个工资由谁来决定，因为我是老总，由我来决定。实际上我觉得也是等于制度给他这个权利了。这种情况要我的理解，我不把这种情况当做灰色收入。

　　贾康：定义上有另外一个表述。

　　王小鲁：可能我们会有不同的定义，对灰色收入的理解，什么叫灰色收入，这可能有差别。第二个例子，我觉得，当你制度有漏洞，或者制度模糊不清的时候，他就会有一种难以界定的收入。这种情况下，我们可以把它叫做灰色收入。当然，有时候比如制度不允许你拿你该拿的报酬，或者制度没有明确界定，但是你拿这个有风险，这种情况下他也变成灰色收入。但是按你讲的这个例子，他是合理的。我不是太清楚，是不是说拿工资的人就不能拿课题费，我不知道是不是真是这样。

　　贾康：是这样，非常明确，你只要有工资性收入，你不能在课题费里取得一分钱的劳务，但是你带的研究生可以，因为他没有工资。你聘请外边的人可以，他不是你单位里拿工资的人。但是你在科学院里什么所里，你有工资，你就一分钱不能拿。

　　王小鲁：如果是这样我同意贾康的判断，在这种情况下他很可能是合理的收入，但是因为制度没有给他一个合理的途径。

　　贾康：他表现为现在合理并不合法。

　　王小鲁：我还想补充一句，这种情况尽管存在，但是我判断他在总量中占的并重不大，大量的灰色收入可能是另外的一种情况，比如说别人拿不到地皮搞开发，你因为和官员勾兑，拿到了，大家笑是不是因为任总在这儿。我觉得这个不奇怪，房地产业中很常见的现象，如果你不是通过正当的，比如招拍挂这样一个途径，而是通过幕后交易你拿到土地了，然后你从土地的开发中赚了大量的钱，其中包括你自己的收入，口袋里也塞满了。这种情况叫什么？我们没有办法界定他究竟合法不合法，我们只好叫它灰色收入。或者你绕开了制度规定，或者是因为制度不严密，所以才产生了这样的漏洞。还有比如说国有企业，或者政府的投资项目，我们知道有很多投资项目，一个亿投出去，中间发生了很多事情，比如层层转包，各种各样的事情，或者绕开公开程序，绕开监督的这样一些做法，在这中间他会产生项目资金的大量流失，这些流失的资金最后跑到少数人腰包里去了。你叫它什么？我们只好叫它灰色收入，除非它变成一个案子，法院判了说你这是非法收入，那好，我们承认是非法收入，否则的话只好叫它灰色收入。这种情况在现实中很多，也包括医生的红包，医生当然有专业技术，他给人开刀他也很辛苦，他应该拿到比较高的报酬，也许他规定的报酬太低了，这是制度的问题。但是另一方面，他收了病人的红包，而且可能每天都在收红包，收大量的红包，因此就变的很富有，他的收入可能是工资收入的多少倍，这种情况我们只好叫它灰色收入。但是不管怎么说，我认为这种情况是不正常的，总是因为我们制度说有问题，有漏洞。

　　主持人宋立新：我听明白了，其实我们一开始谈到了，灰色收入是合理与合法之间的博弈，有些灰色收入是合法的，但是不合理。有一些是合理的，但是不合法。种种的博弈造成了制度的千疮百孔，从这样的千疮百孔中，其实我很想跟两位探讨的，它对我们人的心理影响。最开始我想很多收开发商钱的人，在这之前他都开过发票，可能原本有一些不属于公务支出他会拿发票抵，因为没有人认定你应该拿什么样的发票，你的科研经费里有多少占这样的比例，或者你的招待费里规定你必须要跟什么样人吃饭才属于公务支出。在大量千疮百孔制度的折射下，其实我很想跟各位探讨，它对我们中国人心理的影响，这种影响会带来什么样的后果？

　　王小鲁：说这个问题我还是想强调灰色收入里负面的那一部分，我认为最重要的原因，导致产生这一部分灰色收入的原因就是腐败，而且腐败又总是和权利联系在一起。你刚才问到对我们心理的影响，我经常看到这样一种现象，老是觉得腐败这种东西它是会蔓延的，一开始他可能就发生在直接和权利相关的部门。再后来，他可能发生在和权利有关的方方面面，形形色色的部门和领域。再到后来，我们看到比如像医疗、教育这样的领域，他不见得和权利有什么关系，但是他是公共服务部门，他不是一个纯粹的市场竞争的主体，在这种情况下也会产生大量的灰色收入。

　　我觉得这是一个蔓延的过程，这个蔓延的过程不光在改变我们收入分配的现状，也在改变我们的思想，改变我们的意识，改变我们的生活习惯，让我们觉得去寻找灰色收入，干脆讲去寻租，去寻找腐败的机会是一个自然的过程，是一个合理的过程，是大家都应该做的，没什么不好意思的过程。

