2013年亚布力中国企业家论坛第十三届年会于2013年2月22日-24日在黑龙江亚布力召开。上图为“围炉漫谈F：企业家与公益”论坛全景图。(图片来源：新浪财经 梁斌 摄)

　　2013年亚布力中国企业家论坛第十三届年会于2013年2月22日-24日在黑龙江亚布力召开。以下为“思想互动空间H：您准备如何过冬？”论坛嘉宾发言实录。

　　实录内容：

　　主持人(杨鹏)：非常感谢大家。今天阳光明媚，很多朋友都滑雪了，今天有幸请到冯仑先生和梅德文先生，主要讨论的是企业家与公益，企业家与公益的现象是比较普遍的，怎么理解这种现象。这块我感觉今正好，人数也不多，可以更充分的交流。我想请冯仑冯总先谈一下，这个过程中，只要大家有想法，都可以举手，我们可以有好的机会，更好的交流。

　　冯仑：大家早上好！我想先跟大家介绍一下，目前在公益方面的基本的情况，大家可以了解到，刚才主持人讲话题的一个背景。一是目前国内作为整个的公益，私人的这部分和民间的这部分，占到了每年公益捐款占到了65，这是在全国。全中国一年收到100块钱的慈善公益捐款，有65块钱来自于私人和民间，包括民营企业还有一些自然人，个人，大大小小的加起来一共是这些。但是中国民间占有的资源的情况是这样的民营企业提供了大概80%的就业机会，60%的GDP，50%的税收，同时只占用了30%左右的信贷资源。在这个背景下，提供了65%的捐款，也就是说中国公益慈善事业的主体，实际上是在座所有的民间和私人企业，这是一个基本的现况。而且这种情况的发生，是在前年开始逆转，前年的时候，私人部门的捐款，第一次超过公有部门，到最近两年已经是上升到65%。这是一个现实，在中国大家说来说去，不管是差距大也好，其他各种各样的社会问题，但是有一个基本事实，在公益慈善方面，中国的民间和民营目前是一个主体。

　　第二，从公益基金的构成情况看，目前为止，我们的公益基金，慈善基金分成两类，一类是公募的，一类是私募的。公募就是可以向在座的每一个自然人去募款，这个是公募，有点像上市公司一样，到处可以发股票。私募就是没上市公司，不能到处发股票，就是自己指定对象去募款。私募基金的发展速度，远远大于公募，也就是说目前增长最快的是私募基金，字幕基金目前现在有1400多家，2000多家，非公募基金有2000家，其中有一半以上是最近5年成立的。而这个非公募将近2000家，就是我们刚才讲的，几乎全都是私人企业的企业家以及一些私人建立起来的，绝大部分是这样的。而公募的基金，是一些传统的在机关、部委和协会下面，挂靠的这些公募基金，是比较传统的，历史比较久，但是增长比较慢的，所以目前公募基金有1000多家，将近2000家。现在非公募的超过了公募基金，非公募的基金主要是以民间的企业和私人为主。而公募的相反是以过去的机构和公部门的机构为主。因为当时这些牌照发放有一定的倾斜，不发放给私人，所以从6年前开始第一个关于公益基金的法规出台之后，就刺激了所有国内的，民间和私人企业参与到公募基金当中，这就是非公募基金，发展最快的。

　　第一个国内新的私募的基金，也就是非公募基金的发展，就是现在做得非常好的有华夏资产基金，当年由(王兵)包括我，还有李东升，还有汇源果汁的朱新礼我们4个人发起的，剩下的大部分的公募资金大部分在3、5年的历史。所以说目前非公募基金的成长速度是非常之快的，是公募基金当中超过了一半以上。这部分公募基金的主体就是我们的企业家，还有一些私人。比如说大家现在注意到一个现象，很多企业包括来开会所有的企业家，差不多他们的公司都有一些私募的公益基金。比如说泰康，阿里巴巴，万科，万通，每家企业都有，最大的就是福耀玻璃曹德旺，他把股票捐到非公募基金里面，这是目前最大的，应该是30多亿。所以说私募公益基金，一是由企业家做的，另外一个现在通过现金、资产，特别是股票的形式，得到了政府有关部门的认可之后，规模增长得非常快。这样的情况，带动了整个公益事业的发展。

　　所以到目前为止，我觉得有一个基本判断，在公益慈善方面：第一，民营企业，所有的私人部门，包括所有的自然人，个人，大家做的毫不逊色，我们跟过去几年来比，我们进步很大，很快，已经成为主体，而且发展速度很快。

　　第二，从民间企业家对公益的意识方面来看，自觉也大大超出了原来预期的时间。刚才讲的牛根生，或者是曹德旺，自己几乎所有的资产都捐给了公益慈善。这方面的做法，有时候我们开玩笑，跟美国当年比，我们比他们做得还好。因为他们都是第二代，第三代才开始做这个事，第一代赚钱，第二代才琢磨捐钱，第三代、第四代才开始做公益基金。当然，现在的美国第一代也有这样的。但是在中国目前所有民营企业的历史都不到20年，大部分不到20年，但是他们同时都是赚钱，捐钱，而且在目前发展速度也是非常之快，包括王健林他们都有表态，还有红军还有很多的企业家表态，他们在未来会把所有的财产捐出去，我想讲基本的情况，是要给大家一个准确的信息，中国在当下，公益慈善方面，发展的速度很快，而且进步非常之大，民间是一个主体，未来我们个的经济发展还会更进一步的刺激和引导我们的民营企业来参与到公益慈善当中去。

　　这样一个背景，实际上我觉得有3个方面的要求。一是在开放社会下，所有的全球化格局下企业治理，提出了一个新的要求。也就是说，在全球对这个背景下看，对于企业的治理，特别是企业社会责任，这部分的要求在最近10年，在全球范围内都提出了一个更大的要求。也就是说，一个好的企业的治理，除了过去传统讲的董事会，股东会的治理，更重要的强调企业跟社会和利益相关者之间怎么样保持一个良好的互动和平衡的关系。也就是说你除了要照顾到股东的利益，还要施惠于周边所有跟你相关的人。只有这样，才能保持企业持久、均衡的增长。这是全球在公司治理当中特别强大的一个趋势，而这个趋势通过跨国公司在中国的实践，包括MBA课程都直接影响到国内的很多民营企业。所以在这个情况下，加速了民营企业的进步和提升以及在公益慈善方面的关注。

