2013年亚布力中国企业家论坛第十三届年会于2013年2月22日-24日在黑龙江亚布力召开。上图为城市化与生态文明分论坛全景图。(图片来源：新浪财经 梁斌 摄)

　　2013年亚布力中国企业家论坛第十三届年会于2013年2月22日-24日在黑龙江亚布力召开。以下为思想互动空间：城市化与生态文明论坛嘉宾发言实录。

　　实录内容：

　　主持人：大家下午好。随着两位主席到座，我们论坛就开始了。主席不来光书记在这儿没有用。

　　这个论坛其实参与的嘉宾很多，这些论坛嘉宾大家都耳熟能详，都非常熟悉的，我不再一一介绍，待会儿嘉宾做发言的时候，如果你觉得公众对你不熟悉，你可以自己介绍，否则的话我觉得都可以省掉这个环节。

　　这个论坛事实上扣了中国非常热的一个话题，尤其到今年两会开完以后，中国可能会更加地热。就是未来下一轮中国发展的方向，叫“城市化”，或者经过昨天咱们的讨论，大家认为更切合实际的词语可能叫“城镇化”。城镇化发展与生态文明。

　　这次亚布力论坛，大家可能共同有一个感受，不期然间，亚布力论坛差点变成一个环保的论坛。这是因为事实上中国三十年改革开放中，我们GDP发展中，对城市的发展或者经济的发展，有一些偏颇之处，使得我们的生态文明和整个美丽中国的要求相距甚远，给我们的城市带来很多的困惑。今天，在我们制订未来十年二十年三十年发展目标的时候，生态文明与城镇化这个方向应该怎么去做？这个论坛请来的都是在中国的房地产界以及金融融资界的大腕。他们的想法他们的观点，一定会对中国的城镇化发展有很大的看法。

　　我自己在这里头只不过是穿针引线，所有都留给我们的大腕们发言。而且相信有很多朋友到这儿来听的，一定愿意听到他们，想问他们一些问题，所以我会多留一些时间共大家与台上的嘉宾，以及我们非常有名的意见领袖一起互动，这样使我们的论坛更加地活跃。所以大家听的时候就要做好准备，你们要准备好你们的问题。

　　我们在组织这个论坛之前，通过电邮给大腕们发了一些大家可以考虑的问题，我就不一一再说了。首先把整个论坛的空间和时间交给我们参与的这些嘉宾们。

　　为了表示对女性的尊重，虽然汪总不是纯粹的房地产界的，但是我们女士优先，所以汪总可以先发言谈你对整个城市化与生态文明的观点。

　　汪静波：我还没想好。

　　张跃：你先准备一下，第二个讲。

　　生态文明很容易把它理解为叫狭义的生态。狭义的生态就是植物很好，植被很好，景观很漂亮是狭义的生态。

　　狭义上景观很好，环境很好，空气和水很好。另外体系里面我们建筑我们的城市对于整个城市社区或者甚至于周边几十公里几百公里，甚至于整个地球污染比较少。有人类的地方就有污染，就是少和多的问题。

　　广义的生态文明是特别被忽视的。一座城市里无论公路修的多么好，有公路意味着有城市，我这个公路多么好，绿化怎么怎么样，有公路就有汽车，有汽车就有大量粉尘的排放，二氧化碳的排放。

　　生态文明我认为第一个，城市生态文明第一个怎么样减少汽车，所有的设计围绕着减少汽车，围绕着这一条，围绕着减少汽车的数量和汽车的公里数，每个人在汽车上的时间，这个城市就是一个生态城市。那就是说我们居住的地点到办公的地点，居住的地点到学校到医院到商业各种各样的娱乐活动的地方要距离短。其实就这么简单。如果说能做到距离短的话，事实上汽车就减少了。

　　所以我认为如果我们从现在开始把这个城市变成一个混合型的城市，这个生态城市就有了一个基础。所谓混合型的社区什么意思呢？也就是说你的工作到居住的距离可能是步行可能是自行车，一个住房的边上就是写字楼就是印刷厂可能就是一个小的作坊，甚至于是一个制造厂。如果是这样的话，这个城市就是生态的。跟我们以往想象的那种狭义感官上的优美的景观，其实是不一样的。