　　一开始改革开放的时候，八十年代的时候，那时候我觉得社会风气还不是这样的。那时候恐怕很多人觉得我多干了我能多挣钱，我很光荣。个体户挣钱也有道理，他比别人辛苦得多。别人上班八个小时，个体户餐风露宿，跑很多家，也很辛苦。现在这种灰色收入我觉得它给我们的观念带来很多负面的东西，它腐蚀我们的环境。

　　主持人宋立新：刚才我们已经说灰色收入像我们的雾霾一样，生活在社会上各个角落。我们在现场再做一个调查，我印象中我儿子对灰色收入的第一个理解，教师节的时候让他给老师送几本杂志，我觉得老师也很辛苦，你们应该表示一下，教师节吗。我儿子开始第一年的时候觉得不好意思，班里我跑去给老师送杂志，好像拍马屁一样。架不住我老鼓励他，第二年我鼓励他给老师送一束花吧，他们班已经有很多人在送了，到五年级的时候他觉得不送都觉得不好意思。我认为其实我们孩子已经在受到周围这些大人们的影响，让他们知道，如果大家都去给老师送一束花，送个贺卡，或者送一袋米，你完全无动于衷的时候，可能你在正常权利享受的时候会受到剥夺或侵蚀，我想给从小让孩子送过礼，或者给老师送过礼的举个手。我想举手的人是勇敢的人，我们每个人都遇到过这种的情况。小鲁老师，你的自己感受，你第一笔灰色收入是什么？

　　王小鲁：按刚才贾康的定义，我确实也有不少灰色收入，因为我拿课题费。

　　主持人宋立新：就是说也要开发票的。

　　王小鲁：也许有的时候有。

　　主持人宋立新：其实我们今天大家都是很真诚的来分享一些观点，我想我们所有的出发点，就是灰色对我们心理的影响，像你刚才说的，它实际上是一个群体无意识，如果我们不能从无意识中看到我们有意识念头的时候，可能它带来的危害会更大。我想请贾康叙述一下你自己对灰色收入的理解，和你认为，如果发生在你身上的灰色收入，怎么能够把它变得透明起来？以他个人的故事和经历。

　　贾康：主持人出这个题很简单，我学小鲁，我也说课题费里有这个情况。我想说一点，小鲁前面说到的取向我是认同的，因为社会里大家感受到收到灰色以后，最有反感是成规模的，可能数量上直觉上感觉更多是偏向于负面的，已经直接形成的，我们认为在道义、社会风气和长远发展上都是不应成为的收入。但是说到腐败，这个东西走到一定程度有很好的认定，一旦到腐败这个程度就是黑色收入但不是灰色收入。主持人刚才说给老师送东西，这里面的边界是模糊的，一开始大家认为是人之常情，教师节总有表示，送一束花，送一个很精致的贺卡。再后来送他一个集邮册，集邮册在某种意义上算是有价证券，但这是一个集邮品，大家带一点陶冶情操，都过得去。再往后送什么，可能送购物券了，你拿这个券到哪儿领一包挺象样的高档的供应品。再往后是购物卡，这个界限里从一开始到后来怎么变成我们认为是腐败，很难，哪一个点上你可以认定呢？这就有大量灰色的东西在这里面。公说公的道理，婆说婆的道理，法律上也无力给你一个清晰的界限，哪儿是不正之风，哪儿是腐败，这个实行是现在中国社会里比较明显，非常普遍存在的现实。这里确实在逻辑上来说，对称的始终我认为存在另外一部分，它本来应该进一步得到阳光化，承认合理的东西，它始终是不合法的，这一半我觉得始终还是不应该把灰色收入里排斥掉。为什么？如果在中国现在社会，大家说起来谁都有满腔的怒火，对这种扭曲的，不正之风，影响腐败的东西说要加以谴责和痛击，很可能误伤了，我们本来应该培养的，让它阳光化，让它越来越正面发挥效应的东西，所以在大的逻辑上我始终坚持，应该讲，讲到灰色先别给它贴标签，它就是坏的就是好的，不是非黑即白的逻辑，到现在没有一个上帝能很清晰给出一个界限。

　　主持人宋立新：你不觉得在中国这个地带太大了吗？

　　贾康：是的，这也是一个问题，中国怎么样在公平正义上很快的进步，我们碰到大量灰色的东西，谁说起来概念上都觉得它是负面的，现实生活中谁粘上它都会产生一定的依赖性。我跟小鲁在这儿当了一个活靶子，主持人你非得逼着问我们有什么灰色收入，我们也得坦白说也有。

　　主持人宋立新：我是想说，这种灰色的心理其实在我们身上都有，我们会不自觉的把它传递给孩子，孩子慢慢长大的时候，如果他当了老师，他当了医生，如果没有人给他送礼，他反而不习惯。我想说以我们自己个人亲身的经历说，我们怎么样才让这种灰色收入不侵蚀到我们阳光的心理，像雾霾说我们在家里安个空气清新器，我们关着门窗不到外面锻炼了，这些我想是非正常的。从你的例子来讲，你觉得从制度的角度来说，怎么样能够渐渐把这些东西变的至少我们自己能够尊重自己，我们自己拿的时候，至少我们自己心态是很阳光的。

