2013年亚布力中国企业家论坛第十三届年会于2013年2月22日-24日在黑龙江亚布力召开。上图为做大做强国企真实含义论坛。(图片来源：新浪财经 梁斌 摄)

　　主持人(傅小永)：30多年的国企改革，大致上可以以1992年为分解。1992年国企改革的共识是国企搞不好，搞不好又要搞，出了很多办法，包括扩大企业自主权，包括管理层的分层，包括管理层的承包责任制。1992年国企改革的方向是市场化方向，国企就围绕着如何运营，包括建立现代的股份制制度，包括公司化的改革，这都是官方的改革。2003，2004年左右，有一个香港的学者质疑中国的国际改革的方向，随后这一拨的质疑发展到全国，2005年政府出台的文件说中国要做大做强国有企业，这个方向一直是延续到现在。今天，将在这三种方向的基础上，来讨论未来中国改革的大致的方向到底是什么？我们今天请到的嘉宾是任志强任总，大家都很熟悉，刘晓光[微博]刘总，著名的经济学家胡祖六先生，著名的学者张文魁，秦晖总，丁磊，常傅逸。中国体制国内，中国都要说重启国企改革，到底三个方向中，哪一个是未来的方向，请任总先发言。

　　任志强：我觉得做大做强国企的真正含义就是掠夺民财。十四大当时提出的是要走市场经济，建立市场经济框架，国有企业实际上对做大做强是对市场经济的一个最大的破坏。昨天晚上大家都听到了，市场经济的基础都是民营企业，如果有强大的国有企业可以任意的占有资源，占有各种利益的话和特权的话，是对市场经济一个巨大的破坏。有人说国有企业搞好了，错了，我从来不认为国有企业搞好了，我们国有企业大概分为三类：第一类是改革之前的国有企业，完全是计划经济那一套，基本上在改革之后，都变成半死不活，或者是虽然是活着，就是靠着，房子是白来的，没有投资，没有租金的。第二是改革初期成立的一些国有企业，就像柳传志，但是它的经营方式是非国有的，柳传志社会上都认为它是民营企业，实际上它原来70%的股权是国有的，后来国有才占有少量。当时所谓的计划外的是没有计划的，用的是民营经济的一种方式，民意上是国有股权，但是实际上民营经济方式比较好。还有一类所谓的央企，当我们终于把大量的国企，把不好的这部分都交给市场化以后，这10年又出现了一些，民营弄好了以后，重新收归国有，那是因为民营弄好了。再看这些国有，这些大国有，基本上是没有支付土地出让金的，按照胜宏他们的计算，如果是支付土地出让金，中国所有的国企是没有利润的，因为他们无偿的用了土地和资源，没有像市场民营企业那样付出代价，他们又享有国有银行大量的优惠贷款，贴息贷款，而其他民营企业是高息贷款。

　　反过来看就业安排，我们看不到国有企业对就业安排的比例远远超过了民营企业，不是这样的。从税收，从各方面来看，我们不认为国有企业做得是最好的。尤其是做大做强，用国有资产管理的办法，最后造成的结果一定是对市场经济的破坏，对全民资产的一种掠夺。为什么说它打着国有企业的牌子，但是没有为全民做出贡献，所以说它是利用全民产权的牌子去拥有和占领了大量全民的资源，获得的收益呢？国有企业上交央企的只有60多个亿，这60多个亿够干吗的？土地占用的费用可能要6万多亿一年，而它的利润才多少。所以说相比之下，我们不认为国有企业是能够做好做大做强的。因为是国有企业，大家就可以拼命的吃，喝，占，私有企业反而不会用这种方式去浪费或者是占有，不会做这些无效功。因为是国有企业，我们看看马克思所说的，马克思从来不把资本家说是侵吞剥削劳动力获得劳动利润，倒过来说，如果国有企业是国有资本的话，是不是也是这样，它对劳动者的掠夺是更为严厉。大庆的时候，大干快上，就没有时间限制，没有劳动保护，没有应得的工资，就获得了收益率。拿马克思说法，国有企业是最黑最黑的资本家。问题可能非常非常严重，至少我们从利润和回报来看，新加坡的国有企业是给全民分钱的，而我们的国有资本是没有给全民创造利益和分钱的，有人说它稳定了，社会贡献或者是国家安全了，那你不要叫企业，企业最基本条件就是市场竞争，你可以把它变成事业单位，不是以盈利为目的的。所以现在我们对有一些企业，石油比如说等等，还是实行倒过来补贴的，你补贴它，国有资本支出，没有利润，没有资本，就以保证国家安全为主就可以了。

