2013年亚布力中国企业家论坛第十三届年会于2013年2月22日-24日在黑龙江亚布力召开。图为“永不消停的对峙——资本家vs创业家”现场。(图片来源：新浪财经 梁斌 摄)

　　新浪财经讯 2013年亚布力中国企业家论坛第十三届年会于2013年2月22日-24日在黑龙江亚布力召开。图为“永不消停的对峙——资本家vs创业家”现场。以下为“创想发源地：永不消停的对峙——资本家VS企业家”的发言实录。

　　内容：

　　牛文文[微博]：我们这场资本家，应该是投资家PK创业家的这场分论坛现在开始，我看了一下我们参加的嘉宾，还是投资家多，但是很多投资家本身也是创业家，要么自己创造一个实业公司，要么这个投资公司也是他自己创办的，我们这儿要说鸟兽大战的话我们是蝙蝠，我们互相讲一点彼此对彼此的期望和要求。因为创投本身是一个硬币两个方面，中国30年来早期的创业基本上是叫无资本创业，无资化创业，大家都是在银行贷点钱，或者是国有事业单位给一点支持，所以基本上是改制，不断改制，就是没有投资的创业，可以说没有资本化的创业，从99年开始，99年以来，基本上现在没有票友的创业，说你一次也没有融资，直接就IPO了，这种情况有，但是极其罕见，今天创业的普遍规律，这也是全世界的基本普遍规律，但是中国这个国家，大家知道今天到台湾和香港，也还是一些华人国家，对VC，我们中华文化，大家还是习惯是一个工商帝国，对资本对投资的认识，还不像基督教文化那样比较清晰，所以特别容易把正常的创投关系，或者把董事会的纷争变成创业家和投资家两种人的纷争，两种角色的相互不认知，其实大家都是一种人。不管是投资家，还是创业家。

　　我介绍一下我们的嘉宾，真正到现在还在创业的人我们这里面可能就两位，陈显宝[微博]，陈总，王志东，王总，就是我们宅急送[微博]的陈总和点击科技的王总，其他人，吴鹰，吴总他过去是自身创业人，现在是投资人，王兵，又是创业家，又是投资家，这个身份比较多元，曾强，曾总是著名的互联网元老创业家，现在也是投资人，投资家，汪潮涌[微博]汪总，把华尔街的一套带回到了中国，开创了很多创业的新理念和新模式，他旗下有很多的好公司，是信中利资本的创始人，还有高瓴资本的董事长，张董事长，邵俊，邵总也是职业投资人，吴波，吴总，投行的，属于在中间，在投资和创业的两端，陈琦伟陈总，亚商集团的董事长，我们今天讨论嘉宾，实际上也是改革开放30年来创业投资的代表人物，老中青三代都有，接下来我们希望这场讨论能够有一些真心话说出来，尽管有录像，有微博，但是我们创业和投资的敏感程度毕竟不如政企关系那么敏感，是投资关系，是夫妻关系，有各种各样的说辞，有各种各样的问题出来，2012年基本上是中国每逢投资创业热的那一年，就是创投关系特别融洽的一年，每逢经济转冷，或者是某一个大领域出现问题的时候，往往创投关系就比较紧张，去年电商关系比较紧张，所以就出了很多创始人落跑，或者是投资人打起来了等等这样的事情比较多，这种情况我个人认为还是一个冬天容易出现的情况，所以我们现在今天讨论看看这样行不行，分两节来，第一节，大家将讲讲故事，我们讲一讲彼此在职业生涯中间自己如果是一个创业家，你必须感动的那个投资人的故事，如果你是一个投资家，请讲一讲你职业生涯比较感动的那个创业人的故事。

　　第一部分来一个故事版，温情版，第二部分我们来看看希望现在存在一些什么问题，可以吐吐槽，在创业者看其实是不好接受的一些投资行为，第二个环节的时候能够把这个真话说一说。我们现在就开始。

　　陈琦伟：给大家抛砖引玉。我想主要结合故事讲，我会讲两个故事，同时我是会借着故事讲一个主题，这个主题是什么呢？就是资本家跟创业家之间的关系，这个游戏规则是什么，从我们自己体会来看，我们亚商到现在为止，我们自己是创业企业，我们投了大概80来家，但是我们第一家投的企业就是失败了，那是11年前，投了一家高科技的企业，做纳米材料，得了国家的科技进步奖，然后当时的三个国家领导人都跟他合影，江、李、朱，合影都挂在办公室里面，他本人是中科院院士，技术成分没有任何的疑问，订单全部都来了，这家公司当时我们一看非常的冲动，非常有激情，就当是投了他，因为他是院士科学家创业，自己在扩大，因为订单都来了，技术得到肯定了，扩大生产，扩大供应的能力不够，他需要钱，他自己没有钱，所以我们投了他第一笔钱，因为他没有钱，需要钱又有一定的数量，我们投进去钱以后，当时就占了他60%的股份，创业者是40%，结果运作了，运作以后马上问题就出来了，出来是两个原因，一个原因，是院士科研是很优秀的，但是一碰到财务问题跟普通人就一样了，他一看到这么多钱进来了，而且他是主管的，他说了算，马上决定一定要让他老婆来管财，我们也迁就他，11年前很多游戏规则也不懂，就尊重他了，第二，在运作中间，他就突然意识到我华的每一块钱都是100%是我的权利去花掉了，但是如果产生出利润以后有60%是这一家投资机构的，他法律的权利是40%，可以花钱的权利是100%，因此这样的话他对费用的开支就非常在乎，非常乐意。

　　还有更重要一个问题，就是他掌握这么多权以后，我讲的这个故事，给我们最大的教训，就是这种早期企业进去以后，哪怕这么早期的企业应该跟他谈一个游戏规则，跟他谈建立好的公司治理构架。当时没有，他一用权，一花钱舒服了以后，跟他一起创业，我们还没有来得及去反映，跟他一起创业的团队，那两位就不干了，说这个成果得奖什么都是我们三个人一起做的一个小组，但是那个院士一看财权来了全部揽在了自己的手里，最后把实验室的东西到规模化生产，这个质量不能稳定，这样一下子最后企业就上不去了，就做了没有成功。这是一个案例。