　　贾康：取向上应该承认走向现代国家，现代社会，必须推进阳光规则和法制。我觉得这个原则是很容易确立起来，而且得到大家的认同，难就难到回到现实生活中一件件事情上，这方面怎么推。比如我前面说到，科技人员要走创新型国家道路，要发挥他们的潜力，而这个潜力是多样性的，个体利益是避不了的。为什么不能够给他一个参加课题里劳务费的激励？但是多年谈不下来这个事。管理部门有他的道理，他觉得如果这个门一开，很可能失控了，他有一大套道理。

　　主持人宋立新：我们是不是在自欺欺人，局面上有一些已经失控了。

　　贾康：有些事情是不是可以更多借鉴国际经验，比如公车改革，国际经验是成套的，为什么中国人做不到？一辆公车三分之一的时间办公事，三分之一的时间办首长的私事，三分之一的时间办司机的私事，某种意义上司机和首长都有灰色收入，国际经验一大套，为什么中国就改不了？

　　主持人宋立新：你在政府部门给我们说说。

　　贾康：公车改革我知道有些地方有过实践，比如大庆，我们专门调查过，他做了以后很难在别的地方推开，很难复制。你看看国际上，人家是怎么在这方面相对稳定的可以化解中国现在人人都觉得气愤，但是老改不了公车上的弊病。这里说的直率一点，一定要有一个配套的，实质性的，实质性的配套改革是真正解决主持人所说雾霾这一套灰色的东西泛滥、盛行于各地总体的希望所在。现实生活里操之过急也没有用，我们寄希望于十八大以后真正把配套改革的事情推起来。

　　主持人宋立新：你觉得八项规定是操之过急了吗？我们现在是不许宴请等各个方面。

　　贾康：那不能叫操之过急，但是我实话实说，中国的事情如果在一阵风的情况下很可能就过头。总书记明确的说，要控制这样的一些公费支出。在井冈山时期，延安时期都有联欢，到现在为什么不能有联欢了，他很可能走到另外一个极端。

　　主持人宋立新：我想其实我们刚才第一部分大家在探讨什么是灰色收入，我们大家共同关心的，第一，灰色收入如何用制度使它变得透明起来。这个制度你刚才回答了，这在于决策者的决心，这是很重要的一点。另外，等一下请教你的学问里，关于用税收的办法怎么样做一些约束。包括小鲁其实一直在研究整个灰色收入对我们内需已经造成了很大的影响，这一点怎么做。

　　我们开始第二部分话题之前，我想先插入你们两位推荐的书，因为这也是我们每次读书会很重要的环节，让大家都看一看你们是读什么样的书走到今天的。我之前看过你们的书单，我想先请小鲁介绍一下，你所选择的五本书。

　　王小鲁：《企业的性质》，我看这本书时间很长了，我主要推荐是科斯同名的文章，包括在这个书里的同名文章，名字就叫《企业的性质》。这篇文章讲的很简单，但是他告诉我们什么叫企业，什么叫市场，在什么情况下会有企业，什么情况下会有市场。他用一个很简单的企业内部的组织、成本，和企业外部的交易成本，两者之间的替代关系说明。

　　主持人宋立新：有点深奥我听不懂，我想请您用一个比较形象的比喻告诉我们，什么是企业，什么是市场？

　　王小鲁：我说点简单的，一个企业可以越做越大，大到什么程度合理？有时候我们看到企业做大了他的效率会提高，但如果你把企业无限的做大，大到什么程度，把整个中国变成一个企业，他会变成什么样？实际上在改革以前我们中国就是一个企业，那时候叫做社会主义计划经济，计划经济就是把一个国家当成了一个企业。当你把这个国家当然企业，取消了市场，不允许产品之间自由交换，完全靠一套计划规定，你生产什么，他生产什么，你给他提供什么产品，他给你提供什么产品，这样一套制度。一开始这套制度也表现出很强的生命力，但是随着时间的发展我们发现它的效率越来越低，它越来越走向停滞，越来越发展不起来，最后我们跟西方这些市场国家在竞争的时候我们就甘拜下风，我们不如人家。为什么？原因有很多，但是其中有一个很简单的道理，当你把整个国家做成一个企业的时候，你付出的内部组织成本，远远超过市场上交易成本，所以你替代市场起到的作用是適居其反适得其反的。

　　主持人宋立新：实际上谈到了资源配置效率的问题，我想您在什么时候读的这本书？

　　王小鲁：九十年代。

　　主持人宋立新：他对您后面一系列的研究起到了什么作用？

　　王小鲁：很有启发作用，虽然他讲的很简单，就是企业的内部组织和企业外的市场，让你想到很多。而且从这里可以研发出更多的研究，更多的探索，我觉得很有意思。

　　主持人宋立新：这个给我们多讲一讲。《帕金森法则：职场潜规则》。

　　王小鲁：这本书很有意思，他通过对生活的观察提出这么几个定律，其中一个定律，他说一个官僚主义，他的规模，他人数的多少，和他完成多少工作量没有关系。不是说他的规模越大，他能做的工作越多，实际上没有关系。一件事情可以有五个人做，也可以有一百个人做，可以做一天也可以做一个月。