　　第二个生态我觉得每一个建筑的能耗要降到最低。这样的房子做四十公分的保温，像德国一样，我们房子根本不需要什么暖气的，人在里面活动有照明够了。如果说建筑隔热再做好，生态文明就更好了。

　　所以我认为抓好这两件事，减少汽车，加多保温，就这两句话。谢谢。

　　主持人：张跃主席话题抢的非常快。这时候照顾一下女性，汪总准备好了吗？

　　汪静波：我不知道我这个城镇化理解的对不对，至少我有这个体会，从城镇化比如说农村到了这个城市，小城市小城镇，从小城镇再转移到大城市，现在我们再从大城市到郊区，郊区扩大以后变成非常大的城市集群，像上海这样的。我觉得除了生态文明，除了环境保护或者是技术上的，刚才张总讲的可能还有一些人文的，我自己体现就特别明显，比如说我是成都人，我大学毕业去上海工作了。在上海，我以成都为荣，没想把户口转到上海，结婚有了孩子之后发现孩子没有户口不能上学。我刚刚生好小孩在做月子，父母觉得没有户口上不了学，读书的事情困扰马上就来了，生了小孩之后非常困扰。城镇化，我们除了有房子，我们还希望在政策上让这些人迁徙过程中变得更加自然，觉得是他们的一种权力。中国人必须要买房子，他对房子有一种情节，因为他其他的权力得不到保证。如果我生了小孩在上海连房子都没有，我只能回到成都去了，这个压力和挑战是非常大的。这是我的看法。

　　在城镇化和生态文明过程中除了房子修的更好，在政策环境各个方面都要做的更好。我有一个员工蛮优秀的，他来辞职，他说我混不下去了，主要的问题就是这个，他成绩不错也有不错的收入就是户口解决不了。他到小孩到读书的时候也不能落实户口只能移民或者到其他的国家去。所以我觉得软环境更重要。这是我一点小小的看法，跟男士不一样的。

　　主持人：我觉得很好。张跃总和汪总从两个角度谈了这个问题。一个城市的规划，一个人文的软环境。

　　其他的嘉宾，我不用点名，在座都是会抢话筒的，大家都可以发表自己的观点。

　　冯仑：关于城镇化，实际上最近几年，我们一直在研究一个课题叫立体城市。起因跟张总想法一样，我们感觉在房地产的发展当中，在城市，因为我们做不动产，跟城市跟社区打交道很多。特别在北京，感觉到整个规划上比较乱。另外整个城市化当中最大的浪费是无序的移动。

　　有三个字，第一个字叫松，松松垮垮的，这一点那一点，每个新区都放两栋房子修一段路，什么都没有，然后放一点住宅，什么产业都没有。最后稀松，感觉不到你到这儿的必要，而且城市无味地扩大。

　　像曼哈顿三十平方公里干了两百年，现在还在建。而它每一个人的人均GDP都到了，曼哈顿这个区都接近十万美金，整个美国是五万多。所以在这种地方，它还在建。实在没得建了，拆迁一下还再建。整个地方太松，梳离。人和人感觉，心里感觉很梳离，人和人之间拉得很远。

　　第二个是乱。北京有一段，可能你不喝脉动那个水，但是这个水的品牌不如娃娃哈好，但是卖的非常好。为什么呢？因为脉动这个饮料大口瓶，对于出租车以及开车的男士必备品。最竞争力口大，哪堵车，哇哈哈口太小。造成医院前列腺病人越来越我，都是交通的问题。

　　我们说城市化带来的这些问题，最后落脚点是资源浪费、环境污染、人焦虑、没有幸福感。这就是过去20年应该说我们快速发展过程中面临的问题。我们尝试能不能改一下，把平铺直叙这样一个非产业主导，功能简单所谓城市化过程把它收拢起来，然后适当加大力度。那天任总我们在一块开会研究，任总告诉我们，全中国房地产平均的容积率不到一，将近一。全中国。那也就是说，全中国容积率中国给到2%，地现在省一大半，给到三地就富裕了。