　　在其他国家也有类似的情况，大部分的国家虽然有一部分的是国有企业，比如说世界上的烟草和酒类都是国有的，非竞争型和竞争性的市场经济的情况是两回事，建立市场经济，保护产权，让产权拥有同等权利，这是核心。而现在25%的外资，就称之为外资企业，75%的国资不能叫国有。对社会上的上市公司和民营企业来说，51%的国有就变成国有企业了，国有企业控股，有按国有企业管理，那产权为什么不平等呢？所以说外资是爷爷，所以叫外资待遇，民企是孙子，国有企业就可以把民营企业的利润任意掠夺，你的权力和我的权力是一样的，没有产权保护的情况下，才形成了国有企业，而国有企业一股独大，或者是国有的红旗举得越高越好，就可以任意掠夺其他民有，全民的一些资产和权力，我个人认为国有企业最好不要让它变成国有剥削的管理。

　　主持人(傅小永)：国有企业是最黑的，在没有垄断的情况下，不可能做大做强国企。

　　刘晓光：任志强的观点我肯定不同意，不是因为我是国企，世界各国都有国企，我也反对国企的体制，当年我提出新国企，别人说你是反动，国企就应该早死和晚死。

　　任志强：做得好的，哪个是百分之百国企的？

　　刘晓光：那是应该改革的问题。国企我想，首先中国的国企在世界上量最大的，这个是现实。第二，它有很多毛病，这也是现实。由于它的机制问题，占有资源的效率问题等等。但是国企分成两类，一类叫垄断型的，一类是市场化的。市场化的国企跟其他企业来比，可能在资源占有有点优势，不能一概说国企都这么混蛋，都应该消灭。

　　第二，国企改革的方向，这倒是一个实实在在的事情，属于真正关系到国计民生，确实不能动，就像烟草，像航天，像其他的涉及到国计民生的重要的方面不能改，而且我更认为，应该走向股权多元化的混合性的，有国企，有民企有外资，有个人，不同企业不同的机制，这可能是我们的方向。苏联跟我们走了两条道路，它全给卖了，中国可以讲卖了一部分，当年朱镕基的时代，5千万的下岗职工，也付出了沉重的代价。我觉得下一步的改革，还是产权结构进一步明晰，还是股权多元化，还是怎么能够民营企业，国有企业一视同仁，不能说另眼看待，占有资源不公平。还是应该坚持更多的混合型。

　　主持人(傅小永)：民有企业和国有企业是一视同仁，就意味着国际性消失了？

　　刘晓光：新的载体应该是股权多元化，多元化以后就是混合了。

　　胡祖六：我们从邓小平启动改革开放以来，说是改革是核心，为什么呢？因为市场经济，昨天吴老师讲了，其实大一的课就讲市场经济，私有产权，还有竞争，这是市场经济最重要的，我们的目标就是要搞市场经济，就要产权改革。以前国营经济占中国GDP90%不到，农业也是集体化，属于国有企业。所以，改革要向市场经济过渡，国企改革是重头戏。但是因为种种原因，最近的10年，直到2012年11月之前，这10年，由于种种原因国企改革逐渐的没有了思路，失去了动力。未来GDP要翻番，或者说我们要实行中华民族伟大复兴，要缩小跟美国的差距，我感觉国企改革，还是非常的重要，因为国企改革不好，我们就不可以组成有一个非常有活力，有效力的民营经济的整体，也对我们的社会稳定带来很多的影响。国企要做大，我首先要说一下去年DRC报告，我在会上也参与了讨论，我跟行长提出建议，政府十八大的前夕，应该用一个好系统梳理一下改革。今年的国企跟以前的国企是不一样的，因为90年代开始，特别是朱镕基政府之间，大刀阔斧的，大规模的改制和上市，引进信贷公司治理制度等等，确实国企从1998年朱镕基当总理那年，三分之二是亏损，到今天很多国企还是非常有能力的，有很大的进步，这点我们还应该是肯定的。问题是，因为这一点，就产生很多错觉和幻觉，感觉国企本身基因就是好的，它本身基因就很强，我们要继续做大做强，这是我们的一种幻觉。