　　主持人宋立新：没有标准吗？

　　王小鲁：很难找到一个合理的标准，为什么？他认为只要这样一种官僚机构，他就有一种自我膨胀的趋势。他可能不是选择成本最低，最有效率的办法做事，而是选择我怎么做我的权利最大，我怎么做对我最有好处。这样的结果就是，一个政府在没有约束的情况下就会自我膨胀，他会越做越大。而越做越大并不意味着他做的事情越来越多，也并不以为这他做的效率越来越高。

　　主持人宋立新：我们怎么听职场潜规则怎么像官场潜规则。

　　王小鲁：实际上主要说的是官场潜规则。

　　主持人宋立新：是不是怕直接写官场潜规则不让出版。

　　王小鲁：我想这是翻译的问题，那本书名字就叫《帕金森定律》。还有一个定律，他说他观察到英国的议会，两个不同的党，执政党和反对党之间，每天要为不同的提案辩论。他说实际上谁反对一个提案，谁支持这个提案，在这个提案拿出来之前就已经决定了，所以他们在那儿无休无止的辩论是没意义的，你为什么反对这个提案，因为这个提案是反对党的，他为什么支持那个提案，这个提案是他们那个党的，他甚至不用了解这个提案的内容，他就可以决定他是支持还是反对。因此这个议会辩论也不解决谁是谁非的问题。

　　再一个定律是说一个机构，他掌握的资源，他拥有的设备，他办公楼的豪华程度和他的工作效率是成反比的。

　　主持人宋立新：这一看是深有体会的。

　　王小鲁：他的设备越先进越多，他的办公楼越豪华，他的办公效率越低。

　　贾康：你现在是在讽刺任总吗？

　　王小鲁：在我看到这本书上讲到东西的时候，我就想到我看到过的那些政府大楼，太豪华了。但是这个豪华，是不是意味着他们为公众提供了更多的服务？我倒是更相信他说的规则。他里面总结了一系列这样的规则。

　　主持人宋立新：任总知道你刚才要说这样的事，所以晚上只给你吃了炸酱面，其他的不给你吃。

　　王小鲁：幸好我在开始前吃到了任总的炸酱面。

　　主持人宋立新：这本书给了你三个定律，我们看下一本书，关于《经济学和公共目标》。

　　王小鲁：加尔布雷斯是美国经济学家，他七十年代写的这本书，他做过肯尼迪总统的顾问，他也被选为美国经济学会的会长。但是他写的这本书恰恰某种程度上可以说是反主流经济学的一本书。他说新古典经济学说了，市场竞争能够实现资源的最优配置，因为大家都处在这样一个竞争环境中，常态就是一个完全竞争状态，谁也不能决定价格，只能通过供求关系最后形成一个均衡的价值，这是最理想的状态。尽管新古典经济学也承认存在垄断，但是他毕竟把垄断当做个别现象看待。但是加尔布雷斯说我们的经济中，他说美国经济存在两个系统，一个是市场系统，一个是计划系统。市场系统，就是那些成千上万的中小企业，他们确实处在完全竞争的状态，他们不能决定价格，他们的利润是有限的。但是另外有几百家大公司，他们这些大公司形成了另外一个系统，加尔布雷斯管这个叫做计划系统。实际上这些大公司主要是私人企业，但是他说在这两个系统之间实际上分配是不平等的，这些大公司组成的系统，他的收入，他拥有的资源远远高于另外一个系统。而且这个系统行为的目标不一定符合公众的目标。而且他还提到权利和垄断型企业之间，往往会发生互相串联，会互相勾结，拿我们今天的话来说就是权钱交易。权钱交易发生在什么领域？实际上主要发生在那些具有垄断性的，大资本和权利之间这样一种关系。

　　但是他也认为，他说不能因此否定政府的作用。他说市场不能自发的实现公共目标的时候怎么办？还是要靠政府。他说政府可能起负面的作用，也可能起正面的作用。比如说政府可以保护竞争，保护中小企业，压缩那些垄断部门的权利范围，这是政府可以做到的。政府还可以给公众提供公共服务，我把基础设施搞好，把医疗搞好，把教育搞好，把社会保障搞好。他说什么叫社会主义？这就是社会主义。他说在美国很多人都怕谈社会主义，但是社会主义没什么可怕的，北欧、西欧都有社会主义，他们的公共服务都比美国做得好。他说的那个社会主义，不是我们过去理解的那个计划经济，他说的这个社会主义就是公民的权利，符合公众目标的，符合公众最大利益的这样一种社会结构。