　　第二个案例，我们是在15年以后，大概在2004年的时候，投了一家企业，那家企业是做精细化工医药中间体的，成长非常快，当时我们也是因为这个董事长创办人跟我们关系很熟，跟我个人关系很熟，所以当时他也很豪爽，他说你这样吧，我们一起，你是第一家投资人进来，你占40%，然后就做起来了，但是可以做券商进来以后，其他投资机构也想进来，大家都跟他讲一个道理，说你看看这家公司要是上市成功的话，亚商他掌握40%的股份他们可以翻多少倍，然后你看也就是60%吧，他就在过程中间，不不是这个董事长本人，然后他下面那个团队就产生想法了，他们在外面自己就做老鼠仓了，自己培育同样的产品，供应，就在外面做了。

　　那么这两个案例，我想这么讲，给我们一个大的教训，就是自主加工要有一个游戏规则，有几点，第一，哪怕是再早期的企业，VC的阶段，我们的体会就要跟他谈故事治理构架这个理念了，因为很多创业家他在一开始不会想到公司治理的问题，但是你这个理念就要跟他聊起来，特别是中国企业家在这上面比较欠缺，我们商业文化没有按照规矩办事，没有这个理念的，他希望你进来的时候，觉得这个资源他需要，需要资金，资金进来以后，觉得做起来以后，我们可以一起分享，但是这个游戏规则到底怎么定，他们是缺乏这个理念，我觉得资本家这头多承担一点责任，要主动的跟创业家要沟通这个公司治理构架的重要性，不光是沟通，而且要实质性的帮他逐步建立起来。

　　第二，我觉得游戏规则很重要一点，从此以后，我们从来不投超过20%，后来碰到很多一些好的案例，有的时候一开始人家谈的开心了，说你多投点，我们就跟他讲道理，我一多投，我把你的估值估高了，也不对，我坚守20%以下，我们投了三千万，收20%，等于是他的价值是一亿八左右，两亿左右了，但是其实企业不值那么多钱，但是我为了不超过20%，钱还是需要这样一些钱，这样我们就跟企业谈，比如说其他融资手段，分期到位，跟成果挂钩，总而言之，我们讲清楚，我们说一定不超过20%，原因是什么呢？我们认为成长型的企业，这个成长的利益主要应该让创业团队来享受，有人说他创业企业家一开始不是太懂，他觉得给到钱，给比例也可以，但是以后会产生想法的，这是人性的问题，不要说人家的想法不对，但是我们这个道理一讲以后，在安排股权结构这方面都比较会有帮助。

　　我先讲这两点。

　　牛文文：一般大家很少投超过20%，投进去的时候一定要帮他做做结构，这个基本上都是这样，我也知道有一些著名的一种投资风格，进去的时候总是夫妻两个人一人一半持股，VC都进去了，原先他们俩一人50%，离婚就会出现很大的问题，好像这种不帮他理结构，不只是一个案子都是这样的，就是你进去的时候不帮他理结构。夫妻两个人，一个人要委托一个人，一个人要出去公司，治理结构里面不能内部有问题。

　　陈琦伟：这里面补充一点，很有趣的一点，事实上哪怕是20%，15%也好，因为这里还涉及到资本家跟创业家之间的关系，其实最核心的问题还是企业的估值，你一开始投的时候，这个估值，现在很多投资，包括我接触的，我在上海的股权投资协会，我们会员之间交流也很多，有投资能力，这些投资经理，这些高级投资经理也好，投资合伙人也好，我们也悟出一个更加有趣的东西，就是你跟企业家谈投资，不要单纯当做一个生意来谈，比如说估值的时候，不要单纯想估值压到一定程度，单纯的压，因为估值压到太低的话，进去，会悟到上次我吃亏了，就会产生问题。但是问题是这样，压他也是对，因为一开始投的时候有风险，所以我们就加了一个机制，哪怕一开始估值谈是谈好了，两相情原了，但是我们作为投资人，我们会加一个机制，你如果超过你的增长幅度，比如说你原来预测的，一个是你达到，一个是你超过了，我们会总比例里面给你奖励，现在我们跟被投企业关系来说还是比较有帮助的。

　　牛文文：谢谢。下一个肯定是王志东了。

　　王志东：这个的确是老话题了，创业家和企业家，今天提这个题目，永不消停的对峙，我觉得这就把这个对立起来了，这个其实一般的搞媒体的人就喜欢玩儿这个，玩对立，因为媒体一般都喜欢把简单问题复杂化，把复杂问题简单化，原来谈中国的政治都是什么改革派和保守派之间，什么都会往这里面去套，公司什么问题好像都是往资本家和创业家之间这种关系，这是一种比较简单化的问题，很标签化，你看所有的案例，包括我自己亲身经历过的案例，每个案例，都有它的特殊性，都是跟人性，当时的环境，各种的事物，各种人有关系的。第二，资本家和创业家真正的一个关系，其实它是一种叫共生关系，就是说互相依赖互相发展，为什么依赖，其实有一句话我好多年前就说过，我到现在听起来觉得很有道理，叫钱不是万能的，没钱是万万不能的，钱不是万能的，这是说过资本家的，资本家缺什么就不缺钱，但是如果钱是万能的话他谁都不用找，但是光有钱不行，所以他得找人，帮他的资本去增值，还有一句话，没钱是万万不能的，创业者，你要没有钱，不管技术怎么好，你没有钱，什么也干不成，所以我觉得这两个互相配合，能够做成一件大事儿，这就是一种共生关系。

　　如果说矛盾的话，一个公司里面的矛盾多得很，夫妻之间还能打架呢，所以我就觉得比较反对标签化，一标签化的话，就会引起一种对立，这样可能反而不利于在一个公司里面投资人和管理团队之间的一种合作，老觉得差一个阶级，这是我想的第一个概念。

　　第二个概念，我非常同意刚才陈总讲的这一点，其实在现代商业社会里面，所有投资，所有的管理等等，其实最最重要的还是一个规则，其实在一个公司里面有三类人，一类是投资，出钱的，一类是创业，就是为实现自己的创业理想的，还有一个职业经理人，其实这三类人，在一个公司里面，它形成一种共生的一种系统，在这个系统里面，大家都要有自己的一种规则，我相信只要按照规则走，哪怕是有人吃了亏，有人得多了，得少了，只要是规则的，我觉得都是合理的，大家都会能够去接受的。