　　我跟国资委的一些领导也讲，他说你看新加坡都做好了。一个企业，不管是国企还是民企，得有一个好的外部环境，因为新加坡是一个高度开放的小型经济体，新加坡本岛很小，但是它有很好的航空公司，南航等等，都有很好的航空公司，虽然是国企，它最好是跟国泰，跟华航，跟英航跟全球最好的航空公司竞争，是一个高度开放的经济体。新加坡有政府主权，它一定是要有回报的，要赚钱的，这跟我们国企的体制是不一样的。非商业的动机，这导致银行体系基本上破产，所以说国企，新有的模式，经过改制重组，工商也好，我感觉都面临一个新的困境和瓶颈。信贷公司都是有模式的，有董事会，外国董事，有披露，但是治标不治本，归根结底，董事会不是最高的决策机关。在香港，杨明康主席，他是董事长，结果你看按照公司法，按照公司章程，董事会有权力建议董事长，股东大会批准，后来是当主席。结果一纸调令把他调走，没有经过任何股东大会的讨论，这是严重犯法的，严重违反公司法，甚至是违反了宪法。幸好董事长对他也很好，如果说完全派了一个外行，那就完蛋了，所以在国企里面不是商业的动机出发的，所以说这种冲突，这种政企不分，即使有这么好的人，也不一定做得好的。国企要做得好，一个两个的好企业是可能的，但是不能太多。比重占整个GDP的比重不能太多，我认为现在还是有点偏高，最好是到GDP的10%，20%左右，别超过20%。一些公共品和服务性的行业，国家要支持，比如说普通的邮政，军工。在美国，你看美国的军事航空是全球一流的，也不一定是国企做得很好，但是可以让国企来做。大部分政治性的行业，盈利性的行业，应该退出来，让民营企业去做，这是第一点。

　　第二点，剩下的企业，应该真正实现政企分开，建立现代的公司治理制度。董事会负责制，包括管理团队选拔，任命，薪酬，考核，奖惩，都是由公司来决定，而不是由组织部门决定的。要真正的政企分开。财政部，一个是公益部的董事，只要是好赚钱，董事会负责。到了现在又走回头路了，这几年，说中国企业走出去，一直号召走出去，你看做成的寥寥无几，就是我们的决策机制，董事会不能说了算。你要去国资委，发改委，要去国务院，商务部才可以做事情，所以说国企是很难的，这个制度一定要改革。

　　第三，整个国有资产管理制度要改革。国有企业不管是国家，以后资产都应该划拨到社保，中国老龄化，我们养老的缺口是很大的一个社会隐忧，对中国的社会稳定是很大的威胁，你要充实到社保中。这里，我感觉新一届的政府要有魄力，3年，要把整个国有经济的比重降低，剩下的国营企业，真正要政企分开，以商业化为导向。国有企业的存量，基本上划入国家社保资金。

　　主持人(傅小永)：不能是国资委说了算，要董事会说了算。前年有一个非常有名的报告是叫“2030年的中国”，是世界银行[微博]和国务院发展研究中心合作的，张老师是里面核心的执笔者，我们请张老师介绍一下，他对国企改革的看法。

　　张文魁：有一些人可能知道我是主张民营化的，现在让我跟志强，晓光国有企业观点的人来谈，我绕一个弯子，最后再说我的观点。过去几年，经济学的研究，特别是与企业有关的研究，有两个非常活跃的领域，一个是有政治连接性的企业，主要是国外的文献，大家可以查这样的文献，是非常活跃的一个研究领域。他们看各个国家样本，凡是有政治连接的企业，市场表现是什么样的？发展程度是什么样的，然后在一些国家，在东亚或者是南美的国家，有政治连接的企业，不一定说是国有企业，有政治连接的企业，通常更倾向于资源扩张，占取很多资源的发展，在市场价值上也有所体现，这是一个比较活跃的研究领域。另外一个比较活跃的，这个是与公司治理有关的。另外一个是与经济增长有关的，它是市场有序和资源错配，就看一个国家不同的领域，不同的部门，你可以按照不同的方法分不同的领域。一种分析方法就把它分成国有部门和民营部门，看资源是不是有错配。这种文献很多，发现他们跟经济增长有什么关系，我发现中国的一些研究发现，在过去20多年当中，中国的私营部门生产率增长明显的快于国有企业，但是国有企业的资本劳动比率增长明显的快于私营部门，这是什么结论呢？意味着资本更快的流向效率低的部门，因为国有部门效率提高慢，但是它资本劳动比率更快意味着资本更多了。我想，这个意思其实有点接近核心的意思了，你们懂的。这就是一种资产的扭曲，它导致资产扭曲。资源应该是更多的，更快的，没有债的流向效率高的部门，这样的资源配制才是优化的，经济增长才是快速的，经济发展才是平衡的。我们恰恰是出现了相反的情况，所以晓光兄，志强兄，你们都是很优秀的企业家。我们发现，从个案观察，看到一些国有企业现在的确还是不错的，包括你看它的队伍，还比较整齐，人员素质比较高。包括社会责任履行比一些小的民营企业更好一些，也不错啊，特别是过去10年，我们中华工业的红利有一些不错。所以说观察来看，也有一些不错的国有企业。但是经济学的分析跟商学院的分析不一样，它不是做个案的分析，它是做计量的分析。我前面讲的是经济学的计量分析，大面积的计量分析发现跟我们个案的观察是不一样的，它得出国有部门的效率是低的，得到的资源是多的，导致的结果是市场扭曲的。所以，我们下一步一定要做国有企业制度的改革，不改革是不行的。那么怎么改，中国有12万家国有企业，我们按照法人来分的话，一个大法人下面有很多小法人，我们把所有法人加在一起有12万家，12万家国有企业，35%是亏损的，你不要觉得他们两个是盈利的，35%是亏损的。私人企业是亏损10%多，你不要感觉国有企业，一年利润有2万亿，实际上考虑把资源租金刨掉的话，刚才志强也讲到了，土地的资源租金，另外还有垄断租金，你刨掉的话，实际上利润没有这么多。