　　主持人宋立新：我们看看最后一本，《唐诗三百首》。这本书你可以等一会儿再介绍，因为这本书是你们两个人都有的，他们两个人事先完全没有沟通过，他们两个人选择了同一本书，等一下我让他们总结一下。我们在问贾康之前，小鲁你先考虑一下，你前面介绍这几本书，怎么能让你找到坚定的价值观？你可以考虑一下。就是说这几本书，因为我们觉得它不仅仅是你学术上的研究，对你的启发，其实我觉得它让你越来越坚定，越来越清晰的知道你要做什么，就是你的价值判断是如何形成的？我想这可能对我们所有读书的人都是一个过程，因为读书是在找自己的过程，我们看贾康推荐的书。《回忆马克思恩格斯》，谈谈这些书对你的影响。

　　贾康：看到咱们提出要有八本书，我回忆八条读书线索，我看马克思和恩格斯是文革时出的，厚厚一大本，当时看毛选两报一刊的政治文章，看厚厚的《回忆马克思恩格斯》对我影响非常大，看看革命导师他的人生，以后这些鲜活的东西，有血有肉的东西影响我对很多事情的判断。我自然而然的就产生对板着脸，假装特别马克思主义人的反感，到后来各种人物传记我特别喜欢看，我觉得有那种铺垫。

　　主持人宋立新：在我们下一本书之前，我挺佩服你的勇气，网上有很多人把你归类为毛粉，你有想过这个问题吗？

　　贾康：我小时候在六十年代，那时候家里有一本《毛主席诗词三十七首》，它是竖排本，我感觉有点古色古香的味道。我考上大学的时候曾经写过小说，差一点发表。

　　主持人宋立新：我们鼓励一下把当时小说的主题，尤其是感情经历简单几句话给大家介绍一下。

　　贾康：小说有感而发要谴责文革，以文艺的方式谴责文革，当时写的主题叫《冷夜—漫长的深夜》，毛主席诗词我读了以后，我母亲给我讲解非常精彩的东西，自然而然受到一些文化的熏陶。我看到小鲁推荐的《唐诗三百首》，各种各样诗词歌赋，我觉得里面还是有相通之处。

　　主持人宋立新：我们看第三本书，《政治经济学概论》。

　　贾康：我把这个作为大学里大家仔细啃的一本书，徐禾主编的《政治经济学概论》，当时我在很苦闷的情况下自己啃着资本论相关概论，后面有一系列经济学学科可以提到的文本，比如萨缪尔森《经济学》、埃克斯坦《公共财政学》，八十年代薄薄的很朴素的黄皮本，当时98年官方真正确立公共财政概念，而且作为财政转型的纲领。那时候我看了很有感触，财政学还可以这样写，不像我们国内自己的财政学教科书。再往后我自己认为财政性代表著作是哈维·罗森《财政学》，人民大学后来出了大本，这是一个读书的系列。

　　主持人宋立新：其实保持文艺青年的心态不是灰色的心理，很有眼光。大家都看过萨缪尔森《经济学》，他里面都有一些摘引。我们看下一个系列。

　　贾康：《历史人生纵横谈》，这是我当时在三里河一个小书店，我当时一翻就放不下了，后来买回去仔细读了一遍，当时已经30多岁快40岁的情况下，体味人生和思索人生有很大的帮忙。南怀瑾先生他的大量著作我读了好几本，但是实在读不完。这里面我现在认为一个很有用的思维角度，你应该理解各个特定的立场，江湖的立场，庙堂的立场，独立者、群体，各种各样的利益诉求，能不能尽量公允的考虑他能不能独立的存在。在这里面有一些偏激的东西要理解。另一方面，他会替庙堂之高的人着想，从政何等的复杂，不是你简单谴责这儿不是，那儿不是就能做好，诸如此类不同角度综合在一起我觉得很中肯，还是想客观的探求一种哲理，我觉得对我后来很有影响。我现在做研究，我还是力求不要怕别人说我棱角不够，我首先力求比较中肯，比较客观。但是我也觉得必要的锋芒还是要保留的。

　　主持人宋立新：我可以插一个小故事，我特意拿了这本书找南老师，当时他在上海住，我找他签名。他当时说很遗憾，我不能给你签，但是我可以送给你其他的书，因为你这本书是盗版的。他特别说到了出版社的情况，他说这本书被盗版的频率是最高的，因为他有很多短小的故事，把你刚才所说中国历史上的现象解释了，尤其里面有老人很喜欢的，他有很多篇写曾国藩，包括曾国藩跟他弟弟之间，最后人家要拥戴他的时候，他怎么处理的，他弟弟写一张纸条说大家都拥戴你称帝，他当时不敢撕这张纸条，他塞到嘴里吞到肚子里，他告诉他弟弟这一辈子我们命注定是这样，我们要走下去就是禅宗的思想。