　　所以我觉得现在在一个企业里面，刚才说到很多的案例也都一样，就是所有人如果说我们一开始能把规则都能够理清楚，然后我们在走的过程中，一切是整个按照规则去运行，就出不了大问题，或者出了问题都不叫问题，都是按照规则。我的故事已经讲了很多遍了，我听陈总那个我有一点感受。

　　牛文文：京东的融资的确是很奇怪的，他很早就定了规则，大家都不会影响他，但是他每次都能融到。

　　张磊：我们就属于叫人傻钱多的，当然我们是京东的基本上算最大的投资人之一，我们是前两三大股东，包括所有的创始人在内，目前还是，说到这儿，我们前几大股东没有一个推出过一分钱，实际上我们在追加钱，外面传的都是瞎传了，这是第二位的。很多人不知道这一点，我们也懒得解释。前几大投资者，但实际上说到京东的事情，我觉得创业者，当然跟我们的风格有关系，我们投很少的企业，每个企业我们投很多钱，很少有像初创企业，他们当时找到我们的时候，要七千万，我说如果这个生意如果融七千万我就不投了，我要投就投三亿美元，当时在中国也是在初创企业投资中单一投的最大的，因为这个生意本身就是需要烧钱的生意，不烧20亿美元是看不出来这个生意模式核心竞争力的，当然实际上我们是愿意赌这种生意长期的前景，作为资本家这是一个选择，对我们来讲三亿美元在我们基金中也不是大数字，所以在我的组合里面是我愿意承担的一个风险，这是我有意识要投的，我觉得这个关系，我非常喜欢跟京东这种投资者和创业者这种关系，为什么呢？我觉得就是第一次用人不疑，疑人不用，我们一共没有几个人，管理90亿美元，正经做这个的没有几个人，所以说对我们来讲，希望找的这个创业者就是一个他知道他想干什么，我知道我想干什么，如果我想干的事儿，如果我投了他还想改变他的话，我就不投，我觉得这就很像结婚之类的，我讲第一个原则，刚才我觉得陈总王总讲的都很好，定好规则之类的，我觉得挺难的，我觉得定了规则别人老琢磨你，我觉得有用，但是我觉得更重要的是这个精神。

　　就跟夫妻结婚，我觉得第一点就是要非常的诚实，就是双方在约会的期间，就是把各种问题缺点、优点，我是这样的人，怎么着，我是这么做事儿，大家都先熟悉熟悉，说清楚，搞明白了，也别指望着说谁能改变对方，所以说我们很多投资者，我们说我们就是人傻钱多，我们也不增加什么价值，我们就准备投钱，投完了钱了以后，这就是我们相信的事儿，你相信什么事儿，他相信什么事儿，如果大家能够碰得上就在一起有这个缘份合作，碰不上就不合作。这样的话前面的事情，宁可慢一点，把这个路线，思路想法说清楚，实际上我们帮了很多忙，包括后面的很多事情，后面的事情我觉得最主要的是商业模式是大家共同理解的商业模式，大家都愿意把供应链做起来，然后去改变。我想第一点，就是投资人和创业者接触的时候，能不能保持住一种美满婚姻当中第一点要素，就是非常的诚实，开诚布公，把双方的缺点优点，生活习惯都搞清楚了。我是最讨厌被惊喜，我们所见即所得吧，这是最重要的，因为我真的没有时间玩游戏，我们全亚洲都有很多投资。这是第一点，

　　所以说我觉得京东很好的一个原因，是因为大家说话，刚开始双方可能都非常的严厉，但是说的都是实话，我很喜欢说实话，真诚坦诚的，把所有的东西都晾在桌面上的这种感觉，这是第一点。

　　第二点，我也很喜欢京东其他的投资人跟我们本质都一样，都不是说今天资本市场波动了，明天媒体一说了，我们就很紧张的那种，我可以告诉大家前几大投资人，每一个人都在追加投资，我们真的很相信这个事儿是改变影响中国，我觉得全球除了亚马逊[微博]一个，没有第二个能够完全掌握的，你今天可以问亚马逊，我知道我有朋友问过，亚马逊的创始人说，他最遗憾的是什么，他最遗憾的实际上是亚马逊成立的时候UPS已经很大了，他永远没法做整合供应链的管理给消费者了，京东今天没有UPS，把这一套全部的做下来，我们就愿意出钱做这件事儿，当然我们做这种电商的生意，我觉得有一百万种方法可以让你死的很惨的，所以我们就赔掉三亿美元，对我们来讲整个基金赔掉两三个点，对我来讲是微不足道，但是我们要赌自己最值得相信的事情，第二点，我们很注意选择，我花很多时间，第一，跟创业者开诚布公，第二，后来进来的投资者，邻居风险，我的邻居是谁，跟我一起投资的是人，有很多人是我们介绍的，或者是我们带来的投资人，或者是我们花很多的时间琢磨，因为说实在的，大家都是缘份，因为一个共同的信任，但是由于不同人的资金来源，资本来源不能怪任何人，就像有人做决策的时候，他确实是出于很好的目的，是想赚钱，但是遇到各种各样挑战的时候，他后面的LP会催他，我最好选择这些人，我们内部叫压力测试，我们就压，压一个08年金融危机，再压一个，我不希望我的其他跟我一起的其他的共同的股东，或者是董事会成员，我不希望有任何的邻居风险，我不希望正常的我们在讨论一个我们拼命的在想把公司的护城河再做的更深，给创造者创造更多的价值，让全世界所有的消费者都想京东傻，价钱最低傻，货到付款，供应商也说你傻，没有关系，我们能够把这个护城河再挖深一点，我其实非常喜欢干这件事儿，就希望所有人都觉得我们人傻钱多，没有关系，这对我们是很好的事儿，就怕这个时候别的有的基金的LP，或者什么耐不住性子了，那家退出，我们够要花时间来解决别的问题，或者变相施加压力，说公司下季度要盈利了，我是非常讨厌过早改变公司的战略和思路，我觉得要有很长的路子要走。