　　前10家企业，央企前10家企业，占全国利润的60%，70%。12万家有35%是亏损的，很多是中小企业。我讲民营化，民营化两层意思：搞股权多元化，在此基础上推进公司治理的现代化，因为大的国有企业，你一下子去搞私有化有一个风险，一是很多大国有企业可能是玩不了，小民营企业以前没有玩这么大，没有经验，玩不了这个东西。另外有一些敏感的行业，你可能还是不行。即使是一些不敏感的行业，如果太大的话，一步去做的话，对公司治理是一个很大的冲击。所以民营化有两层意思，第一层是股权的转移，第二层公司治理的现代化，或者是公司治理的商业化，要按照现代市场的规则和商业的法规来 完善公司治理，这两个东西是相辅相成的。为什么说相辅相成的呢？我讲大国有企业，大国有企业如果没有股权结构的多元化，没有所有权的转移，一部分的转移，百分之百的国有，或者是大部分的国有绝对控股50%，60%，甚至是70%，80%，公司是不能够现代化的。现在讲董事会，董事会实际上稍微有一点改革历史的，90年代国有企业搞过，不是没有搞过。建立董事会，新鲜感有，前3年香，第二个3年可以，再过3年不可以了，为什么呢？整个董事会都是靠组织部推动，甚至董事的根基都是靠组织部想起来了，说到年底了，或者是到届了，该换了。没有股东进来这个事情，没有办法搞的，原动力是组织部的几个人，组织部的人也有退休，所以一定要按照老话说在股权结构上要搀沙子，要引入非国有企业。所以说民营化包含了两层意思，我讲民营化，并不是完全跟过去所说的全盘的私有化是一样的。

　　我刚才讲到了，中小企业发展慢，特大型的央企和公司，在程序上，我刚才讲，可能是一般人玩不了，程序上可能会出很多的漏洞，程序的漏洞，程序的差错，也可能导致结果不可持续。俄罗斯的程序上就是出了很多的问题，结果政府不接受，民众不接受。所以我感觉改革可以往这方面走，我讲的东西，你们不要攻击我，其实跟中央的精神是一样的。在十六届，十五届四中全会，十六届三中全会都讲了，我只不过用简易化的词概括起来，没有问题。如果说朝着这个方向走，我希望有一个时间表，5年，10年的时间表，不能等一等，一等就10年了，5年把国有经济占GDP的比重，从30%多降到20%左右，这是可以降得到的，然后再过5年，第二个5年，10年左右，让国有经济占GDP比重降到10%左右，这样的话，国有经济有局限的领域和企业，这样对市场资源错配和市场扭曲影响不是很大，到那时候完善的市场经济体制可以进入，我们可以直起摇杆跟美国，跟欧盟说，我们就是市场经济国家，我们不光要承认，我们自己也会发展得更好，更顺，各种思潮，各种扭曲，各种引起民众不满意的地方，会慢慢的消失，我们的国家会变得更好。