　　第二个原因，我们社会公众和媒体对民营企业发展提出了新的期待和要求，大家还记得早几年，媒体舆论非常多的谈这个话题，赚了钱以后不捐钱，捐钱少，等等会讲到很多这样的事情，职责私人企业。这也是一个良性的压力，这种良性的，善意的公众的压力和媒体带来的民意的期待，使所有的民营企业家意识到，在中国要持续的发展自己的事业，必须要照顾到广大的在经济转型期间所有的跟自己利益相关者他们直接的诉求和关切。

　　第三个原因，中国民营企业和中国文化传统，实际上也有一个很大的影响。比如说大家看到陈发树他们讲的故事，我们似曾相识。从小时候经历了很多的苦难，然后留下了很深的记忆，当他自己事业有成就之后，就回报乡里，修路架桥，资助教育。这些事情在过去，有一些东西在文革的时候歪曲了很多，比如说你到大义，看到刘文彩也做过这样的事情。中国传统上，历史上很多人都有这样好的传统。这个文化基金，实际上也深刻的影响到目前的民营企业，他们会在自己发展事业当中，对自己的乡里乡亲，和直接周边有关的一些人，给予尽可能的关照和照顾。这样一个文化的传统，也就是说我们的一种道德诉求，一种情感诉求，以及自己特殊的经历，都会加快民营企业在公益慈善方面的步伐。

　　以上这三个原因，我相信是最近几年民营企业不断来提升他们公益意识和改进公益慈善方面的作为。而且，能够尽快的，以尽快的速度超过公部门的一个原因。

　　主持人(杨鹏)：非常感谢，刚才冯总讲了一下民营企业，民营企业家在中国慈善公益领域的作用和发展。确实，现在的民营企业捐款已经超过所有的公部门了，民营企业成立的非公部基金会，也超过了原有的公部基金会，而且它的资金总量也已经超过了公部门了，所以说民营企业在慈善公益方面的步伐，超过了它在经济方面的步伐。所以刚才冯总说，第一代就开始做公益了。其实美国第一代也做了，富兰克林，洛克菲勒，卡耐基，他们第一代都做了。我在想一个理论问题，民营企业家从自由贸易起来的，是从契约平等起来的，当时法国有一个口号，叫市场社会，工商社会必然会出现的自由，平等，博爱，我们讲得多的是自由。其实好像博爱是内升的一部分。醒生，你也谈谈企业家和公益怎么理解这个现象。

　　张醒生：对不起，首先跟大家道歉，按照程序我先参加比赛，再来参加会议。但是比赛的时间，推迟了将近1个半小时，我要求第一个参赛，所以我第一个冲下来，但是也已经晚了，对不起。因为滑雪也是亚布力的一个特色，如果没有比赛的话，亚布力的特色就少一点，所以我也必须的积极参与。这个话题，其实冯总后半截已经是听到了，前半截没有听到，但是冯总谈了一个很重要的问题，中国的民营企业，民营企业家，在中国的慈善公益事业中是领先的。我是这么认为的，中国事实上在改革开放之后，存在了两个经济形态，一个是咱们民营企业，一个是国有企业。国有企业是丫鬟不当家，只做代理人，而民营企业家，大部分都是从草根起来的，对社会的草根现象，有切身的痛与感受。而国有企业的领导人，大部分是当官心态，它和社会的这些现象，相对隔得远一点，更加看中的是自己的仕途，从这个角度，民营企业对社会的不公、或者是社会的一些需要帮助方面更加的积极。

　　第二，民营企业家对自己的资产有支配权，国有企业像一些国有企业的领导人，非常有公益心，非常有社会精神，但是资产只是一个代管人，没有自己完全做主的权利，他们的捐献就是上级盖帽下来的，你要给谁捐，就给谁捐。这个是中国的一个特色。企业家与公益必然是社会未来发展的一个很重要的方向，今天早上大家已经是收到确定的消息，28号六中全会要开，其中有很多步骤要推行。我自己也感受到，今天的区域经济竞争中，因为GDP不能成为绝对的衡量标准之后，很多地域，省份，城市，现在开始给自己找竞争力新的方向。比方说公益基金会的数量作为城市的标准，我暗地里听到，北京市政府相关部门已经跟在北京的相关民营企业打了招呼，说上海的私募基金会现在公益基金会的数量上有超过北京之势，所以北京要抓紧。当然杨秘书长所在的壹基金已经在深圳成为先行之势，所以说各地也开始了。从这个角度，我们可以预期到未来公募基金会越来越多。我自己在这个领域，是先趟了一点水的人，这年受企业家的邀请，受他们邀请作为外部理事，我现在接受了两个公益基金会的邀请，一个是老牛基金会，它是中国最大的私募基金会，因为我是理事，制定的规则是很严格的。老牛在基金会不担任任何的职务，老牛也不是基金会任何的角色，只是一个名誉的角色。如果说他百年之后，我们只要保证他的孩子享受当地的最低的社会工资保证的3倍的支出。北京1200块钱，如果说将来北京是2000块钱最低标准，我是监管者，给家人发6000块钱，所以他不给儿孙留了任何的东西。刚才讲的曹总和陈发树都是企业界的，已经做了，或者是已经表态要做的，还有大批的人，现在都在这么做。

　　我倒觉得，这是一个好事，但是同时这是一个社会非常好的趋势，但是也同样给我们公益事业带来一个挑战。中国垄断最厉害的其实不仅仅是经济领域，最大的垄断在慈善公益事业，因为公募是只需国家自投的，也就是说官方的才可以进行。在这种情况下，畸形的环境下，中国的慈善公益事业最缺的是人才。今天所有的基金会，面临的问题，我看了以后就感觉你们的人谁管理，就像杨鹏他是老公益人了，他被壹基金立刻请去做秘书长，所以他非常熟悉这套。但是很多私募公益基金会，我看了以后，公司里的工会主席，办公室主任兼秘书长，从管制角度有问题，因为将来要理清之间的关系。