　　我们做立体城市的研究，围绕着这些问题。首先讲到空间上的聚集，空间上到底多密算是恰好。我们做人的行为分析，交通经济总量的分析，系统能源的分析。总之，最后我们算出一个相对标准的模型，一平方公里可以建六百万平米。有五到八万人，其中有三万人是就业人口，还有一些居住人口和流动人口。这样子的一个模型有多密呢？实际上没有多密地跟北京的CBD是一样的，北京国贸那一带大概是我们这样，住是一百米以下，其他一百米以上，大概这个密度。这个比香港中环要松，比新加坡的CBD要松，比他们松一点。但是平均容积率4.3，大概是这样。立体城市首先解决的是一个适度的加大密度。

　　第二个解决混合功能，产业主导，减少汽车的移动。混合功能，人就方便了。比如说楼上住，下边买东西，然后再抬腿到了诊所，然后小孩上学，很小的半径，步行就能到达。

　　我们在每一个发展立体城市的地方都有医疗健康产业，容纳两万到两万五的就业。因为医疗这个产业很有意思，一张病房带动四到六个就业，所以如果是两千个床位正好你乘四到六，就是一万多的就业机会。酒店是一张五星级酒店的床位带动两到三个就业机会，所以你有一千张床位带动三千个就业。我们是这么研究的。

　　第三，节约土地。

　　第四，节能环保的技术、手段，包括墙呀这些。

　　总之这样下来以后，就形成了一个城镇化发展当中，跟我们不动产这个产业相关的，就是在城市规划、产业、建筑、经济整个一体来考虑，最终达到一个节能的一个效果。

　　这个发展最近发展的很快，在三个城市已经进行了发展。成都、西安、温州。最快现在在西安，下周一开始挂第一块土地。我们现在更如鱼得水，如虎添翼得到张跃的支持，张跃可持续发展的建筑，它是速度快到用传统的方法不能想象。如果把地基做好。比如说我们第一个组团，张跃这边一起来合作，六万平米，两个月把基础做完，一个月交房，就是这么快。但是是精装修。我们立体城市发展的速度也非常快，五到七年能做完。

　　我们在发展当中到目前为止已经得到所有包括成都、西安和温州政府对这样的一个节能减排发展计划高度认可和支持。除了这三个地方，今年还会在其他几个城市陆续开展，我觉得这是一个我的体会。这过程当中的确涉及到我们地产公司的一个社会责任。因为我们地产企业，万科，包括张总、任总和我们筑城联盟很多企业的探讨。可喜的是我们有可持续发展角度、立体城市角度等多个角度，实际上表达了房地产企业对中国城镇化过程中节能减排、环境美好这件事情高度关切，以实际的行动承担一部分社会责任，这是我们的一个理想。

　　这些过程可能短期，有的可以挣很多钱，有的比较多，有的不挣。像张跃做了四年，我们也四年在研发这件事情，万科做住宅产业化也接近八年的时间了。所以这样的话地产企业我认为是对整个城市发展当中的一个思考和实践，这方面我们应该继续坚持，而且尽快在最近一段时间内展现我们的成果，谢谢。

　　主持人：这是我若干年来冯仑老总讲的最严肃的一次发言。他提了一个很有意思的问题，城市化大家感觉到最大的浪费是移动中浪费，堵车、交通。同样前几个月我参加了一个城镇化的论坛，对比了一下，同样是曼哈顿每条街之间的距离是200米，对比一下北京是五千到一公里每条街道的距离，这样造成大家迂回的可能性比较低，堵到每一条道上。但是曼哈顿街道是比较狭窄的，但是没有堵车这么严重。所以这是值得关注的。

　　好，下面任总。

　　任志强：我一看论坛把地产商搁到城市化与生态文明上，他们似乎认为城镇化是建筑的城镇化。我认为张跃和冯仑讲的是建筑的城镇化。我个人认为，生态环境是指人的生存环境，而人的生存环境里头最重要的是制度上允许你生存的条件，有一部分是汪总谈到的。