　　大环境在这儿也肯定有过，讨论盈利是不是盈利，我的观点是最好晚几年盈利，我一贯的观点，我觉得关键是你的护城河到底能挖多深，我觉得赚钱最后一分钟你赚多少钱，最后你应该赚多少钱你这个生意模式赚多少钱，不是由你来决定的，最终是你给这个社会，给消费者创造了多少价值，这个世界群众的眼睛是雪亮的，但是你自己在不同的压力下，本来定了一个什么什么目标，走着走着又走偏了，肯定是做不成的，我讲两点，一点，上来我希望开诚布公，大家能有价值创造价值，不能创造价值就不能创造价值，这是我的风格，这是我的底线你不能跨红线，第二点，我讲就是花精力，琢磨大家不要有邻居风险，我就讲一点，我们在印尼的一个投资，我们投了很多钱，大家都说印尼的企业家很难对付，我们也没有什么任何的资源，我们公司连一个说印尼语的都不会说，我们帮助公司一起改了商业模式，相当于印尼的中央电视台，为什么我讲这个很高兴的故事，虽然我们投了一家公司，但是一家公司我们投了四个(英文)，先投了一家改变它的商业模式，从一个电视台变成从上面的星探公司，到影视制作公司，整个全部一体化，后来又投了有线电视。这个企业家跟我们合作过程中就很舒服，他有事儿就会找我们，这是我们的最佳状态。

　　大家因为以前把谈对象的期间，把双方的习惯搞得很清楚了，就不用再搞一遍，最后这个公司我们是一鱼四吃，吃了四遍，跟这家公司做了合资企业，我就喜欢干这种事儿，我们管将近90亿美元，我希望我们最多就投少一点的，就是投很少很少的公司，但是我们的问题是说如果小的怎么办，小的我们会有一个小的(英文)，这是我们个人一点点钱放在这儿，让我们继续跟创业者保持一个沟通，我们跟初创的创业者，我们希望用这种方式来解决问题，但是核心思想很简单，就是大家的时间都很宝贵，感情的承受力都很差，现在社会都很繁忙，压力也大，千万别给自己找更多的麻烦了，什么事儿都说在前面，是怎么样就怎么样，同时甄选一下自己的邻居，不要出现各种各样的意想不到的惊奇，谢谢。

　　牛文文：有没有任何的惊喜，有没有任何让你感觉到这个过程中间。

　　张磊：总的来说没有，我觉得总的来说，最早跟我们想象的基本上算是商业模式最超前，但是最跟我们想象的一模一样的一个投资，就是整个的过程，跟我们想象的这种生意就是应该这样的生意，我们投的时候就想清楚了，这就是我们干的事儿，就是准备要觉得，唯一对他有可能是一个惊喜，没有想到要烧这么多钱，最早投资的时候，回到08、09年能想到说要融这么多钱去做护城河，我觉得这个也没有想到，我们想到了，我们认为这个生意就得是25亿美元。

　　牛文文：刘强东也是我们创业界最大的一个惊喜，他是我们创始人俱乐部的主席，但是去年这一年里面，的确是京东给大家非常非常多的这种刺激，这个过程中间经常打价格战，感觉底气很足，非常足。所以我感觉像京东这样的案子的确还是比较少的，像刘强东也比较少的。

　　张磊：他也是非常的真实，我希望创业者更多的是真实，我就是烧钱的，真实的表达自己，总有适合你的投资者，就得真实，但是你别见一个资本家，这个资本家喜欢精耕细作的，你就说我们家就是江泽水乡来的，你老在变，虽然融资做得很快，但是最后会有问题，我觉得真实是第一重要的，但是现在由于太多的人在培训创业家，有太多人培训资本家，我觉得培养很好，培养技术很好，但是培养的时候要强调他们把自己真实的一面互相曝露出来。

　　牛文文：真问题，搞定自己，就搞定一切。有这样的惊喜，才有这样的底气，背后有这样的人，今天很高兴的见到了张磊。王兵。

　　王兵：我比较感触的就是刚才张磊说的。因为我觉得其实这个东西，就跟张磊刚才讲的，资本，钱，都有不同味道的，不同味道的人，有不同的偏好。出的这个题，我就讲这个案例和京东的这个例子结合，因为这个案例实际上大家可能知道一些，但是大家可能不知道这家企业，出事儿这家企业以前有一个企业有三家股东，然后是因为有各种经营理念的不同，然后对于事业和对于挣钱的理念不同，后来分家了，投资人分了，但是这个钱是从公司拿走的，然后又找了一轮投资人，然后因为有税务问题，把这个公司注销重新建了公司，重新建了公司以后，然后有赛弗，有高盛进来，然后上市最终出问题，所以我说的意思还是基因的问题，这个案子我就不评价了，这个核心的问题还是创业者本身你基因的问题和你投资家本身的基因问题，比如说你说到电子商务里面有三种模式，一种是干脏活儿的，另外一种有一家现在大家都知道，是从传统转向电商的，另外还有一家做数字地产的，做数字地产的阿里巴巴[微博]马云[微博]，其实大家都知道，他是通过因为有了雅虎这10亿美金以后，开始从B2B，B2C这么开始起家的，他的模式是数字金融，所以能体现出这家公司他的基因完全是，不管怎么样是有梦想的基因，然后一定是布局比较合理的，然后公司执行力比较强，公司的文化是非常非常独特的公司，才能逐渐把这个平台来做大。

　　但是未来他是否成功，不管是他的组织结构如何改变，不管你是25个事业部，还是30个事业部，还是他公司的创始人和他公司文化的基因能不能改变，至于说他什么时候上市，多少融资，这都不是最重要的，这跟真实一样，第二个大山你可以看看腾讯公司，腾讯公司的创始人他就是一个产品经理的一个基因，现在你看到了替代这个电讯微信的产生以后，以后大家都没有什么电话号码的概念了，但是他想做电商，想做了很多年了，但是电商没有做起来，但是他不管怎么做，他完全的QQ和微信，以社交为基础的平台，他就是做得最牛的，而且做产品他就做的最好。这很难改变，虽然他现在高盛的人去了很多，从战略布局上，从战略上补充，当然从这个公司的基因来讲没有变，他也是能够做到一家南非的公司作为大股东，这么多年，连一件小事儿都不管，我就想呼应张磊的概念，实际上你最核心的还是这两方的味道是不是一样的。到移动互联网时代了，说百度[微博]为什么PC转型了，我觉得不了解百度，百度开始做的时候也不是要做竞价排名，从99年的时候，PC的时候门户没有网络的运营模式，全是赔钱，都是从几十块钱跌到几毛钱，慢慢的增值业务来了，所以你作为一个投资人来讲如何看待百度的问题，百度也是一样，投的爱奇，出手以后都是行业前三名，你要给他机会就像99年到2000年初的时代，从PC到互联网以后，那个模式逐渐清晰以后，他们的技术积累的非常强大，而他把这些技术积累以后，如果反映到他的移动端，它未来的发力是很强的，未来资本市场，从股东来讲，你从160多，你现在就到80%多了，就看你实际上是怎么看的了。我核心的问题创业家和资本家，实际上就像一个夫妻关系一样，你有没有这个默契，其实其他的什么关于战术性的东西，我觉得都不是真的。