　　第二，从技能方面，也有问题。所以未来我感觉中国的公益慈善事业所缺的，可能市场会放开，政策会放开，可是人才会跟不上。从这个角度，目前中国除了王振耀司长退下来以后在师大开了一个公益研究院，开了一些班，但是系统的培养现在是很缺乏的。大学中没有公益人才课程。而在美国，美国的公益事业非常的发达，美国的慈善募捐，每年3千多亿美金的数量，它的大学有专门的公益事业，慈善事业管理的课程。所以，在美国从事公益事业是一个很崇高，而且很专业的一个行业。不是说是个人，就可以进公益基金会去做领导的，要经过一系列的考核培训。美国的第三方监督机构也非常的强大。中国无论是公募还是私募没有一个评级机构，严格的不让你进，进去了以后不透明，没有任何的独立第三方的监管机构。像美国的campass，都是像穆迪一样非常权威的，大家在美国成立公益基金会非常的容易，但是你想拿到它，保住它的牌照，可能是非常严格的，你的纰漏，你的管制，你的治理，否则你的不到公信，也不会有人持续的支持你。所以说这也是中国政策上需要弥补的。但是我相信，随着和谐社会，美丽中国政策的改变，我们的公益事业会越来越壮大，企业家投身于公益，而且从事公益的人事会越来越多。其实冯总本人不仅仅是一个有名的企业家，在很多年前，他就是中国一些改革思想研究的支持者，同时他又自己成立了万通基金会，来支持很多的公益事业，也是壹基金的发起理事，这两天参加会议很多的企业家，都已经身兼数个角色，除了企业的角色，同时也是很多公益基金会的角色，也是发起人，资助者。从这个角度，我对中国的公益事业和未来的商界和企业精英们加入公益事业一点都没有怀疑。我相信，中国的社会，过去只有黑和白，只有政府和民间，未来可能需要增加一点润滑剂，而NGO和私募公益基金会，将是社会润滑剂。我们的社会就像滑雪一样，膝关节里面如果说没有润滑剂的话，可能我的腿就动不了了。我们的社会现在最需要的就是大量的社会润滑剂，而NGO事业和公益基金会是我们未来的一个方向。

　　主持人(杨鹏)：非常好，刚才醒生总结了一下。这次参加亚布力，很多企业家都是公益人，冯总他自己办了万通基金会，自己筹资办的，现在同时是阿拉善生态协会第四届的现任主席，又是壹基金的发起理事，壹基金成立的时候，冯总捐了一千万，一起发起了壹基金。所以其实很多企业家也是公益人，冯总也是老公益人了。醒生做企业的时候，就做了很多环保方面的业务，后来干脆离开企业专职的做TNC，美国大自然保护协会，从事环境保护。所以说企业家做公益是一个比较普通的现象，放在世界上也不奇怪，比尔盖茨现在不仅仅在考虑做什么，最近一直在讨论公益的治理。他发现，按照企业家的眼光进入公益行业以后，最困难的是结果的考量。所以组织了一大帮人，对各国的公益组织瞄准，搞一套公益考量的办法和软件，让大家把企业的这套治理模式，运用到公益管理中来，这些都是企业和公益嫁接以后会出现的，用企业高效率的方法追求社会公益的目标，所以说企业家跟公益的关系不仅仅是捐钱，它几乎是企业家日常生活其中一个很重要的板块。

　　好的，下面有请梅德文，他是北京环境教育所的总裁，也谈一下，企业家与公益，我感觉这个过程中，大家有什么想法，可以一起来交流，我们把它变成一个交流性会议。

　　梅德文：非常感谢，我们是做碳交易市场的。我们从碳市场的角度，来看一看企业家与绿色公益。我主要说三点：一是绿色公益或者说环境保护，从理论上分析；第二，讲一下国际上企业家如何参与绿色公益的，包括建立碳市场；第三，这么多年之后，我们中国在促进企业家与绿色公益方面，有没有什么样的一些政策和措施或者是展望。讲三点，国际现状，中国的分析和展望。

　　首先说一下去年底大家都看到，中国130万平方公里的雾霾，让政府和民众第一次切身感受到，环境危机、生态危机无处可藏。就像前天马云[微博]讲的一样。在座的大自然保护协会张总也知道，过去中国媒体和海外媒体都讲，气候变化，很多是阴谋论，是帝国主义亡我之心不死，扼制我们的发展，提高我们的发展成本等。但是130万平方公里的雾霾，让我们感觉到中国的自然环境危机和社会环境一样，危机重重、迫在眉睫，已经到了临界点，不治理不行了。那么，我们从国际上来看，关于环境保护，企业家参与得非常非常多，而且是发挥了非常非常重要的作用，这是什么原因呢？有一个基本理论，大家知道环境问题是市场失灵和政府失灵的结果，是一个经典的负外部性问题。所谓的负外部性，也就是说一个组织或者是一个人，他的行为并没有全部承担自己的成本，这就是所谓的负外部性，就是内部成本外部化；还有正外部性，就是说他的行为并没有完全获得自己的收益，这个是正外部性，公益肯定是百分之百的正外部性。当然做公益可能是获得另外的收益，各个方面的。

　　如何校正负外部性呢？需要通过一系列的机制设计，包括碳交易市场等，解决内部成本外部化、外部收益内部化的问题。环境保护主要的理论问题，就是要解决负外部性问题。我们看一下国际上发展的过程和现状。一般来讲，环境保护的绿色公益，有三个步骤：首先是思想界有一些这样的比较前瞻性的研究，形成一种观念，正如德国大诗人海涅的名言：思想走在行动的前面，就像闪电永远走在雷声的前面一样。当然还包括媒体界有一些宣传推广；接着是企业家率先进入，成立一些公益环保组织：最后才是政府和公众大规模、全方位的介入。这就是国际绿色环保三个基本的步骤。1962年，美国著名作家蕾切尔。卡逊发表《寂静的春天》，到现在正好是50年的时间；1972年，著名的思想库罗马俱乐部发表《增长的极限》，这就形成了一种环保的观念，形成一种环保的思想。与此同时，西方社会如雨后春笋般的成立了一大批环境保护公益组织。比如说张总所服务的TNC即大自然保护协会，还有NRDC美国自然保护协会，还有EDF美国环境保护协会，WWF世界自然基金会等等，这些环境保护组织为国际环境保护确实作出了重大的贡献，这些组织主要的资金构成，主要的参与者，主要的运作者，大部分都是企业家。我们可以发现这是一个非常有意思的现象。经过环境保护组织广泛的推动之后，最后政府才会出台一些环保法律制度，面向每一位公民的法制性的约束，这就是国际环保发展的历史。