　　在我们昨天的会议上，吴景濂老师和辜胜阻[微博]都谈到了其中城镇化最核心的要点是把人从农民变成城市。国际上就业一般就两个，一个是农业就业和一个是非农就业。工人指非农就业。城镇和农村的差别就是非农就业是什么。

　　中国存在的问题就是两个，第一个是产权制度问题，第二个是人权制度问题。人权制度上是农民没办法选择。历史上来看中国和国际上是一样，为什么人们要到城市，是人们选择到城市生活，人口聚集就变成城市。户籍把人分成两类，一类叫做市民，一类叫做农民工。就变成一种歧视，你是农民工你就不能进城。因此我们过去在历史上有一个叫新农村建设，新农村建设为了回避户籍制度的矛盾而迫使农民只能留在农村。第二个城镇化，我不能把它变成大城市就是就地小城镇化，还是农村。它想回避的就是这种歧视矛盾。歧视矛盾在购买住房上、限购上、医疗、老保、就学一系列都充分体现。人权在分为奴隶和非奴隶两个部分以外还有一个财产权力，农民的财产权力不归农民，所以农民财产权力没办法进入到城市去，或者他不能把财产权力变为进城的资本。

　　大家都在保护环境，保护我们的生态区域。在国际上产权是自己的，它不需要保护，因为所有的地区都必须在产权保护之下进行。而中国因为产权不是自己的，所以人们可以任意破坏空气、破坏环境、破坏水流，因为没有人去说反对你。单靠国家监督比如说环保局，他是监督不了的。而财产权力是每个人的，你往我的地方排污是不允许的，所以我自己就会群起而攻之。为什么很多地方建化学工厂老百姓会闹市，因为老百姓觉得你侵犯了他的权力。治理污染很重要的一个条件，权力是你的才能治。如果没有这个权力，怎么能治理呢。它附带是人权和财产权力的问题。这两个问题不能解决，城镇化过程中生态问题是不可能解决的，或者几乎是不可能解决的。我们要花出比有人权的国家多几十倍的努力都很难达到他们的效果。

　　城镇化过程中人类的生存制度发生变化，我们现在的户籍制度导致我们的农民没办法改善自己的生存条件，他的老保附属到自己的土地上，他回到农村去享受他的医保，上学也要回到农村去，否则不能升学考试。教育经费是按户籍人口补贴的，户籍人口补贴他回到原来的户籍单位，比如说你是河北省回到河北，河南回到河南。中央反补贴这部分是随着他户籍走。财政支出，比如说像美国有教育券，我在这个城市获得的教育券我可以到那个城市享受教育，但是中国不是，因为中国地区差距太大了。财产权力不能随着走的时候变成财产的掠夺。

　　人权不能转移，户籍不能转移形成双重浪费。我们看到新的制度中规定保障性住房要保障农民工，他要占双重土地，农村占有土地，城市为了生存也要占有土地。他可以选择在农村也可以选择在城市，他可以把农村土地变现以后进入城市。当人权和财产转移以后，不需要我在城市中要给你多少钱，因为你有资本的。现在不是，他宅基地是不值钱的，因此导致我们后头发生的在双重掠夺下形成的生态紧张，这种生存矛盾发展到土地、空气、水资源和其他的资源。水资源，本来人均计算是按土地计算的，那边计算水是够用的，可是人口转移到城市，这个城市变成水不够用。水资源就开始紧张，导致了一系列的系统，各种问题。所以在丧失权力的时候，你这种自由选择就没有了。人们不能自由选择的时候，他今天可能我在这个城市打工，明天我在那个城市打工，我在这个城市打工的时候没想长期居住，我何必对他的环境进行保护呢。我不需要支付成本，因为我过两天转移了。北京空气污染，我就跑到南方去了，不在北京呆着。我们说城市中流动，或者城市与城市之间的流动造成能源的损失原因就在于不能相互并用的转移。

　　城镇化最大的差别是人的城镇化差别。中央政府在考虑就业政策的时候不会考虑，这部分就转移出去了。随着他的转移造成了一个恶果，环境的损失没有前站去替补的。因此我个人认为，如果不能解决财产权力的问题和人权的问题，我们中国的城镇化永远是一个违城镇化，必然造成生态环境逐步恶化，而不是仅仅能通过技术上，像张跃是技术派的，通过他的技术能解决。