　　张磊：当时我们其实想清楚就想投资的模式，我们其实找了很多人，找任何一个想干这个事儿的人，我们都想投三亿美元，就是找不到有人，他们都说要做清资产模型，说VC都喜欢清资产，说我做什么什么品牌，我做互联网的什么(英文)，我心想你清资产怎么可能做过阿里巴巴呢？你别人晚做十年，马云是创业天才，你怎么跟人家玩儿，只有他一个人真实的告诉我，我就想干那个事儿，所以说我们就投了，其实我们之前找了很多人，我们从简历上什么都比他强，也有人跟我们说他也信供应链什么东西，但是他融不到钱，把自己的模式改成清资产模型，就吸引了另外一批人去投资，这个路就走歪了，我们也就投不到了，但是我觉得这里面，真实了以后，夫妻俩，第一次见面老是妆化的那么浓，什么都看不出来，将来都看出来了，以后后悔。

　　王兵：所以张磊说的你是不是臭味相投以后你能够看得清楚，看得特别明白，比如说亚马逊上市以后十年没涨，这两年刚开始涨，尤其你能不能作为一个美国股东，而现在苹果才十几倍。

　　吴鹰：张磊你刚才讲的这些都很好，但是我对你讲的这个话，我还是我有点怀疑，万一你是说谎呢，所以我觉得这里的核心还是有一个企业家最终的诚信的问题很重要，就是企业家本人，你讲这些故事。你这是非常有特点的，高瓴有今天，就是说京东商城[微博]是不是成功，现在不敢说，但是对高瓴来讲，到现在为止应该是非常成功的，他们自己做什么事情都有一个战略。企业家本身，现在讲资本家和创业家，创业家最终的诚恳，诚信，这个很重要，其实你有很大赌的成分，当时赌马云，马云讲，当时第一笔，虽然雅虎10亿美金，开始什么都没有，给八千万美金，跟你差不多，凭什么值那么多钱呢，他是无穷大的一个PE，但是你这是赌的最终也是赌对了，如果我是一个骗子我也拿到这三千万美金了，但是我往下走我就走不下去了，但是最后我们把企业做起来了，他赚了一百倍，三千万美金。今天的阿里巴巴应该说是相当的成功。所以资本家对创业家很重要，你吹牛可以暂时成功，但是你到一定程度你就走不下去了，一定会走不下去了，所以张磊讲的，你真的把自己怎么回事儿都讲清楚了，资本家也要讲清楚，这也是你的价值，你就看透了这个模式，就需要烧这么多钱。

　　汪潮涌：我补充一下，其实创业者和资本方，是一个相互选择的过程，创业者你的商业模式是什么样，就注定你将来会和什么样的资本对接，你是平台型的，你就要烧十几亿美金，就要找张磊，他的投资模式，像孙正义，95年去美国一亿美金拍下去，所以如果你要做大的平台，烧钱烧少了，你找这种公司你还没有机会，所以从这个角度来讲，创业者把自己的商业模式确定了以后，你就去找有所谓的大胃口，(英文)的投资人，属于从投资回报角度来讲，我们做VC，我们追求的是回报，另外还有一种大VC和大PE，他们追求的是规模，他可能几亿美金，有十倍二十倍就非常了不得，VC可能就是50倍、100倍。从回报的角度来讲，中国三大互联网的公司，BAT，真正从投资人的回报倍数来讲肯定是百度，肯定是腾讯，阿里巴巴，第一批的投资人没有赚多少钱出去了，第九年出去了，他没有赚到什么钱，现在已经15年了，去年这一批投资人进来，350亿还是420亿美金进去，这样的话你从回报率上来讲，倍数并不高，所以我觉得我们做资本的人，也很清楚，如果资本规模很雄厚，找上百亿美金投。可以更关注这个倍数，商业模式上，我也会找这种清资产，就是扩容性比较强的。

　　曾强：我想说点当年的故事，今天马云是一个非常成功的企业家，在这个当中，我觉得刚才像张磊说的非常有道理，中国有没有一个原以为创业者的梦想，像孙正义一样发疯这样的资本家去生这些孩子，这是最重要的，当年一个真实的事儿是这样的，最开始是高盛的(英文)介绍了孙正义，最开始正好我生日那年就去了东京，但是按照当时的行业分析来讲，我们电子商务是在各方面，应该是排在第一的。当时就投了3300万美金，当时最开始的讨价还价是这么着的，是三千万美金占33%，后来我说三千三百万占30%，他就同意了，第二天就把钱打过来了，但是我们就碰到一个更疯狂的人，是日本的26岁小伙子，那边更疯狂，孙正义的钱刚到500万，再有三个星期之后就到2700万了，他说我就一次性给你打钱，你别要孙正义的了，光做移动互联网和做电信的，跟他们合作，可能更疯狂，结果我们就把这个钱退给孙正义了，孙正义说都是全世界都是人家找我，还没有碰到一个公司退钱的，这时候高盛和孙正义就把阿里巴巴当时的东西，说干脆我们把这两个股份都给你，你就合起来一块做算了，我们就想算了，别做了，这时候来了另外一个资本家，汇丰说你别一家一家要，干脆我投给你，但是我们能够把钱退给马云，我觉得这是中国最大的贡献。