　　这里面最根本的理论原因是什么呢？环境问题是市场失灵和政府失灵的结果，是一个外部性问题，它非常缺乏公众环境权益的代理机制和代理机构。环境保护，大家知道，它跟每一个人都有关系，但是如果单独的个体去做，个人的成本与收益是不对称的，存在所谓的负外部性。所以必须为社会大众建立一个公众的环境权益代理机制和环境权益代理机构，而企业家参与的NGO组织、环境保护组织刚好就光荣的、历史性的承担了这样一个社会角色。这是一个主要的理论分析。

　　第二，我们从碳市场看，国际碳市场是怎么起来的，这里企业家扮演了极为重要的角色。国际碳交易市场，或者说广义的环境市场的历史，绝对不是政府自己首先建立起来的。谁首先发起建立起来的呢？是由企业家首先建立起来的。我们知道，世界上第一个气侯交易所是成立于2003年的芝加哥气侯交易所，完全是由企业家自发建立起来的，它由400名自愿减少二氧化碳排放的企业来组成的，它是由美国400家有实力、有远见、有社会责任感的企业成立的自愿减排交易市场， 这就成立了第一个气侯交易所。最后又成立了欧洲气侯交易所，目前已经发展成为全世界最大的气侯交易所，这是国际碳市场发展的历史。

　　第三，说一下中国今天的企业与绿色公益。中国从今年开始，将在北京、天津、上海、重庆、广东、湖北、深圳7个省市要强制减排。中国也于去年颁布了一个非常有价值的管理办法，即《中国温室气体自愿减排交易管理办法》，这就是在有一大批企业家参与自愿减排的市场基础上推出的第一部自愿减排交易方面的法规，以促进中国的企业家自愿参与减排。正是因为有很多企业家的参与，特别是绿色公益，推动了中国相关节能减排法律的产生。

　　众所周知，本世纪以来，我国经济快速发展，同时能源消费总量快速增加。2011年，我们中国目前一次能源消费总量达到了34.8亿吨标准煤，约占全球能源消费总量的20%，超过美国成为世界第一，全球能源消费总增量的45%以上来自我国。而与之对应的，2011年我国的GDP是47万亿人民币，只占全球的10%。同时，从碳排放的角度来看我国的能源问题。早在2008年，中国的二氧化碳排放总量已经超过美国，成为世界碳排放第一大国。2011年，我国化石能源消费排放的二氧化碳量约为79亿吨，我国与能源相关的二氧化碳排放总量约占全球排放总量的25%，比美国高出30%以上，中国人均排放已接近于或相当于国际水平，已经达到5.8吨。

　　纵观全球经济发展历史，经济增长和温室气体排放确实有规律可循。按照著名的“环境库兹涅茨曲线”理论，即环境质量同经济增长的关系呈现倒U型曲线关系，在经济增长初期，环境污染程度随GDP同步增加，当到达某临界点后，环境随GDP增加将得到持续改善和恢复。一般而言，人均GDP达到4万到5万美元时，才能到达排放波峰。而我国目前人均GDP只有6000美元，正处于经济成长期，是二氧化碳排放总量的上升阶段，且人口多、排放总量大，毫无疑问，处在环境库兹涅茨曲线的左侧，碳排放量必然伴随经济发展逐渐攀升至排放峰值，这是不可回避的历史趋势。显而易见，要在这个需要发展的时期实现减排，这是一个巨大的挑战，非常需要企业家更多的承担绿色公益的责任。

　　总之，我们相信，只有在一大批企业的参与之下，十八大提出的美丽中国、生态文明建设才能够有很好的发展，实现永续发展。我的发言就是这样，谢谢大家！

　　主持人(杨鹏)：这个数据很有意思，中国GDP占世界10%多一点，能耗占20%，碳排放占25%，碳排放增量占全球45%。也就是说，我们的GDP建立在每个单位GDP之上，能耗和碳排放都比每个国家高多了。现在各位朋友有没有问题，要问这几位嘉宾的，大家提问，我们就可以进入交流。今天的主题是企业家跟公益，我猜想组委会选这个题目，一是考虑到企业家做公益，确实是一个普遍现象，不是个别企业家的道德反省。当它作为一个普遍现象的时候，就特别值得研究它背后的动因。放在世界上，我们会发现，这不是中国特色，其实也是世界上的特色，所以这是今天的主题。

　　嘉宾：问题提给冯总，因为企业家做慈善，是一件非常特殊的事情，中国历史上稍微富有一点的人都可以。那我想现代社会，在今天中国特定的社会状况下，企业家进入社会公益和传统的做慈善的思路和手法，应该更多的具有什么样的现代性，这种现代性是怎么思考的，怎么体现的？

　　冯仑：我感觉有几个方面，现在跟传统的慈善差异非常大：第一个，动因是非常不同的。传统的慈善更多的情感诉求和伦理诉求，也就是说我做这件事，小时候在这遇到一个很苦难的经历，现在我有能力了，现在回来反哺，报答，感恩，感激，这个是传统的慈善；第二个是伦理，我们说做一个好人，人，道德，这方面要求，自然而然的就变成了你有能力之后要照顾乡里，要关照周围的乡亲，这是一个基本的动因。

　　现代我们讲的公益，我们在做的时候，刻意把公益跟慈善分开，因为公益是对所有人的，不分穷人，富人。而慈善在中国传统的中文语境里，似乎是强者对弱者，有钱人对没钱人，拥有者和对物产者这样一个概念。你会发现，很多企业家更多的是强调公益，在他们注册的基金会里，他们是把他们分开的。有的一般也叫慈善，在西方慈善和公益大体上是差不多，在英文里面是差不多的。但是在中文里面，是两件事情，我们现在是把它分开的。我们做的是公益，公益的动因是来于理性，来于目标，服务所有的人群。也就是说，介于政府的公共物品和私人物品之间，政府做不了，社会又需要，而个人又有能力组织起来去做，大概是这样一个地带。所以我们又不是政府，所以我们做的事情又不是提供公共产品，我们是提供准公共的一个产品，这些都是学术上的研究，首先，起因是不一样的。