　　秦晖：我也跟文魁一样，如果从类型分析，而不是从案例分析的角度讲，如果讲案例问题，的确这两位都是杰出的国企的企业家，都做得不错。但是就类型学分析，讲国企的弊病不是需要很敏锐的思想能够看得到的。而且说实在的，揭露国企弊病是我们共产党走得最远的。19年前是怎么骂国民党的国有企业，中华民国的国有企业，大家知道三座大山有一座是官僚资本，它是什么？不是四大家族办的私营企业，就是中华民国的国有企业。但是那个时候共产党说是万恶之源，共产党那个时候对国企和民企的东西有一个说法，叫官僚资本摧残民族资本，就是国进民退。那个时代，共产党说那是万物之源。曾经有一次，我都想过，我说民族资本，说实在的，把私营企业看做是民族的资本，共产党的评价大概是全世界也没有过的。我当时在台湾就讲过，比如说国立大学是一个说法，但是共产党的可以这么叫的都是民营的。台湾大学按照共产党的定义，就不能叫国家的。我们现在搞经济体制改革，用不着思想解放，你就把49年以前，我党的理论都用过来，其实改革不就是要解决所谓的官僚资本摧残民族资本的问题吗？讲透了就是这么一回事。只不过后来到了49年以后，国营企业换了一块牌子，一下子从万恶之源，变化百善之手了。从类型学的角度讲，国有部门，尤其是我们这个政治体制下的国有部门，这里我还要讲一句，当时共产党骂国民党的国有企业，很重要一点不是说国民党的国有企业中有多少贪污行为，或者是有多少人化公为私，其实他们就是说国有企业是为蒋宋孔陈的独裁服务的。

　　我记得最近有一个很搞笑的事，有一位很有名的新左派朋友，前些日子突然说，我们要为官僚资本正名，说民国时期的官僚资本非常好，怎么怎么好，做了多少好事。其实他本意是为现在的国有企业说话，但是他说了这番话以后，我感觉很搞笑我说如果是49年以前，你说这个话是左派吗？肯定就是极右派，所以说这个事情完全是搞颠倒了。我们的改革的确要解决这个问题，但是我感觉中国现在的问题，不是那么简单的。既然国有企业是有问题的，就把它搞掉就行了，或者说国有企业刚才包括文魁他们讲的，比重只要是降下来，就是一个很重要的指标。我对目前我们环境下，提出这样的指标，是比较质疑的。

　　比如说小勇你提的问题，其中有一个问题，现在国有企业有一些声称他们可以尽更好的社会责任，所以他要在一些领域，比如说食品安全方面，食品安全方面搞不好，国有企业尽社会责任的，所以要揭盘。这个说法是胡说八道，但是我们要驳斥这种说法，反过来就讲，国有企业其实不应该尽这些社会责任的，或者说国有企业其实就应该以利润为指标，或者是以什么为指标，这恐怕也是一个很大的问题。我倒觉得，国有企业改革，至少在目前的条件，我现在讲的是在目前我们政治结构的条件下，对国企主要的要求不是它的商业化，其实就是要向它进行公共服务的问责，或者是公共责任的问责，你既然是国企了，既然是用国民的钱赚钱的，那你赚的钱当然不能像用私人赚的钱那样分配，当然要承担责任。

　　现在我们的问题，不是国有企业已经做得好了，所以它有理由抢占别人的地盘，恰恰相反，是因为我们国家的体制，一直没有对国家乃至国家背后的那些企业进行有效问责的机制，使国有企业现在变成一个赚钱机器，而不是一个提供公共服务，或者是为国民利益的，我这里不讲国家利益，只讲国民利益，为国民利益服务的。而且，其实现在我们的国企，它之所以在经济学的分析中，好像不应该具有这样的优势，但是实际上又好像很有优势。一个很重要的原因，也是因为它承担这些东西不就，其实正常的条件下，如果我们要求它承担这些东西，那很可能它就不可能有那么强的兼并能力，不可能有那么强的垄断能力，不可能有那么强的所谓的优势。现在很多国企就是商业考虑，但是它背后有政治权利支持，讲得简单点，就是用国家的权利，来为某些特殊的利益赚钱，或者是用老百姓的话讲，用公家的鸡下个人的蛋，这个事情非常之可怕。所以，目前的情况下，很重要的一点，要强化国有企业的社会责任，而且强化社会责任，现在有一些国企有一些很不正常的情况，说我承担了什么情况，你作为国企，你承担责任是应该的，国民根本不应该感恩，这个东西是你的责任，你不做老百姓就要找你问责，你做了，并不是你的恩赐。如果我们有这样的机制，对国企进行问责，其中包括盈利，当年搞利改税，从当年来讲，有很大的合理性，现在显然有很大的问题，国企的利润，凭什么可以在内部人之间进行分配呢？

　　很多人现在都提出国企利润的走向问题，当然，进一步不光是国企的利润，还包括国企的资本本身的问题。刚才大家都提到，国企的资本应该是划拨为社保基金，我感觉这也是很重要的一条。这一步真正做到了，即使国企的比重没有下降，那种凭借政治权利，欺行霸市，与民争利的能力也会受到很多的制约；现在很多国企，正是该负担的不负担，才会有那么强的竞争力。