　　冯仑理论上认为国际上可以这样，我学习美国经验或者是其他国家的经验就可以解决了。不是那么回事。美国的城镇它只有三亿人口但是它占了国土面积的三点几。从人口密度上说，我们相当于美国人口密度的好几倍。但是日本是我们人口密度的，我们大概是100，他是350，3.5倍，他比我们人口密集得多，所以导致一堆的问题出来。日本大概是倒过来的1：3.5。英国七平方居住用地对一平方米工业用地，它空气污染大大降低。我们总的是3.8几的工矿用地，但是零点三几的城市建设区。如果不解决财产权力制度问题和人权制度问题，它会造成后续一堆的矛盾。“十八大”很清晰提出了进行户籍改革，农民工变成市民的一个说法。但是怎么落实或者后续怎么改正，我们还没有看到一个结果。“十八大”也提出对农民工土地进行确权并进行改动。城镇化想作为未来经济发展重要的动力，这是李克强讲的，面临的问题就是我们今天上午讨论的时候吴景濂也说，仅仅面临城镇化中城市建设的大跃进，就会给中国带来未来发展中的巨大灾难。

　　谢谢！

　　主持人：谢谢。任总讲的很长，而且很翔实，我看他讲话时不用稿，所有的数据从脑往外读出来，我一点呼吸都放的低一点，不要打扰他读他的数据。这些数据非常好，非常翔实说明我们城市不仅仅是多盖多少房子多少平方米的土地，而是软件，也回应刚才汪总人文城市管理的理念。

　　郁亮：其实说到城市化，很多人说城市化，房产又有机会了，又来春天了，这是我的第一个担心。城市化一定不是房地产化。如果城市化变成房地产化，我们行业的灾难也就来了。所以我们还是要把这个概念搞明白了。比如说我们现在是人还没到城市里呢，还是人在城市里还没成为市民，是值得探讨的问题。

　　农民工这些人在城市里有工作的，所以才叫工。在城市里有工作，我们仍然不觉得他是市民了。他还没解决房子的问题，居无定所妨碍了他成为真正的市民，他消费能力受到限制，包括下一代教育公共问题一大堆。所以我认为城市化一定不是房地产化，而且最好离我们远一点，我们甘居城市化配套服务。我们千万不要成为城市化里面房地产成为主要的东西，我们配合每个城市化发展过程中起一些辅助的作用，起一些配套服务的作用。

　　第二个城市化我担心变城镇化。城市化和城镇化分别很大。我为什么担心城镇化呢？我觉得我们研究过中美两个国家他在城市化过程中很大的不一样的地方是说，在中国五十万人口城市比例远远多于美国。五十万人口城市。一百万到五百万呢，这个人口城市呢，我们也是非常少的。我们是五十万城市比美国多得多，五十到一百万比美国少得少。一百到五百万的人口城市可能规模比较适合这个城市的规模，而我们国家这个比例正好是最缺的。如果再放到城镇化这件事情，我觉得会有问题了。

　　比如说几个月以前我去了一趟义兴，出了校长、院士一大堆，经济很发达，百强县排到很前面。他们新盖了一个塔108米高。为什么108米呢？108万人口。现在多少人口呢？104万。为什么？本地优秀的年轻人读书好的出去就不回来了。外来人口补充进来呀？外来人口补充进来，外来第一道上海截留了，第二道苏州，第三道无锡，第三道才到义兴。义兴还受一大片山地的影响，它发展没有什么腹地，所以它稳定人口二三十万，就不再增加了。我们可以看到义兴算是实力非常雄厚的城市，如果我们再发展，以城镇化为主的话，留不住年轻人的话，这个城市化解决不了年轻人的话，城市化不是很好的解决方案。