　　第二，治理方式非常不一样。传统的公益组织，我相信他们不谈什么治理了，有钱就捐了，捐完了以后，特别强调经验，另外也用的是一个传统的方法。像陈光标直接就捐给受益人；公益组织捐有两种，也有捐给直接和需要的人，但是也有像我们跟吕芝教授一样，我们是资助给另外专业的NGO公益组织，由他们再去实施项目。所以说治理方式非常不同。传统的慈善更多的是靠个人和亲戚朋友，靠经验；而现代的公益，更多的是用一种专业人才，加上透明的治理完成的。比如说我们现在对传统的慈善，比如说邻居有困难了，周边发灾，你就捐钱，这件事一次性过了，不连续，也不考核，就算了。但是对于公益组织的基金会，有严格的考核，而且每年在国内现在已经有很多的基金会中心，他们每年都在做排名。包括国外的福布斯，也来给排名。所以每年在透明度方面，资金监管方面，运用方面，都有一个非常清晰的治理和要求，这是不同的。

　　带来另外一个不同，确实效率完全不一样。现代公益组织，由于治理比较透明，有效，它可以大规模的复制，跟企业一样。另外，能够运用使用更多的专业人才。虽然我们大面积上来说，专业人才的确很缺，而且数量也减少，但是在我们国内治理得比较好的一些公益组织，这些人才水准已经很高了，因为阿拉善的秘书长，是哈佛肯尼迪学院毕业的，我们万通的基金也是哈佛毕业的，另外还有杨棚资深的专业人士。这些才能够带动公益组织能够很有效运行。现在国内公益组织的效率，很有意思，国内最大的儿童心脏病的基金，也是全球最大的基金是企业家做的，是王兵领导的华夏IEO公益基金，这个基金在7年前我们参与创办的时候，400万开始的，今天每一年收到的捐款和支出都超过了1亿人民币，累计做了22000个手术，他们就像流水线一样，这就是企业家和治理带来的结果，效率非常之高把公益做成了平台模式，我们像商业模式一样，也研究这个公益的平台模式。比如说募款的效率非常之高，一晚上可以募几千万。这是最大的儿童的心脏病的基金捐助。

　　国内最大的救灾的基金，杨棚领导的壹基金，它是救灾的基金，它的定位是救灾，所以哪有灾，第一个冲到前面的是壹基金，这是国内最大的救灾基金。大家也知道，国内最大的环保公益基金，有将近220位企业家组成的阿拉善的公益基金，也是由企业家组成的，这是非常困难的，有几百个企业家在一起。但是正因为企业家有组织的能力，治理的能力，才能够把这样的公益组织提高它的效率。另外国内最大规模的私募基金也是请企业家他们来管理的。我刚才讲现代性和差异就是，由于治理的不同带来了效力的不同，传统的经验，做传统的慈善，个人有钱，捐完了就完了。我们现在讲公益的效率，也讲我捐一块钱出去可以带动几块钱。比如说我捐一块钱，带动五块钱，创造十块钱公益的效果，这是我们企业家思维。

　　传统的好人，道德先生的思维，反正看人，给了就完了，事后这个钱是不是喝酒了，买肉了也不管了，反正我当时道德上，心理上得到安慰就可以了，这是不同。

　　最后一个更大的不同，企业家参与的公益组织，他们承担着一个很强大的使命感，对于公平社会的建设，对传统中国封闭的社会组织进入到开放的，自制的，自我管理的社会系统，他们承担着一个很大的使命感，这也是企业家做公益和传统的慈善不同的地方。正因为这样，我们最近发现国内排名很有意思，公益组织排名很有意思。在福布斯的排名来说，治理得最好的都是这些民营企业家领导的公益组织，我们官方还有国内的一些排名，都把政府排到前面。从排名可以看出来，大家在这个方面都比较计较，也就是说公益组织是一种现代的组织，要用现代组织和治理方式，来完成它的使命。所以说企业家参与，像梁先生这样，一个真正有理性的，有理想的知识分子来引导的民间组织，启蒙阶段非常多，非常必要，但是它跟企业家不同的就是资源有限，另外组织能力，治理能力也不如企业家，所以它发展更多是在道德层面，知识启蒙层面，给我们提供了一个光芒，让我们知道，点燃了企业家的思维和未来的心灵方向，这方面起了非常大的作用。但是从治理的效力来看，后来出现的以企业家为主的公益基金，是未来中国公益慈善方面，最主要的群体，也是最大的推动者，也是最值得期待的中国未来慈善和公益发展的一个方式。

　　主持人(杨鹏)：刚才冯总说了现在的企业家成立的公益组织跟传统慈善的差别。我觉得比较典型的，可以说陈光标先生做的慈善，是比较传统的慈善，拿着钱见了就塞，塞完就算了，这是过去老地主基本就这么干。但是像壹基金也好，或者是阿拉善生生态协会也好，TNC也好，是一个非常严格的，规范的组织，是持续成长的一个组织，它的整个管理机构，管理模式跟现代企业管理制度没有什么根本的差别，甚至更严密，很多信息披露，更多细节更严格。所以说它是一个非常组织化的东西。