　　如果从我们国家的改革更深层次考虑，大家知道，我们国家的改革是全方位的，尽管我们都不太讲，但是谁都知道，我们的改革是不能回避政治体制改革的。还有小勇刚才提到了见解，说国企比重比较大的国家都是专制国家。如果从长期经济处于国家垄断地位来讲，或者有很大的比重是专制国家，这点是没有多大问题的。但是反过来推，如果是私有经济占主导的国家，这个就会变革。这个东西不是一个可以成为正反比关系的一个东西。我想整个国企改革，整个先后次序上，的确有这样的问题，因为政治体制改革，私有化会出现很多问题，因为往往在这种背景下私有化，公众的监督能力很差的，而且会出现一系列的问题。

　　尽管国企大比重和专职集权这两者之间，好像有因果关系，但是因果关系该怎么表述？我感觉是可以商量的。很可能这种因果关系，国家如果运用专制手段来与民争利，进行垄断，那就比较容易会提高国企占有的比重，比如说我用强制力量来搞化私为公，就没收老百姓的财产，很快就会把国企搞得很大，占的比重很高。只要一些条件适合，出现了真正的工会，这个就是冲着政府的。当时的波兰的统治者，当时很重要的一个出发点，赶快把企业交给自己人，把工会的企业变成私人的企业，政府可以站在这两者之上。实际上很多东欧国家的老百姓是抵制这个东西的。后来国企改革大规模的推开实际上是在民主化以后。所以，我这里要讲一句在2004年，国企改革争论以后，主要不是影响了上面的决策，我感觉当时的确是对老百姓有很大的不好的影响。像薄熙来这样的人，他这个人本身不是很重要的，但是他主张的那一套。本身的合法性有一定的问题，所以我倒感觉，如果从便于中国的现政化的角度来讲，在中国的现状化还没有起步之前，中国的国企改革，主要还是对国企，国家包括公共服务问责。

　　丁磊：刚才听了这些，深有同感，但是这些困惑在全球其他国家也都存在。从国际和历史的角度我想介绍点经验。86年柏林墙倒下了以后，德国战略资源公司，实际是帮助德国对国企东德的经营改制，我们就对东德所有的国企都做了系统的梳理。所以我们也发现了，刚才说的所有的这些不同类型的国企，在亏损的，治理结构不健全的，必须得要卖掉的。或者是彻底的进行改造的，很多公司根本就没有为公众提供任何有价值的服务，还得要让他们怎么和西德这些真正的，自由的企业来进行合作和竞争。20年现在已经过去了，实际总的来说，这种转型还是成功的。在具体介绍情况之前，我想先提两句。自己还有一个个人的管理咨询的经验，是法国最大的电力公司EDF它的转型和上市。当时拿着这个转型方案，去见过法国的财政部长，说这个方案很大胆，我们要改变一切的东西，然后法国的财长告诉他两个事：第一这个不够大胆，第二，肯定会非常难的。我怎么能帮你，才能把这个方案真正推下去。必须有一个非常健全的意志，才能够推动一个真正的转型。总结下来可能有5点，可以跟大家分享一下，在世界主要的国家，包括美国，实际都有一些行业是有一定的天然垄断性的，这些领域实际是非常非常有限的，非常具体的，有控制的。但是哪怕在这些行业里头，也都有竞争，所以这里面确实有国企。第二，全球的整个洪流，是朝着私有化市场驱动的技术，这个是毫无质疑的。有一些国家走得可能是更大胆一些，英国撒切尔夫人之下，做了非常彻底的国企私有化。哪怕在日本在80年代也曾经推过国企的改革，在新加坡等等国家，是更加有市场竞争力的国企。刚才张所长也说了，俄罗斯的经验，东欧等等，实际是灾难性的。简单的把国企一脉了之，实际并没有解决这个问题。

　　第三点，当然就是公司治理，这点刚才大家都谈到了，有两个大的流派。第一种称之为由国家来管理，由现在的国资委这种类型的机构管理。第二种就是由公司进行管理的模式，比如说新加坡的大马锡这类的。虽然是法国人在中国和欧洲工作，但是他还是认为第二种是更游侠的。

　　第四，非常认同刚才祖六讲的，要有一个非常健全的治理结构。这里面德国实际有一些非常有意思的经验，两层的董事会，监事会的制度。有一层是董事会，董事会实际是管理的角色，在它上面还有一个监事会。执委会是确保管理企业是非常健全的，运用的资源也是非常有效的。这些人实际不是真正的法人代表，不能签所有的字。执委会上面有一个监事会，这个是更多元的，有员工各方面利益的代表。跟政体可能也没有完全直接的关系，更多的还是强调怎么样找到权利的制衡和机制。