　　第三城中村消失。这个城市总有收入高收入低的人。收入高的人住到哪里去呢？深圳的均价是比较高的，深圳矛盾不像北京上海那么突出，很主要的贡献是因为深圳有星罗棋布的城中村。它配套很好，深圳第三产业服务很发达很方便，最主要边有城中村，现在但凡拆一个城中村一定是高档的社区，因为赔的很高。这个楼盖好以后，你不卖高价，成本都算不过来账。我在想深圳的这些城中村都没有了，怎么办？生活质量下降，没有人服务你了，成本提高，都是高端的。要不然依靠公共交通，地铁多发展两条，住到更远的地方去，这样给城市添堵了。

　　我不是说应该保留城中村，而是说城中村现在整改的力度，消失速度有没有其他的方案来解决到城市里低收入人的居住问题。我就这么三个担心。

　　主持人：非常好。我觉得郁总从另外一个角度把我们对城市化发展、城镇化发展的这种担忧提出来了。其实我觉得在听几位嘉宾刚才发言的时候，我脑海里在想，中国未来的城市化也好，城镇化也好，除了高楼或者是新的道路，我们是不是可以把视线再往生态上考虑考虑。大家去年都去过剑桥，大家都在那儿留下很深刻的印象，河上荡州，草地上野餐。中国将来会不会有这样的城市化？我们都是高楼，水从哪来？

　　想听听其他几位嘉宾对刚才这几位嘉宾发言除了有相同观点之外有没有新的补充？

　　刘道明：我个人认为我们谈城市化与生态文明，实际上我们要解决生活质量问题。我们现在城市发展实际上是一种膨胀型的。我也是农村出身的，我们农村人到城市以后，享受到大城市好的配套，有很多东西我们一直享受不到的，所以他愿意往城市去。现在城市一大了以后，它又带了很大的乱。同时城市大的话，降低了我们的生活质量，所以我们今天城市化与生态文明的关系。实际上我们生活质量是靠什么呢？合理人口密度和完善的师资配套设施。我们现在目前城市大城市的发展，聚集了大量的人口，带来了交通和环境的破坏，实际上破坏地球的就是人类。其他的生物都被我们人类所接近灭绝了。

　　我们在城市化与城镇化关系中，实际上“十八大”提出了一个，中央一号文件提出的是城乡统筹，我们在发展特大城市的同时逐步引导发展中小城市战略的可思考。假如我们现在一个经济网，大城市踊起的时候，人口大量增长不可避免。一体城市它是相对解决，但是人口的密度它是不能解决。这种对环境的破坏，达到一定人口密度的生态问题解决是很难解决的。它靠指标来解决的，人口大了以后指标肯定下降了。我们在做房地产开发的同时，我们一方面在城市里面，在做高容积率房子的同时，尽可能把区域环境里的小区环境做好。

　　同时我们也在关注中小城市的发展以及我们说的城镇化。中央最近推出一个1817计划，1817个小城镇的建设。现在计划每个城市中央准备拿十个亿，对这个小城镇综合配套设施起来。大城市里交通都在堵，一上班就是几个小时，很不方便。就业、工作都很不方便。小城镇很方便但是没有谁去，因为他生活不方便，生活配套设施不全。国家在土地资源相关政策制度，以及在经营，包括我们这个小城镇，就是说来使今后的农民就近就业的问题上要考虑到产业布局的问题。实际上我们一个人生活半径小的时候，他相对生活的节奏、生活的质量会高一些。但是我们生活半径太大的话，我在东城生活，在西城上班，那么这样交通关系可能有点长，三四个小时。我再北京待了三十年，06年，我是湖北人就转到武汉去了。每年来北京几次的时候，来一次我对北京的印象就查一次。为什么？堵车，空气质量下降。我越来越觉得，北京这个城市已经不适合人居住了。我看武汉这几年发展起来，我又觉得北京这个现象越来越严重了。我现在投资，我现在开始在向小城镇在做一些事情。

　　我在芜湖有一个大厦镇有170公里，过去是国营农场，连农业连小城镇建设准备做一个一体型的开发。实际上我现在对这件事情，我想做，合同已经签完了，已经开始做前期工作了。我也担心前期设施配套不完整的时候谁来做。我们简单地想，你强制把农民引到城市住，农民祖祖辈辈生活几十代人的生活方式你强制把他移过去他是不愿意的，他生活不习惯的。他门前屋后种瓜种豆得豆，你把他弄到城市高楼大厦的时候他不愿意。