　　就是说从创业来讲，我们作为创业家来讲，实际上是不合格的，但是实际上作为创业者的时候，我在97年到2002年的时候，实际上我们做了将近20亿美金的跨过并购，包括什么卫星融资，包括中石油的两个红筹股的20倍的回报，就是说我作为创业者来讲，我是一个不合格的，但是反过头来，因为一件很不幸的事儿，我是撞过两次车，我当时是跟老段，我们合起来要把新浪的最大股东给控下来，我跟当时的网易的丁磊，我们也是60%，包括后来找的这个CEO，包括谈短信怎么去跟移动结合起来，彻底改变模型，包括搜狐的19%的股份，包括后来的8848什么的，按理说我们都算是大股东，结果这个大师就说你为什么撞车，你不适合做创业，干脆就别做事儿了，但是这个事情让我感受最深的，可能作为创业者来讲，就是你不要做这个，当时我们所做的事儿，就是今天张磊想做的事儿，我们一方面是做网络的七八个公司的CEO，另外又投一堆的资，这是我自己当时定位很大的一个错误。

　　那么撞车之后，其实想的事情，所有的创业和所有的生意也没有什么兴趣了，中国的第一个动漫电影我是最佳导演，中国第一届内衣时装秀我是主要的参与者。结果又出现第二次撞车，结果就改成做资本家了，就开始重新创业了，第二次撞车之后，我觉得应该做点事情，两次车祸给我弄醒了，实际上今天在做资本家的过程当中，我的体会最重要的，我觉得光做一个纯的这种被训练，或者训练别人的这种资本家来讲，也不能成为一个资本家，所以我们在今天，应该说今年我们给公司自己定的目标是要做一百亿的资金，可能大家认为这挺疯狂的，但实际上我们在年初签的这个(英文)已经超过这个数了，实际上在做资本家当中最重要的一个精髓是什么？就是你有没有创业家的这种梦想。

　　我觉得中国本身来讲，就是中国的资本跟创业家的关系已经不再是简简单单的几年前，就是资本家看着创业家就是三个想法，这个人是不是猪，这个人是不是情人，这个人是不是老婆，做猪的来讲，就是说我第一天投这个钱就想随时卖出去，谁碰都行，作为情人来讲，就是我在的时候你别人别碰，别人我不在的时候你可以碰，无所谓，但是作为老婆来讲，你怎么都不能碰，为什么很多企业家，王公权当时我们让他去收购投资冯军[微博]的爱国者[微博]，刚投完第二天正准备开会呢，结果他就私奔了，结果私奔之后就派了另外一个企业家，投了之后更糟糕的，投了之后就派了一个很有经验的，但是没有任何对创业者理解的一个合伙人来管，结果就把爱国者冯军的创业者，其实这个案例是非常典型的，冯军是一个非常具有创业者的精神，但是他跟王公权的关系有点像张磊的关系，比如说两个情人，两个人一对，来第三个人插足了，他们俩之间不一定有(英文)，但是钱已经到帐了，就私奔跑了，结果就派了另外一个人去了，每天的打，投的时候是两个亿的利润，现在是持平，应该说亏损，整个爱国者的企业都有可能因为这个资本家和创业者之间的(英文)没有了，可能就会死掉。

　　其实我的一个特别大的感受，就是回到今天的主题，永不消失的对峙，我们十年前在做企业的时候，我们当时有四家企业都可以在当年就上市，比如说千龙网，还有瀛海威，包括8848，这几个企业都具备上市，但是资本家说了一句话，纳斯达克[微博]没有商业模式，说没有网吧上市的，结果就把我们所有这几家企业都说你最好关掉，专注做一件事儿，其实资本家对创业家的理解，我觉得在今天的中国有这么几个阶段性的误区，第一个误区，我觉得我们作为投资者资本家来讲，心胸不够宽大，我觉得资本家能不去允许创业家有犯错误这样的心胸，第二，企业的发展它在不同的阶段，我觉得资本家应该派不同的管理团队，我们看到很多企业，资本家在进入到之后，上来就自以为是的调了一堆这O那O，实际上在企业的不同发展阶段，创业阶段，成长阶段，未来爆炸式发展阶段它的商业模型都是不一样的，今天中国很多企业，从IPO写的(英文)到今天真实的模型，几乎70%都不一样。那么我们怎么能够去要求不同的阶段和不同的商业模型去选择的人都能万能呢？

　　另外就是说我们在整个中国社会，整个中国社会对这个犯错误的企业家他能不能容忍他去犯错误，其实在硅谷，就是说我要作为一个资本家的话，我更希望那些犯了错误的风险创业者作为我的投资家，而中国你要犯了这个错误，恨不得给你打死，所以在中国我觉得要想做成一个成熟的资本跟创业者的互动，我觉得更多的应该有像孙正义这样的，就是为有梦想，为马云有梦想的这些人去疯狂的投资人，当然也更希望像张磊和京东这样的，就是说为这些梦想去做这个事情。

　　从我个人来讲，我两次撞车之后，我们更多希望考虑30年以后，我们做的这些事情有没有意义，我们最近在做大概两个比较大的中国地标地产基金，每个投资额都是在100亿左右，其中有三分之一是股权，三分之一是债权，我们希望我们这些地标能够改变未来中国超大城市的人的视觉和人的综合体的这种城市名片性的，同时我们在做几个TMT的整合性的，比如说中国下一代的能源跟美国的液燃气之间是什么关系，下一代中国移动[微博]的终端和世界的操作平台是什么关系，下一代的云和下一代的投行是什么关系，更多的想一想，因为人死过几次之后，真的，我们现在公司没有网站，我自己没有上微博，也不上网，成为一个IT的反叛者，但是我更希望的就是说像吴鹰，这都是名人，我觉得微博更多的带有一种娱乐性，但是我觉得有没有机会呢？就是中国的这些资本家和创业家去想一个世界颠覆性每个行业颠覆性的商业模型是什么，我们为这些颠覆性的模型能够提供，既然是颠覆性的它的资金规模都不会少于一百亿的，这样的事情是什么，使得中国的创业和资本家不是为一个中国的生存，一个商业模型，一个IPO去考核，而你能不能改变这个世界某一个领域，而且影响未来30年的生活。