　　最后一点，我也非常同意刘总说的，实际在世界中，还是有一些管理得非常好，非常出色的国企。任何一个国企，最主要的使命实际就是为民服务，在国家里在它所经营的地方，提供最好的公共服务品，应该有一个良好的治理结构，当然也应该在市场竞争下经营。如果把这些都做到了，那最终也可能会有一些利润。面向未来，我还有一些建议，我们属于有一个强有力的人，来推动国企的改革，就像他见到的法国财长，这个计划还不够激进，还需要用什么样的方法帮你落地。第二，国企根本的使命是为国民提供服务的，这是最重要的宗旨。第三，真正的要把一个国企进行非常好的转型，转制，这需要各方面的资源来支持，不能自己说直接就把这个东西做了。最终可能需要管理层，政府外部的专业顾问，共同来操刀。

　　所以大家刚才提到的问题，是在全球都存在的问题，好消息就是，大家也看到了一些未来的希望，有一些答案。

　　胡祖六：刚才讲的经验我感觉非常有参考的价值。我想说，为什么有的国企看着很强大，很有竞争力很有优势，它是用垄断权利，有政府的背景，比如说拿一个银行的牌照，证券的牌照，而且是非常难的，难于上青天的，但是只要你是国企，你就什么问题都没有了，民企最大支付是20%，要盈利，有一个最大的条件。国企和央企，你自动的就给你执照了。所以说现在看国企赚钱，即使这么多企业，还是很大的比例是亏损的，只有极少数几个高数垄断的行业是盈利的，这也是有一定的公共权利在里面。但是我不同意他的建议，国企改革到了20年，典型的在拳头计划经济情况下一种恶果，不像企业，也不像政府，现在搞市场经济，政府做该做的事情，您说得很对，提供公共服务，政府做最好的，包括环保，医疗和保险，甚至是教育和国航，还有公共秩序和法制，别的绝大部分的公共服务和产品，都是私企做的。没有一个军工企业是国有的。包括教育，包括医疗，大部分都是私立的医院，是可以盈利的。公立医院看病贵，你用公共的东西提供公共服务，不一定是最有效力和质量的。所以我说，政府应该强化职能，改变职能，做最好公共服务的提供。企业就是赚钱，商业，利润最大化。这就要有一个比例的问题，如果说太多了，那就政企不分了。比如说西藏高原，尽管是藏民稀少，一个城镇只有100人，我要送一些油，送大米这些，可能也是必要的。但是私人企业可能是做不了。

　　我亲身参与各大董事会的重组改制，中石油，原来就是一个石油天津部，包括大庆油田，包括炼油厂，大庆油田有几百所幼儿园还办了好几所大学，有好几个医院，典型的企业，但是确实是提供公共服务的。

　　秦晖：公共服务不是给内部人提供的。

　　胡祖六：还有医疗保险，企业办社会，做公共服务，结果有很大的包袱，改制重组。爱立信[微博]典型的私人企业，不做这些东西，医疗教育都是政府提供，或者是社会提供。所以我们跟周总理提建议，大庆油田，整中石油有200万员工，我们感觉应该精简，主业和副业分开，在公司制定股权激励制度，考核指标，去纽约和香港上市。应该说中石油跟10年前是今非昔比，确实经营效力有很大的改善。这也说明，即使作为国企，改制重组，股份多元化，还是有一定改进的空间，这我也同意，大的企业可能不需要一步就要像苏联那样卖掉，就通过部分的股权私有化，通过公开市场的IPO，这个是监督的，透明的。所以我感觉国企改革，还是有很多成功经验可以借鉴，关键是我们要坚持这个方向继续走，而不是现在就开始停止了，而且自我感觉良好。你看中石油这么赚钱，干吗还改革呢？我感觉这种是好景不长，不过程的话，很快，再过5年，10年，就会发现不行了。

　　秦晖：我想回应一下，其实我的意思不是国企要为内部人办一大堆，国企这种为内部人提供的福利是过多了，而不是过少了。我讲的所谓的提供公共服务，是指为国民服务的。而且提供公共服务的责任，其实最重要的还是一种支付能力的支持，不是说有什么医院，什么国家办，不是这个？这点我感觉今天另外一场张维迎提到的教育圈，就是很好的思路。支付手段应该由国家来提供，但是老百姓可以用支付手段去市场上购买服务，但是老百姓没有这个支付能力，国家要承担责任的。国企在这方面，比如说利润，的确应该划出相当一部分来做这种事情的。你说它的资本也应该纳入，那就比利润还要根本了。意思就是说，资本本身就是社会保障金，我感觉当然是可以做的，并不意味着就不要搞政企分开，也并不意味着我们要保留所有的企业半社会的弊病，企业半社会，并不是尽社会责任，企业半社会，只不过给内部人提供条件，那恰恰是我们要改掉的。我感觉我们的国企，最大的问题就是内部人的利益，比重还是太大了。