　　我们在做新农村建设的时候，我们就这么研究，先在小区域历，农民有积极性的，我们开始对他居住的地方进行统一的规划，对他宅基地出来以后我们准备对他补救，对他生活方式和就业问题我们统一规划，让农民真正看到了他进行了小城镇的城乡一体化的改造以后，他确确实实觉得他比原来的生活质量高了，生活好了，他才有积极性。在这样的一个情况下，小城镇建设和城市化建设中是不同的概念。第一尽量发展中小城市使大城市减少人口家里，使人口合理。第二对现有小城镇我们如何安排聚集效应，把就近上班就业的问题解决好。

　　主持人：谢谢刘总。刘总刚刚提的一个问题特别有意思，将来建了城，城市居民是否真正按照你设计居住到那儿。《你属那座城》，这本书写的特别好。在全球他用灯光理论，在外星看地球黑夜中哪个灯光区最繁荣最亮，那个地方是人均GDP、知识密集度、创造力都是最活跃的。在我们中央，假设您说中央1817计划，1817座小城市，国家这种出钱拨下来建完之后，人会留在那儿嘛？所以这里头，城镇化建设过程中主席给我们讲过了好经怕念歪了，光有城不吸引人下一步城镇化过程中会不会有很大的挑战？

　　赵长甲：我说另外一个问题，生态文明越动态越环保，越静态越不环保。我们社会经济这一二十年飞速发展，实际上是动态的变化太大。这样就必须有序、合理、守规矩，养成一个好的习惯。这是一个。如果从城市规划，应该从整体上综合的有计划地，这样去规划。从概念上讲。

　　另外我还有一些小的不同的看法。比如说郁亮兄我一见太瘦，过于节食它不足以公养你的五脏六腑。你身体高速发展在生长过程中你吃的少虽然是节能减排了，但是对于身体需求旺盛供应不上。什么时间呢？社会发展到一定阶段之后，各方面基本上成熟。比如说我们说到环保上，现阶段发展太快，环境都很差，这个事件真的是引起我们的重视。但是在你没有发展好，没到这个阶段，提前过多去讲它的时候，它造成另外一个不足，它是节能是减排了，同时身体有很多需要的能量没供应上。人体是这样，社会是这样，自然环境也是这样的道理。

　　当我们发展一定阶段，社会来讲发展到一定的阶段，这二十年发展太快了。我1979年在北京呆过一段，93、94、95年段时间觉得蛮好的，我可以开着车到处跑，现在根本不行。三环四环稀稀疏疏没有什么东西，颐和园好像离城区很远。这些年发展的人密度很高。不仅是北京，也包括上海我也呆过，发展的很快，真的需要整体规划。

　　整体规划，刚才说到城镇化，现在看城镇化跟房地产有联系但不是必要的联系。我们给一些建议，现在真应该是作为国家首先要统筹，有计划的。中国多少人都分多少地，有一个规划。比如说大城市，哪些地方适合做大城市，这个大城市必须有水。社会的发展，将来有战争肯定水要充足，水是最必须的。作为国家整体的发展，国家城市的布局，包括小城镇，小城镇应该是因地制宜。比如说这个地方适合农耕，那你可以根据农耕，这座城市学校、医疗、养老一整套的生活配套。比如说人少，五万人，你引进一个商业引不来。它需要一定的人口基数否则引不进来，不是你想怎么干就怎么干，有一个整体的规划。