　　张醒生：我刚才听冯总讲话想，既然是谈公益事业。今天有媒体在这，我感觉应该呼吁政府采购。其实像TNC这样的组织，是一个国际性的，是在美国起步的，但是现在是一个全球性组织。大家知道美国政府有很大一笔对第三世界，对美国国内公共事物的援助和资助，但是美国政府不是自己去做，它从公益组织中购买服务。那么，像TNC每年都要向美国政府USAD这样的组织交很多的投标书，去接受美国政府的公共服务的购买，美国政府就把钱拨到我们，我们一年大概要从美国政府那获得国际的有几千万，美国国内的有几千万美金，我们一年大概是10亿美金的预算支出。这种情况下，政府是很大一块。其实中国政府是世界上最有钱的政府，可是中国的NGO事业往往被政府像吕老师和梁老师，你们都是中国特别好的NGO组织，但是从政府中获得购买的服务现在有一点，但是是微乎其微。如果说政府能够放开，让我们有能力的，有资格的NGO组织从政府那获得社会服务的能力，那中国的NGO事业就得到了很大的发展，这是未来社会改革中大家都要呼吁的。政府是一个最低效的，它一层一层剥下去，我当年最早参加可可西里藏羚羊保护的时候是赞助了200万，但是我们看国家给的是800万，我跟环保局谈，你不要那么激动，我们没有国家的钱那么狠，我们每年200万，你必须每年给我交一个单，我才可以拨以下的。但是那个局长说，报纸登了800万，到我们这8万都看不到。所以说要达到3A的标准，我们项目资金的到达率要达到85块以上，100块，85块必须到达项目。但是一听，官方的基金会，说10%的新政管理费，但是一过手，扣了10%，到了省里又扣了多少，到县里又扣多少，到了最后就像可可西里自然保护区一样，800万的基金从国家拨出，到底下8万都见不到，连吉普车都修不起，所以说这个资金基本就被各级堵窟窿了，吃喝的支出早就挂着，等着呢？一见拨款，一下就拿去了。所以说资金的利用率极低，没有办法衡量。如果说可以购买NGO的服务，那就相对比较容易了，NGO组织向他们报告，你的资金用了多少，做了什么事情，我们用这个资金衡量事情到哪里。中国的公益基金做到美国的标准，达到A级标准85%以上，那中国就不得了，因为政府拨款也很多的。

　　嘉宾：我这个问题是对张总的，你现在在管理老牛基金，中国公益基金建立的历史不是很长，管理有很多很多的问题。我想知道你们现在具体到底是怎么做的，老牛基金到底是拿来干什么的，讲得越具体越好的，不要抽象，不要空洞的。

　　张醒生：老牛把所有的股票捐出来以后，成立老牛基金会，经过3年多的运作，基本上老牛基金会定的三个资助方向：一是生态环保，因为老牛是来自内蒙大草原，他看到内蒙大草原破破坏和生态环境，对他来讲，这是他儿时的记忆和现在的现状，他非常痛心，所以现在在内蒙，也作为内蒙自治区主要的扶植和合作的伙伴，我们在内蒙做大批的内蒙的荒原恢复项目，TNC也作为参与方，我们也迎来了一大批国际的公司参与，像迪斯尼，像可口可乐这样的机构，大规模的参与。现在老牛基金会下，在内蒙这几年已经种了2000多万棵树了，已经恢复了上千亩的荒林，我27号会赶到内蒙，再做我们年度的检查。

　　第二，孤老。老牛小时候是孤儿，他对孤儿的生活状态是刻骨铭心。他投下公益，就定下第二个方向就是孤老。在汶川地震后，我也参与了老牛在孤老事业的首创，他成立了汶川孤残孤老院，传统的孤儿院往往只收孤儿，传统的孤老院只收老人，他做了一个首创，把孤独的老人和孤儿放在一起，孤儿是二层，孤老是一层，每个孤老都有一个儿童互相的交流，我自己看了以后，感觉对儿童从心灵上对老人的感觉，因为老人在孤老院，容易孤独，这也是一个首创，我看完以后感觉挺好的，但是国内现在在管制上，我也不知道推广起来有没有什么问题。

　　第三个儿童教育。老牛家里全家人都做了分工，他儿子作为主要参与支持到生态环保事业，和我们做荒原恢复。他太太就做孤老，孤残的救助事业；他的女儿做儿童教育事业。所以，我们在基金会下，也分了三个资助方向。这样的话，每年目前老牛基金会当然还没有预告，我不能够说，但是我们每年都要支出超过1亿人民币。

　　主持人(杨鹏)：刚才到老牛，去年12月份，老牛基金会出了50万，壹基金也出了50万块钱，配在一块，给内蒙古的孤儿送温暖包，送了100万的温暖包。老牛他自己孤儿出身，对孤儿有一些情结。

　　嘉宾：我从企业家成立公益基金受益者的角度说说我的看法。我们都知道，环境的领域通常在慈善里面是一个特别边缘的份额，杨宏我们昨天聊了这个世界也说了，美国也是一样，全世界都一样的。公益基金里面，美国的份额从来没有超过5%过，3%，4%的样子。中国现在也是差不多这样，2%多。针对我们国家现在面临巨大的环境问题，昨天的倡议书也希望有更多的人参与。实际上也对公民社会参与环境保护的需求非常非常大。现在在全国公益机构里面，做环境的里面，也能看到，对做环境保护的公益机构可能跟一般做慈善，做救灾还有点不同，它确实有专业要求的背景。比如说工资太低，还说到治理的问题，其实治理一个很大的问题，我自己做这么多年，我做了一个观察，你治理的起点太低了，因为人才来的时候，没有做过治理的背景，当然可以学，但是学习毕竟是慢，时间很长。所以我自己深感到工资的困境，低工资吸引不来，或者是不能让好的人才，年轻人有理想来做，但是结婚了，生孩子买房子有各种压力以后，我们自己就经过很多轮，培养出来的年轻人最后去了华能，我们当时是跟华能打架的打架以后去了华能。气侯变化的领域，技术性很强，梅总都知道我们有几个年轻人去了华能，华电这样的机构，这是我们非常非常大的一个困境。包括很多基金会，仍然对工资份额有很大的限制的，不能超过多少，因为基金会自己受机构条例限制的要求，整个社会对公益机构也是非常的戒备，说你们是不是来拿钱来了，不干事，光拿钱。我感觉应该有机制来解决绩效的问题，就是刚才张总也提到公益机构绩效的问题，这两点是分开的，没有好的人，绩效也拿不出来，也拿不到好的绩效。所以人才的问题，确实是公益机构的一个问题，如果说业间政策改变了，政策开放了，鼓励大家广泛的成立公益机构，人才缺乏是一个最大的瓶颈。怎么样吸引好的人才到公益机构来，我感觉对资助方可能也是一个问题。