　　贾康：八条线索里留下最后一条，《从战争中走来一两代军人的对话》，这是我认为有自己独立的思维，相对来说比较直率表达的作品。张爱萍将军的儿子，他在退下来以后写的书，我对他的评语是绝不只是谈战争，他讲在中国这样一个应该讲浑沌的，非常痛苦的历史演变过程中，一些热血青年也会成为风云人物，他们的心路历程和他们相关生活里的复杂性。比如一个很简单的例子，这本书里提到，人家评价说张爱萍你是邓小平的人，张爱萍勃然大怒，我怎么是邓小平的人？他基本的理念是，我们是党的人，你不要扯哪一个个人，哪一个个人我都不服，所以张爱萍是敢范上，但是他真能干事，等等很多很真实的东西在这里腐蚀、揭示，我觉得这本书很好，很有意思。

　　主持人宋立新：我看了你的书单第一个感觉，贾康你做学者不甘心，刚才讲到《从战争中走来一两代军人的对话》，也是军队的影响力，我当时有四个字的感觉叱嗟风云，跟你在书堆的形象，贾康也是我们《英才》专栏作者，我对你感觉很不一样，我不知道你是哪个星座的，我不太懂，但是提供给广大的博友大家可以分析一下，为什么反差这么大？我看了书单我觉得是跃然纸上叱嗟风云的形象，跟我书上读到的贾康是不一样的。

　　贾康：我不知道星座怎么讲，我是7月上旬，巨蟹座。

　　主持人宋立新：一会儿提问在你这方面有心得的人，你可以抢先说给贾康老师星座做判断。我实际上想提示这些星座的分析家们，你们想一想贾康老师这两个重大的反差，我们下面回来要探讨的话题，读书塑造了我们的价值观，你怎么能够清晰的知道，渐渐的找到自己。先请小鲁谈，然后贾康谈，因为你们俩都爱好诗词，我没有让你们评价诗词给你们的感受，我让你们用最喜欢的诗词代表你们的感受，同时我让老任加入。你们读书会今天特别设了一个新的项目，谁背了诗词抽签，还有一个现场抽中的机会，我相信读书会所有的人都是喜好诗词的，我们先从小鲁开始，谈谈读书怎么找到我们自己？

　　王小鲁：说老实话，我刚才推荐那几本书，没有一本是我早期读的，那都是我后来读的。其实要说启蒙时期读书，那是在农村插队的时候，那时候是十七八岁，在农村种地，带了很多书到那儿去读。那时候能找到的书范围很窄，主要是马列主义，所以我读了很多马列主义，资本论在农村读的，像共产党宣言，国家与革命、自然辩证法这些都是在农村读的。也读过一些当时认为反面的书，像新阶级、被背板了的革命，都是反斯大林主义的。就是马克思主义的书，其实当时读这些书也有点异端，因为别人不读这样的书。我当时读这些书也不是为了赶时髦，因为赶时髦读毛选就行了，读这些书别人看起来觉得奇怪。我记得有一个朋友，他也是带了一套资本论到建设兵团去了，去了以后被连长发现了，说你读的什么书？资本论，说一看书名就是坏书，这不是要搞资本主义复辟吗？马上开全连大会批判，他拼命跟连长解释说，你千万别批判，这可是马克思写的书，马克思是共产党的老祖宗。连长还不相信，共产党的祖宗是毛主席，怎么会姓马呢？其实也是很异端的。

　　为什么读这些书？其实我们下乡的时候都是文革时期，很多社会现象觉得无法解释，很苦闷，很惶惑，就想自己给自己找到一些答案来解释这些社会现象，就开始读书，读经济学、政治学、哲学。其实当时我自己给自己列了很大的书单，我雄心壮志经济、政治、历史、哲学都要读一通，最后发现根本实现不了，因为经济学的书就读不完，读马克思那一套资本论就花了我好几年的时间，所以最后误打误撞变成了经济学家了，就因为来不及读别的书。

　　主持人宋立新：所以当时如果给你一些文艺小说，你认为你就是作家了？

　　王小鲁：也读过一点文艺小说，那都是偷来的，巴尔扎克人间喜剧，雨果的《悲惨世界》、《红与日》都读过，还有《钢铁是怎样炼成》的。

　　主持人宋立新：你读了很多书，一边读文艺的书一边读这些书，你最后成为一个经济学家？

　　王小鲁：我在读经济学的书方面特别专心，我读马克思的书的时候，读资本论的时候，我在那个书的边页上都写满了自己的感想，有的同意，有的是不同意的。不敢给别人看，因为你敢不同意马克思，当时有反革命的嫌疑。

　　主持人宋立新：当时你多大？

　　王小鲁：17岁。

　　主持人宋立新：我估计20几岁再读的话，走的人生道路是不一样的。

　　王小鲁：可以说那时候读的书，我今天没想给大家推荐这些书，因为这些书它各有各的方面，总之你很难说这些书是让我终生都受益的书。但是也可以说你读每一本书其实都是终生受益，因为他给你打开一扇窗户，他让你看到和学到一些不同的东西。