　　牛文文：谢谢曾强。我们早年的故事都说了很多，现在的新梦想说了很多，我觉得还是应该让陈东升，我们陈总说两句的，我们现在基本上讲的都是要融入到创业的。

　　陈东升：我从创业家今天其实到资本家，为什么听你们的，现在保险资金放开，我们是三个牌照合一，我们有将近5000亿的资产，现在是保险的投资，基本上我们资产管理公司是三张牌照，一个是信托公司牌照，大家现在可以发私募，我也可以直接发私募产品，保险资金的管理牌照，保险资金里面我还分好几块，第三方理财，特别是企业年金，340亿，三年五年，实际上是这些在座资本家，你们在前台，我在后台可以合作的，实际上保险公司会是一个大资本家出来，但是我不会去做这些创业的投资，我们不不会这种，像你们又是资本家，实际上也是企业家，但是像我们这种就完全就像团队的，它是做很标准的，跟大家会有一个很大的结合，保险资产管理公司，我直接发公募产品，我前一段时间发一条微博，在金融业里面，银行和保险虎豹，银行是老虎，保险是豹子，其他的都是豺狼，为什么，因为人寿保险和银行是把毛细血管是放到每个老百姓的，就是每个家庭的口袋，因为银行的工本都是支付工本，个人有支付，企业有支付，信用卡，你要看病，你要花钱，保险公司就是看病，养老，我们叫意外，每个人都需要的东西，这是最基本的。

　　但是我们拿的钱是金融产业的最上游，最便宜的。所以实际上是最便宜的钱是银行和人寿保险公司，然后有巨大的客户规模，泰康现在八千亿，八千万客户，刚才讲马云现在的估值一千亿美金，我也有八千万客户，我们现在搞养老、医疗，其实也是会很大的，当传统产业，他们是互联网产业了，我想讲的就是保险业的这个变化也会对资本市场，对金融业会有巨大的变化，实际上我们今天你们这些资本家，其实未来我们也可以跟你们合作，我们不做像你们这样的事情，我们虽然也是资本家，做一些大的基础设施的项目，比如说我跟王石，跟中石油，三百亿，比如说我要7%的回报，8%的回报，6%的回报都可以，所以保险公司这些年有很大的变化。我们算早一点的，所谓92派，那个时候下海，不像现在这样创业的成熟，那个时候我们早一点，其实张磊我们两个对得上，就是真实，还有就是耐得住寂寞，我没有募资过，也没有从银行贷过款，20年耐得住寂寞，我创业20年，我没有私人飞机，我没有别墅，还有另一批老农民的这样一批耕作精神，就是埋头苦干，兢兢业业，不张扬，就是一分一分积累，没有消费，我现在买的，大家都知道，我买房子是借的钱，你能想象吗？有的人跟我算财富，三百亿，五百亿，但是我现在买房子我还是借的钱。你把股票买，卖，也可以，所以有各种类型，我们就是血汗，宅急送是一个典型的，20万起家，从来基本不分红，赚了钱滚，就是这样一个东西，这样一点点积累起来的。我就说这些。

　　牛文文：今天陈东升两个跟我们不一样，第一，我们说了半天，螳螂捕蝉，黄雀在后，他20年的创业者也有很多，人家也差不多，马云也差不多，不是说所有那个年代的都不拿钱，都不分红，所以你非典型样本，我们不能学陈东升，他不投钱，也不分红。而且中国二三十年的商业史说到底，就是在这个屋里，都没有跑外面去。

　　邵俊：刚才前面发言的企业家也好，资本家也好，大家都是从北京来的，都是北派的代表人物，一说起来，考虑30年之后的战略，一个是考虑30年以后的事儿，第二，都是考虑颠覆性的。我跟陈教授咱们是从上海过来的，所以风格有所不同，虽然都做同样的事情。我一直认为，第一，包括今天的这个论坛，分组讨论的这个标题，资本家企业家，都有一些误解，可能都是刚才说的，因为企业家其实就是大资本家，因为刚才说了，最多占20%，可能出资的方式不同，我们都是现金出资，大资本家他用一个技术，或者是他这张脸他就占大股，所以第一，大家都是资本家，我们是一个小资本家，第二，尤其是在中国的法律框架体系下，其实作为一个小资本家，他是很可怜的，保护的东西是非常少的，因为我以前是最早我2000年搞第一个基金，美元基金，我到2010年开始搞人民币基金，但是我感觉做法很不一样，以前美元的基金做法，我们以前是小股东，但是我们有很多的保护条款，优先权一大堆，跑到中国来做小的资本家发现所有写的再好，包括请律师，很好的律师协的，其实都没有压制的，最近好几个案例大家看到了，一吵架，跟大股东一吵架，跑到法庭上，因为中国的公司法它是一个非常滞后的，它基本上还是一个同股同权的概念，所有写的好的都是君子协议，没有压制的，我非常同意张磊讲的，我这么多年做下来，还是要投对的人，亏了也认了，2003年的时候，我曾经有一个项目投到三亿美金的，当时也是最大的，是从华为出来的一个团队，叫做港湾网络，后来很多失败了，但是很多记者也采访过我，我很真实的说，如果再有这个机会，我还是会投的，因为我今天还是认为他的团队是最好的，只是当年中国的这个商业环境不同，华为容不得他上市，华为搞八人组的打港办，说IPO是偷的，美国证监会只能用一个拖延战术，这是一个重资产的，重资本的，但是我投的团队对的，我输了也是认的，所以投人很重要。

　　另外一个我的体会，往往好的企业，投对了，花的时间反而好，因为他们一定比你行才会给你赚大钱，我们经常讲二八定律，从我们管理基金的时间分配，往往我发现80%的时间是放在那些不好的，这个作为人性是可以的，往往是最弱的小孩儿得到母亲的喜欢，但是作为一个职业经理，我觉得我们是要克服这样的一个(英文)，要不然你的投资回报，整个产出跟回报是不成比例的。

　　刚才我讲到既然是这样，咱们小资本家，在中国法律框架里面，几乎没有什么保护的，我想第一是要投人，第二，就是把自己的定位要定准了，因为大多数人，因为被叫了资本家了，都以为自己真的是资本家了，其实我一直在内部，一直说我们其实就是一个金融服务的一个中介，大多数人还是做中介的事情，这里面大多数还是一个职业经理人，我今天观察一下，我们这一桌，只有吴总他是穿西装打领带的，因为他的定位就是投行中介，我们大多数都以为自己是资本家了，都穿的很休闲，所以我在我们公司下了一道命令，这个行业都有一个习惯，每周的周一谈上一周的项目，我下一个规定，从我自己做起来，每周一的晨会，每一个人，包括我自己都要穿西装打领带，为什么，我也告诉所有的员工，就是提醒你自己你是一个金融服务的一个专业人士，你不是老板，所以从我开始，谁不带领带，我让我的秘书，我办公室有一个备用领带，塞给他，真正的资本家在后面，保险公司，LP，这些才是真正的老板，所以我想在这样的一个环境里面，第一，你看对人，看城市的人，第二，把自己定位好了，小资本家才能吃到你该吃的东西，要不然定位错了往往会走的很远了。所以跟大家分享一下，谢谢。