　　冯仑：你说的是一个非常重要的现实。现在从一般的情况看，救灾类的，扶贫类的，这类的一般人的薪酬和管理费用相对比较低。像全球最大的救灾组织，慈济，他们的费用大概是在4%，在整个慈善基金支出的4%，应该是全球最低的；另外还有宗教组织，宗教组织的人，全部是道德驱使和信仰驱使，管理的费用非常之低；另外像吕教授讲的，环保和专业性的公益慈善基金，人的成本其实是非常高。那么，我们万通公益基金做生态社区的，做了将近60个，我们用人也面临这个问题。我们和竞争领域，和盈利事业，但是他们经常打交道，他们的薪酬我们都是按照盈利事业的标准给的。但是他们放在基金会里面，整体上会超过10%。现在我了解到，很多企业对公益基金采取的方法，都是把他们的工资，都放到企业其他的支出里做帐，然后在公益这部分，成本才能下来，同时这样能用到很专业的人才。现在一般来说在公益基金用到很好的人才，他们都是跟盈利事业做一个机会成本的比较。比如说来你这了，3年，5年确实是买不起房，什么都弄不了，确实有很大的压力。我们也有很多海外留学回来的，做1、2年都走掉了，这个问题确实是很严重。我们能留住的骨干，也是采取了一些其他变通的方法，才能够让他们享受比较好的待遇，同时，又能够在这个领域长期做下去。

　　这个问题，实际上只要有一个口放开，就可以了。我们民政部门不要管10%，我们愿意多少，私募公益基金吗？你要看结果。私募公益基金，不需要卡成这样，最后是捐款人审核捐款使用的效果，最后是捐款人监督，愿意多少是多少，比如说捐款人感觉是20%，那就20%。如果说捐款人认为花多了，降低薪酬，最后通过理事会那就降低了。所以这件事情，我们现在管的私募公益基金，这部分卡得有点过紧了。另外，还有一个监督方式，我也很赞成。现在的管理有点像当年管企业，所有每年的考核，干什么，都是政府在考核的，逐步转到市场还考核，相当于有穆迪这样的机构来评级，是市场化的，中介性的，甚至是一些竞争性的中介组织，这些中介组织也是NGO，他们来用科学的方法评定、考核，这样的话，我们这些公益组织自然就能够非常努力的去做。因为政府每年的考核标准，根据文件，实际上最终大家都知道，有一些东西在里面都有变通的，但是每年都走这么一道。应该发展民间的机构，来考核、评定公益组织的效率，信用等级，比如说评A+，3A，或者是2A这样评定。国内目前有一点雏形，就叫基金会中心，北京有一个基金会中心，它专门的来做每年的评定。

　　张醒生：我前年受民政部一些方面的邀请，参与了他们一些讨论。我也跟毛振华谈过，我说中国能不能成立一个NGO公益事业的评估机构。最大问题，我参与到民政部的讨论中，第三方的独立机构获得不了信息，所有的信息通过民政部自己的内部口进到那里面，不对外公开所以说它的数据不对社会开放，你就很难了。实际上这牵扯到，中国很多社会的数据应该对社会开放，包括环境的数据。你看现在自来水大家都知道，最近陆陆续续羞羞答答的透露一点，63%，70%不合格；土地污染，空气污染被大家哄着已经开始公布了。现在数据不公开，第三方机构就很难出现。只要数据公开，毛主席就可以创造一个中国的慈善公益事业的新的诚信评估体系。

　　嘉宾：我先感谢各位前辈。我先说一下对公益的理解，之后问冯总一个问题。首先我感觉公益事业是中国民营企业家一个内在的需求，因为我们既然从社会上取得到了财富，有得就必须要有舍，古话说得好，“流水不腐，户枢不蠹”；我们要循环相生，生生不息，这样钱进来了，也要把它用在好的地方，这样企业家才可以在精神上和物质上得到一个好的发展。第二，大家总说公益，我感觉公益的定义说白了，就是为人民群众做一些有益的事情，就是为人民服务，理念就是我为人人，这跟共产党和国家最终实现社会主义和共产主义的内涵，都是一致的。共产主义的内涵其实最终不就是要求每一个人，都有一种集体主义精神。

　　主持人(杨鹏)：马克思不是这样界定共产主义的，共产主义是自由人的联合体。

　　嘉宾：我感觉公益事业，大家刚才谈的可能都是金钱方面的，我感觉真正的公益可能包含了三个层面：第一个层面就是物质和财富方面的互施；第二个层面，包括身体，比如说捐血或者是献血这方面；第三个层面，可能更多的是一些精神上或者是一些教育方面的公益。我的问题是，想问一下冯总，我们中国主流的民营企业家组织公益组织，是怎么运作的，有没有一个评价和衡量的标准，有没有一个公开透明的体制？如何实现公益组织几十年或者是上百年可持续性运作？谢谢！

　　冯仑：现在中国企业家办的公益，发展和办起的公益组织，非常努力，而且是按最高标准治理的。非常努力，就是我们不断的在学习，不断的在交流，不断的在寻找各种可以支持我们的资源，来改善治理，这是努力。另外，最高标准，我是讲在国内的最高标准。比如说壹基金发起成立的时候，成立会的时候，包括三马，马魏华，马化腾，马云，还有牛根生，李连杰，王石和我，还有其他人和企业家，这些企业家当时就定了一个规律，我们不拿一分钱，连盒饭都不在这吃，我们要吃，自己花钱在别的地方吃。这样每次开会，都可以有记者参加，都是有透明度的。我们做的是国内最高标准的，国际上是不是能做到比我们还好，我们要学习，但是国内做到这样了。

　　每次开壹基金的理事会的时候，我们有很多旁听的人，因为这是一个公募基金，我们保证它的透明度是最大程度的，另外财报每年也是透明的，在中国目前由企业家治理的公益组织都是这样的，包括刚才讲的华夏IEO，全球最大的心脏病的基金，一共才做了7年时间，能够做到全球最大的规模。在治理上花了非常的心思，做了平台模式，钱进钱出，最后怎么样完成每一个手术。比如说在这个平台上，每一例手术大概是3万块钱，基金会出1万，医院出1万，当地政府和自己家筹1万，数据库能够做到捐款的人准确的知道这个小孩的情况，或者他是谁，你愿意跟这个小孩联系就可以联系。都可以通过即时的短信和手机都告诉你。另外还有一个，像IEO，它的管理的行政费用，捐款人捐一块就用一块，几乎是百分之百，比85%还要高。行政费用怎么解决呢？由理事另外捐一笔钱，放在一个信托帐号里，作为行政费用。你作为理事要捐两笔钱，除了做项目的钱，还要捐行政费用，这些行政费用，通过信托，帐号来管理。这样的话，其他的捐款人捐一块钱，就有一块钱用在项目上，这些过程是透明的。