　　主持人(傅小永)：时间关系，很多问题无法展开，最后请每位嘉宾简短的回答一下，如果真的是做大做强国企的话，对中国的经济，中国的社会意味着什么呢？

　　丁磊：如果说我提建议，首先不提做大，但是要做强，当然在做强的背后，实际是提供更好的公共服务的产品。

　　秦晖：我觉得两句话，国企总量或者说比例大幅度调整，可能并不是我们，至少在限制化之前考虑的一个很重要的因素，我感觉还要以国企的社会责任为主，社会责任不是给内部人提供的社会责任，这还是很重要的一点。

　　张文魁：如果中国体制不改，在这个体制上做大做强国企，中国本来政府很强，强政府，政府已经像一只老虎一样很强了，如果在这个基础，再做大做强国企，等于让政府插上翅膀。中国大大小小各个省县几百个政府，它就是一个飞虎队，飞虎队是在国内到处飞，民营企业是猴子是猫的话，有一个故事讲，猫教老虎，老虎最后留一招，上树不教老虎，所以猫上树还可以。假如说民营企业是可以随便上树的猫的的话，现在的政府，有一点拿它没有办法，如果说让政府插上翅膀飞的话，成为飞虎的话，真的是民营企业的猫都没有地方跑了，所以说它会严重的挤压民营部门和自有市场，所以说不能让政府变成会飞的老虎，不能让它变成飞虎队。

　　胡祖六：我感觉飞的话，国有经济的比重会降低，这是第一点。因为只有国有经济比重在GDP比重相对比较低的时候，比如说10%或者是以下，我感觉少数有几个有强大的企业，那何乐而不为呢？我非常希望有这种企业。第三，我先不讲民主，我们就讲经济发展，可以翻几番，或者是中国是一个高收益国家，能不能真正实现民族的伟大复兴。我感觉人的历史自从革命成功以来，没有一个国家是靠国企实现现代化的，中国也不例外，谢谢。

　　刘晓光：刚才大家的观点也很清楚，我感觉要尊重现实，而不是说我们怎么说，而是留下一种现实。我有三个观点，第一个观点，煤炭，矿产，包括草原和海洋资本，这个是每一个人应该享受的资源。为什么造成了一部分人很富裕，一部分人很穷呢？在这个观点上我坚持自己的观点。第二，国有企业肯定要改革，但是确实要分分类。你像赵紫阳当年国有企业的竞争企业，实际上它没有资本金，没有资本金的时候还交50%多的税，你再让它交，交给谁去，它就死了，这是第二个问题。第三个问题，关于国有企业，垄断企业利润到底应该怎么办？应该分给老百姓，分给40%还是怎么办？所以这是中国比较复杂的历史问题，怎么改变，真的是需要认真的去研究，我的主张还是除了少数的垄断企业必须存在之外，属于国家资源的还是应该大家共享。另外，大的竞争型企业，可能将来是多元。

　　任志强：改革之前的30年已经证明，凡是国有企业就一定是失败的，这个好像不需要再讨论了。改革之后的30年，为什么出现了一些国有企业情况不错呢？是因为另外一部分市场化的部分承接或对比之下显出了它拥有和垄断资源的优势。所以，他们活得比较好。我看这场结论的结果就是，谁也不想让国有企业做大做强，这就是我们讨论的结论。尽管刘晓光羞羞答答的说保留国有企业，但是实际他说的和前面说的这些人的话，保留了一部分，不一定叫企业的国有资产成分，形成了组织去保障和提供国家需要的，国民需要的公共服务。但是我不认为，他说的应该变成企业，企业就是定一个目标，以盈利为目的。反正说这个很清楚，最后把市场竞争的部分降下去，不是没有国有组织的去承担国家基本保障的东西，或者是涉及国家安全和命脉的东西，所以说这两个部分应该是分开的。那部分可能会亏损，但是为了要保证国家的安全也得存在，也得去做，或者说那部分可能还要做强，这是有可能的。但是不是在市场竞争过程中的企业部分要做大做强。

　　主持人(傅小永)：最后的结论，谁也不喜欢做大做强国有企业，一句话结束。

　　——结束——