　　比如说湖北或者是四川有一些农村，农村是山区或者是渔业或者是林业，他的城市又是一种规划。

　　不能为城市化而城市化。这是我的一些建议。

　　M：谢谢，谢谢长甲。规划问题太重要了。一个城市的规划，整体上如果落后，它带来的危害是很大的。

　　陈劲松在房地产中做了很多科学的研究，他肯定会告诉我们城镇化应该避免或者是…

　　陈劲松：本来亚布力企业家论坛不想来，为什么不想来呢，有一句话空谈误国、实干兴帮。三十年的实干兴帮，是中国城市化最快的时候。为什么还要谈城市化呢？就是说事实上我们已经到了两个口径，一个口径是到了52%，一个口径到了35%，但是不管哪个口径，因为那个是农民工没计户籍人口，但是不管哪个口径都是中国历史上城市化最快的时期。我们再谈城市化，而且城市化又是我们经济增长点。这个就吓人了。我们已经这么快的城市化了。未来城市化或者叫城镇化又是最快的增长点。跟过去这三十年应该有什么不同呢？我觉得这个是特别特别重要的地方。就是这个问题如果没想清楚，如果还是像过去三十年那样，那么很难逃出郁总刚才说的那几个担心。一模一样，说是白说，说也没用，最后是一切矛盾都是迫在眉睫，现在我们根本解决不了，我们会发现动哪个都有问题。你说规划，规划有问题。规划是表面。事实上规划那些人想什么，那是问题。你怎么决定呢？到今天我想说，三十年实干兴帮不空谈误国，事实上中国发生了几个变化。

　　第一中国从一个极度贫乏的社会走到今天一个精神极度贫乏的社会，这是重大的变化，就是因为我们实干不务道。

　　第二从基础建设极度匮乏的社会，走到今天基础建设完全是产能过剩的社会。我们现在产能过剩。

　　第三我们从政府，从极度资金贫乏的政府走到了今天政府贼有钱的政府，全世界最有钱，谁也赶不上这么有钱。我们走道今天，下一步的城市化还会跟三十年前的城市化一样嘛？应该不一样，如果一样就错。

　　怎么不一样呢？我就想起来了，过去三十年之所以跟房地产绑的这么紧，今天出席论坛主要是房地产商谈城市化，绑的这么紧原因是什么呢？原因是过去的城市化，我们有一个最根本城市发展的秘密叫做土地财政。这个土地财政不是因为政府想盖房子，想造房子给老百姓住，这个土地财政也不是因为政府想城市化，而是因为政府的债务体系需要还钱，政府没钱，政府需要找到一块带资本化的资产，然后作为发行货币，作为偿还基础设施债务的工具，这个工具就是房地产。那么怎么走到今天的？未来三十年再继续土地财政的话，那我们还能继续走下去嘛？我就不懂了。

　　如果说立体城市也好，公共配套也好，它基本一个东西叫做土地财政，如果那么高的低价搞什么立体城市，怎么搞得了张总？你那么高的楼再租你那么高的低价卖给谁呢？土地财政问题不解决，一切城镇化的问题跟以前一样空谈也解决不了。土地财政问题涉及到中国房地产或者是城市化的顶层设计，顶层设计依然是非常非常重要，这个问题咱就作为企业家要像冯总说的咱们就不好多谈了。

　　我就说这些。

　　主持人：谢谢。我觉得陈总刚刚三个归纳特别好，三个极度到三个过剩归纳的非常好。现在我们把论坛开放给我们听众们，大家可以提问。

　　嘉宾：我姓叶，叶兴友。我说几个问题。

　　就是说现在城市化发展的时候，被发展绑架了，被地方的GDP绑架了，同时也被一些房地产商的设计诱惑了。就是说在城市化发展过程中要找什么呢？要找人们生活的终极目标。就是怎么样生活。我的问题是，现在城市化这种发展，很可能会造成产业就像中国的加工业一样，十年、二十年以后一大批垃圾一样的城市。

　　主持人：谢谢您的观点。

　　主持人：由于时间关系我们这场不论不得不结束，但是非常有意义的是三月三号两会之前我们有前瞻性地思考一下未来可能影响中国下一步发展的城镇化。大家要记住今天所有嘉宾的观点、他们的思考、他们看问题的角度，明年我们再回亚布力的时候，回顾一下哪些人的观点哪些人的思考和我们现实发生了碰撞得到了应验得到了一些见证。这样的会议再开几届下去我们对中国的城镇化会提高很好的帮助。

　　谢谢大家的参与，感谢各位嘉宾。