　　孙燕军：我接着邵俊这个话，我有一些不同意见，因为张磊我比较早了，我们一起创过业，我们是合作伙伴12年前，邵俊讲的时候，张磊是职业经理人是不对的，但是我觉得今天张磊有很多误导，可能张磊是最大的误导者，讲了有很多都有问题的话，比如说没有给京东做傻钱，没有给京东做任何的价值增加，我觉得他最大的帮助就是帮助京东的忽悠，忽悠来钱了，其实张磊很成功，张磊的成功，是一个小概率事件，张磊不是一个资本家的成功，而是一个企业家的成功，而是一个创业者的成功，这一点我是这几年认识张磊很多年了，我们是同学，我们一起是创业合作伙伴，我过去几年一直琢磨，原来和张磊一起做的，为什么现在张磊做这么大，这么成功呢？最近才琢磨出来，张磊的成功是不可复制的，但是张磊的言论他的忽悠是很误导的，因为什么呢？因为比如说他讲说是什么拿三亿美金砸一个老刘，我同意吴鹰的观点，京东到现在是实验，能不能成功大家不知道，比如说一定要有资金的支持，有20亿美金，够不够，希望够了，要不然张磊还得去再努力点忽悠。

　　但是我觉得就是说比如说张磊讲他这个三亿美金，买这个少数股权，股权多少咱们就不说了，赌一个公司，一直在烧钱，而且不知道要烧到什么时候，承担这么大的风险，我想三亿美金不是想赚两倍，假如说预期比较小赚五倍的话，假如说有20%的股份，你想想这个公司有多大，中国互联网公司，除了BAT，现在超过10亿美金有几个，没有几个。所以如果你要按照张磊比原来投资的话，因为你不是张磊，张磊有天才，有运气，有时间，我觉得你必定是失败的，所以我觉得为什么他讲的很多东西有误导性呢。中国超过10亿美金的互联网公司有多少。而且透露一个小秘密，张磊他之所以喜欢烧钱的业务模式，因为我们原来做的企业，我们俩共同创立企业，他不烧钱，他一直在挣钱，所以就做不大。最后讲一点，因为刚才大家谈到了很多，王兵讲的公司，没有指名字，我也想到两年多以前，我们当时在大理，出了一件事儿，国美当时黄光裕和陈晓，当时我记得我们有一个讨论，是闭门的，大家对于是不是企业家应该拿控股权，有很多的争论，但是一看国美现在在哪儿呢？京东在哪儿呢？我觉得这些争论没有什么意义，而且刚才王兵讲了一点，给我很有启发，腾讯的控股权早就没有了，那几个创始人从来没有过控股，但是腾讯能够做成中国最大的上市公司，关键你这个企业要做出特色来，你知道自己做什么，知道自己的基因在哪里。

　　王志东：刚才听大家讲，觉得说好像只要资本家跟创业家，关键是投资人有(英文)，我觉得在中国的商业环境下，我们做的项目，看到的情况，大家肯定会感受到创业家从20多岁开始创业，30多岁开始创业，在中国这种环境下，随着年龄的增长，事业的成功，这种对峙的情况永远都会发生，20岁的时候找你去要钱的时候，跟30岁把事业做到10倍以后，他的心态肯定是不一样的，随着两个人的地位不一样，他这个心态肯定会不一样，但是这个股权往往在一开始就(英文)，所以我觉得这个对峙永远都会存在，从我们做中介的角度来讲，我们希望在制度上能够有一些很好的规则的保障，然后并且留下充足的灵活性，在中国最缺的就是你没有(英文)，我们没有A股B股，都要同股同权，这种公司法的缺陷，一开始就埋下了对峙的基因，我们中国要讲究注册资本，不能够未来的企业家留足很大的预留期权的空间，就是种种这种制度上的限制，其实也给中国为什么说冒出来那么多对峙的情况，我觉得有制度的原因。我就讲这么多。

　　陈显宝：刚才讲到资本家VS创业家，一看创业家好像是弱势，通过这个现象，亚布力最早的时候实业家比较多一些，企业家比较多一些，这几年投资家比较多一些，富二代多一些，所以这里面也可以反映经济的发展，一个就是说你过去的老企业要做大，他也需要资本，现在很多创业热情，都是这样一个现象发展下去，汪总说的，企业少了，企业家少了，投资家这么多怎么办。这是我说的一点感受。第二，刚才讲到企业家这个关系，作为企业家，可能有两种，就是大家找到合适的，一个是老板型的，一个是职业经理创业型的，发展的模式和观点都是不一样的，创业家和企业家有两种类型。还有一个叫投资，大投资的，小投资追求高回报的，企业家和投资家之间，可能跟谈恋爱，就是找到自己最合适的。我觉得这就是成功的。

　　第三，作为企业家来讲，我觉得我们在通过过去的创业者野蛮增长比较多一点，像宅急送，我看到大多数，投资家进来有很多的好处，规范企业，让企业做得更长远，在规范当中有一些冲突，这也是很正常的，目标一致，这种冲突会得到解决的。最后一个建议，我们都在讨论失败的案例，可以多讨论一点成功的案例，这样可能会更好一点。

　　牛文文：我们这是一个永恒的主题，创投关系就是生命多样性，森林里的鸟越来越多了，动物越来越多了，原先我们认为创业家和资本家就两种人，现在人多了，关于VC里面天使，VC，PE，投行太多了，普通人认为投行就代表了所有的资本，认为创业者，企业家就是一种人，根本就不是这样，所以我们的这个林子林越来越多，最后由于天空天气也不一样了，亚布力的天气越来越好，我们明年在这儿再来聊，没准又出来新的物种了。