　　目前我用两句话来说：企业家治理的公益基金，是最努力的进行的一个工作，同时也是按照目前国内治理的标准，我们按照最高标准来要求自己的，这是一点。至于能不能做到永续的生存，整个公益基金，10年，20年，100年以后还在不在，我感觉只要是治理结构是好的，同时人才是专业的，中国经济是发展的，我相信这件事情是可以做到的，100年以后见，完全是有可能的，只要你还活着。

　　主持人(杨鹏)：1月11号，壹基金正好开2013年的理事会，政府有4个代表参加，旁听了。发现我们理事会讨论最多的一个问题，是今年的管理费怎么控制在法定的规定内，不仅占10%，还要比10%低一点，怎么控制的问题。结果全部讨论完了以后，政府代表说，你们真的这么认真啊？我说这不是法律吗？怎么能不认真呢，我说可能发生在其他机构里面，糊里糊涂就过了，也无所谓；在我们身上要发生违法的一个点，对中国第一个由企业家民间成立的公募基金委员会，对我们影响是很大的。所以说回答你认真不认真，这个代表说，我发现你们太认真了，专门讨论那些问题，花了那么长时间。马魏华，马化石和王石都在纠缠和讨论这个问题。所以说对一个企业家来说，尤其是做规范以后，违法对他来说是很大的风险。

　　冯仑：治理的逻辑，企业家来做是对的，比政府更积极。比如说很简单，他都捐钱了，还占你便宜干吗。他都捐了几百万，几千万，上亿，他还跑这来吃一个鲍鱼，逻辑上就不对了，他不捐钱不就完了吗？所以说企业家来做治理，首先没有动机了；第二，刚才杨总讲的，他在这方面做错事的风险巨大，道德风险巨大。比如说  都捐款了，你在这把帐目又搞乱了，中间又浑水摸鱼，拿着钱自己买汽车了，道德风险巨大。股票一掉下来，少赚多少钱。所以你发现没有？治理一方面是我们讲的方法，更重要的治理有逻辑在里面。相反，比如说红十字会，郭美美，逻辑不对，首先他是拿别人的钱来做，他自己没有捐钱。包括他们多吃一个饭，用这个钱弄出来，解决自己其他的问题，有动机的，有可能性在里面。另外被发现了，公家在暗箱操作，风险很小，没有人关注它，郭美美如果不是干爹的事，风险也不是很大，所以说秀干爹风险很大。所以说他们的治理就不大可能做到你讲的持续下去。因为现在很多的企业家公益组织，包括醒生来讲，大家都是有道德标准的，非常紧张的，我现在参与6个公益基金的发起，也管理一部分，还有在新加坡的公益基金，我每天这些事情都特别的小心。因为从治理上来说，道德标准要求最高的是公募的公益基金，公募的公益基金，道德标准如果是100分的话，这就是最高标准；其次是私募的公益基金，这可能是95分；再其次是公开发行的股票、债券，可能是90分；再下来可能是非公开上市的发行股票的这些公众公司，可能是90分；再下边是有限责任公司和股份公司；再下边是私人公司；再下边是你自己跟老婆管的钱。这个钱的信用等级和道德要求是完全不一样的，你跟媳妇两人的钱，今天谁多了，谁少了，两个人不存在信用问题，只要你们在一个炕上，这个钱总说得清楚，哪怕是离婚，最后有律师和法院来判断。但是你要拿到公募的公益基金，像杨鹏管的这个钱，差一分都不行，很多小额捐款，你差一点，最后一捅，爆料说壹基金如何黑幕，那所有的这些理事也好，管理人也好，不把他给杀了，公益基金治理的逻辑要对。

　　还有一个逻辑，包括自然之友，包括吕教授，这样的知识分子，理性者，很理性的公益的实践领导人，他们自己有道德要求，这些道德要求也非常高，她自律就很强。就像敬了神，信了教，不会贪污油灯钱，那贪污什么呢？你都给观音跪下了，还贪污？只要你有很高的道德诉求，有很好的信仰，你手往哪伸方向性就会清楚了；凡是盗贼和小偷，就没有这个信仰，没有敬仰，所以手是乱伸的，就伸到派出所去了。

　　嘉宾：我叫王丽，我在重庆一个小山村做公益研究。村里的交通不便利，村里的小孩可能是从小到大没有读一本课外书，现在进行的活动就是乡村阅读，我之所以没有申请其他的图书项目，就是我们做的跟他们不一样。为了证明项目的可持续性，我们希望小孩子可以自己管理这些图书，但是由于跟别人不一样，所以我们现在还没有得到很多资金支持，以及其他企业家的支持。所以我想问一下，咱们老牛基金不是有一个关于关注儿童教育的项目吗？可不可以得到老牛基金或者是其他的一些基金会的支持，让我们把这个项目给做起来。因为确实是乡村教育资源的严重不公平，导致孩子跟城市里面的孩子教育背景有很大的差异。

　　张醒生：我感觉所有的基金会都有一个申请和审核的过程，所以无论是我们的阿拉善生态基金SE基金，还是老牛基金还是(天飞)，我们的项目，你要想申请，都可以到网上填表，申报。但是能不能得到，不是一个人说了算的，老牛在这里面没有任何说话的声音，我们基金会的秘书长领导的一批管理团队，在进行初审，最后每年理事会拿出项目审批，27号，28号我们要开会进行审批。所以，有的项目可能对像SE基金会，壹基金，万通基金会，TNC，老牛基金会机构来讲，可能感觉跟自己不对，符合不了，或者是不能够完全的对接，那可能就拿不到。所以你在申报的时候，仍然要找和自己方向、高度吻合的，而且对于从事的基金会也好，或者是公益组织也好从事的主体方向一致的，所以也是要有一点技巧的。

　　主持人(杨鹏)：好的，非常感谢，今天的议题是“企业家跟公益的关系”，我们今天进行了非常好的交流。只要大家感兴趣，下来还可以继续交流。会议规定的时间已经到了，非常感谢大家今天来参加会议，谢谢！

　　——结束——