　　主持人宋立新：谢谢，等一下是这道考题，用你最喜欢的诗词概括一下你的价值观。贾康，你给我们大家描述一下，你用三个关健词描述一下你自己。通过读书找到自己的心路历程。

　　贾康：首先是好奇，有强烈的好奇心，想吸取知识，想吸取对世界了解的信息。拿到书以后，感到他能够满足我的渴望，能够多看一些东西。好奇之外，应该讲情感，因为很小的时候就觉得有一些人特定情感的东西在身上就有。比如那时候看白毛女我哭的稀里哗啦的。

　　主持人宋立新：我想知道稀里哗啦那个年龄是什么时候？

　　贾康：少年儿童的时候就开始了。

　　主持人宋立新：有点早熟吧。

　　贾康：这种形象还是有他正面的东西，同情，同情弱者，以后能体会己所不欲勿施于人的基本道理，其实他都是人类社会，如果有普适价值，这都是普适的。人非草木嫣能无情。读书在很多方面，特别是诗词歌赋文艺作品，能够激起你对悲惨世界的情怀。

　　还有一个主题词，应该是带有自己的追求。后来各种各样的因素在一起自己走了一个研究者之路，这就是自己定位人生主线的追求，希望以后留下一点有价值的思想材料，这个跟读书一定是结合在一起的。刚才小鲁教授讲到读资本论，我那时候自己也在啃资本论，前面《回忆马克思恩格斯》讲的，社会学基础不是哲学而是经济学，我觉得按照马克思恩格斯的线索要把哲学搞通，所以下决心啃资本论，还是对以后专业上有铺垫。

　　主持人宋立新：你刚才跟我们分享了三个方面，思想启迪、情感触动、激发理想，这三点之后我们进入到诗词大比拼的阶段。我们先从小鲁开始，从老任那儿结束。

　　王小鲁：其实很多唐诗我都喜欢，严格来说《唐诗三百首》里我也许读了一半都不到，记住是片言只语，整篇能背下来的都不容易。给我印象特别深的是礼拜，比如君不见黄河之水天上来，奔流到海不负回。我那时候在农村插队有碰到很到事，偶尔翻看一本唐诗读一读，觉得一下子把你带到另外一个境界去了。让你一下子完全超脱开身边那些琐事，让你好像一下子到了九霄云外，你好像可以纵览千里以外，一览无余，给你一种全新的境界。当然，除了境界之外，很多诗也告诉你做人的道理，或者有非常美的描写，对景物的描写，我觉得太好了。

　　主持人宋立新：谢谢你跟我们分享心态决定状态，眼界决定境界。我们请贾康分享一下。他基本上在刚才小鲁的谈话里都不涉及到人，你上来就谈到了男女，这是很不容易的事。

　　贾康：我先背一首被称为唐诗的压卷之作崔颢的《黄鹤楼》，昔人已乘黄鹤去，此地空余黄鹤楼。黄鹤一去不复返，白云千载空悠悠。晴川历历汉阳树，芳草萋萋鹦鹉洲。日暮乡关何处是，烟波江上使人愁。我也琢磨为什么这首诗被称为唐诗压卷之作。有人说李白的《凤凰台》是希望能够超越崔颢，但是还没有超越。他不是贴标签，他讲的虚幻飘渺先人的事情，他实际上是讲的现实。大家是不是觉得它给你审美的享受，同时又认为它还是有内涵的，它可以称得上是唐诗的压卷之作。

　　主持人宋立新：谢谢，其实你刚才说这句话让我们想到，当时莫言获得诺贝尔奖谈到文学对我们的作用，文学看似百无一用，但是去温暖了我们的人生。他当时有一个感受，我们下面请老任里回答这个问题。

　　任志强：我一说大家可能都知道这首词，“锄禾日当午，汗滴禾下土，谁知盘中餐、粒粒皆辛苦”。从小的时候我们就开始背，背完了以后关键是你能不能做到？我如果吃完早餐之后，我们服务员说我那个碗可以不刷了。我们从事阿拉善的事业，很重要的一点要求你节约每一张纸，节约每一滴水。所以这首词大家可能在印象中觉得，我们每个人可以读出来，可以背出来，恰恰是大家在生活中做不下来。我希望大家不但把这首词背下来，更重要的在生活中做到节约每一滴水，节约每一滴粮食，谢谢。

　　主持人宋立新：刚才老任跟我们分享了因果，我们大家都是是精神世界的农民，所有的成果是汗滴禾下土获得的，从这个角度谈这个点。我想再回到我们刚才所谈到灰色收入的约束问题上，因为最流行的话是把权利关进笼子，这是当今决策者的态度，我们希望从你们的角度，从你们的呼吁，我们已经不再抱怨，事实已经是这样，雾霾已经来了，已经在我们生活里，我们如何让自己的心态，让周围变的晴朗起来。

　　王小鲁：我把你的问题理解为，是不是可以用这样一句话概括，怎么样把权利关进笼子？我想这个事要说简单非常简单，就是两个词“民主、法制”，靠民主和法制编织一个制度的笼子，把权利关到这个制度的笼子里。我觉得这就是未来改革要做的，中国现在缺什么？经济体制改革没有做完，政治体制改革我们缺课缺的太多了。接下来要做什么事？我觉得就是这样一个事，我们怎么样把中国，把我们这样一个国家逐步的变成民主和法制的国家，把权利逐步的关到笼子里。我老强调“逐步”，因为不可能一下子做到，他必然是一个很缓慢的过程，我们要有信心，我们要去做，一步步的做，一步一步的编织这个笼子。

　　我们过去经济体制改革到现在三十多年了，尽管漫长，但是我们现在把中国的经济从过去一个计划经济体制，变成了今天这样一个，虽然不完全，但是至少可以说他是市场经济体制了，用了三十年的时间。我们能不能再用二十年，三十年的时间，把中国变成一个民主和法制的国家，我想这是希望所在。

　　主持人宋立新：掌声表达我们的信心，其实刚才小鲁在分享的过程中，我们想到一个人是商鞅，因为在所有改革过程中都会有很多的牺牲，而商鞅对当时大秦帝国形成的过程中，最重要的一点，他把价值观明晰了。大家都记得远门立木的故事，实际上他树立了政府的威信。因为我们当时乘秦国为灰客遍野，因为他怯于外斗，用于内斗，导致秦在六国之间随时会被刮分。商鞅的下场大家也知道，作为改革者很多时候要做好牺牲的准备，所以小鲁你准备好了吗？

　　王小鲁：没有。

　　主持人宋立新：对，我觉得没有是一个真实的答案，但是你时刻在准备着。其实我们今天没办法谈到贾康你最擅长的话题就是个税。

　　贾康：一个民主法制的社会，他的形成可能没有一个固定的模板，你怎么做他就形成了。但是有一点借鉴，我们在研究里解决中国怎么样走向现代化，这一套制度建设有一个所谓美国进步时代的启示。美国在1880年前后到1920年的四十年被称为进步时代。1880年社会生活情况跟中国现在的问题非常类似，叫做官员不给钱不办事，给了钱乱办事，各种灾难、事故不断。民意沸腾，指责政府这个问题，那个问题。在具体公共资源配置里没有章法，也是灰色收入一大堆。他怎么走过这个浑沌状态，经过四十年左右，进步时代里主要做的事情，我们现在学术上可以称之为改良，他没有一个正面提出所谓政治体制改革全套的纲领、部署。但是他推动的是，在我们现在所称公共财政预算制度建设，税收制度这是公权体系跟民众互动一个分配化的制度体系，预算、税收和民意表达，大家表达诉求的条件，还有和媒体密切相关的作用，在媒体压力之下，互动过程朝着法制建设推进，这几个因素综合在一起，到了1913年前后，美国形成了相对稳定的个人所得税。

　　1920年前后，美国当时占GDP一半以上的纽约，首先形成了比较稳定的，规范的，透明度比较高，事前决定，公众参与意见，得到严格执行的预算。这个预算的模板比较快的被复制到美国其他各个地方的辖区之内。加上他所谓巴菲运动，新闻媒体的压力，和逼着政府把事情越做越好的进步过程，他实际上把跟公共资源配置相关民主、法制等东西基本配到位了。这里面最典型的事件，美国三角衬衫场大获烧死了30多个女工，美国形成立法，多数建筑物外面没有金属疏散梯禁止进入，一直延续到现在。那个法律是从三角衬衫场大火刺激出来的。现在回过头，中国出了这么多场大火，有没有一个象样的东西，在这方面解决一旦火灾发生人们疏散的问题，而且这个东西出来以后在中国能不能得到一丝不苟的执行，这是值得我们思考的问题。如果从这个角度借鉴，中国现在进一步发挥改革潜力的空间，是非常值得通过公共财政制度建设，预算、税收，相关民意表达机制和媒体作用等等往前推的。你可以不称他为一个正面设计的什么改革，但是你只要把这个事情往前推，他一定能够离民主法制越来越近，一定能够促使把权利关进笼子这一套制衡机制慢慢形成。

　　主持人宋立新：谢谢，改革是一个大话题，可能二十几期读书会，一百期读书会只能触及到他一点点，但是我想改变是每一个人都可以做的，我觉得老任创立这个读书会以后，我们发现改变已经开始了，至少在我们的局部环境中。

　　谢谢各位，其实这样一个公益读书会得到很多人的支持，刚才说主办方是中国金融博物馆，联合主办是华远地产、新浪财经、新浪微博，协办方是经济之声，资本交易杂志，出版支持是北京华章图文有限公司，所有读书会的经常判断已经制作出广播节目“财经先生”，我很不满，因为他们播“财经先生”有人给我打电话，我们一直说你没什么女人味，我们现在在“财经先生”里听到你说话，还是没有什么女人味。

　　好了，谢谢大家参加今天的读书会。