2013年亚布力中国企业家论坛第十三届年会于2013年2月22日-24日在黑龙江亚布力召开。以下为围炉漫谈B：重启“教育改革”——中国未来的希望分论坛嘉宾全部发言实录。

　　发言实录内容：

　　主持人：我们今天的题目是重启“教育改革”。我今天非常荣幸有机会主持这个议题。教育改革是中国很严重的问题，是迫于眉睫的问题，教育决定中国未来的经济。还有一个原因我觉得很荣幸，特邀嘉宾都是中国有重量的人物，能够跟他们在一起座谈，能够从他们讲的这个里头学到很多东西，对于我来说是一个很好的机会。

　　我个人觉得，我平时都在美国生活，很少在国内，所以我觉得在座的同仁可能对我一点都不了解，所以我想趁机介绍一下我自己。一个是因为让大家了解我，对我背景了解的话，讨论起来更有感觉。第二利用自己主持人手中的权力给自己一点特殊的优惠，就是多几分钟讲讲自己。所以我先做一个我自己的简介。我是杭州人，从小在杭州生活长大，读的小学、中学、大学、研究生，在机电部工作，工作一年以后去的美国，在美国读的工业和组织心里学。毕业去了香港工作，在香港科技大学三年的时间，科大校长和管理学院的院长今天都在这边非常高兴，有见到老朋友的感觉非常高兴。在香港呆了三年又回到美国，在那儿呆了一年，因为跟香港的反差比较大，香港节奏很快，到了印地安纳都是非常地安逸，所以感觉捕捉不到商学院的气息，去了美国华盛顿大学，在西雅图，有很多非常出色的企业。我们又和企业是有非常紧密地联系，这些企业的高管都是高级会员，经常去听听意见。看到我们校园特别的漂亮，春天到的时候樱花全部都开了，简直是太美了，能看到雪山、大湖，在那边一呆就是十四年。除了在华盛顿大学当教授还兼任了系主任职务。中国管理新视野这本杂志的主编，这本杂志其实是一个双语杂志，中英文都有的。其实这本杂志的出版也是跟中国企业家论坛有关，他们是我们重要的赞助支持伙伴之一。可能这次会场上，我不知道带了一些放在什么地方，你们看一下。把关于中国管理研究最前沿的方式最简易的方式，用普通人听得懂的方式重写出来，所以对企业家思考有一些帮助。

　　除了写英文论文之外，空余时间也写中文的书，《跨文化管理》是我的专业领域，作为专业领域的教材八年了。《组织与管理研究的正方法》，这本在中国的管理学院研究生人手一册，作为他们做研究的叫圣经。研究生如果对方法有困惑，这是最好的工具，去年出了第二版。我平时写了一些随笔散文之类的，多了以后集成出册。这个是我个人的简介。

　　今天我们在座的嘉宾也都是非常鼎鼎大名，我在网上搜了一下在美国的时候，把大家的情况也有一点比较了解了，每个人的网页、采访都是很多很多，我没有全部都读尽，但是了解了不少。

　　今天讨论的话题是中国教育改革的问题。中国教育改革我们觉得是出了问题，出了问题我个人觉得有几个现象，一个是大学生毕业之后有好多找不到工作的，也就是说我们大学培养的人才，大学最终产品是人才，人才培养出来跟社会的需求跟企业的需求没有很好地对接，这是一个问题。还有一个问题，很多大学毕业生在求职倾向上大多数愿意做公务员或者是国企工作，而不愿意去其他类型的企业，特别是民营企业。而民营企业我们知道是中国经济发展最重要的力量。而且民营企业每一年给整个就业提供75%的就业，创造的就业岗位。而且在产品创新上也是占了70%的比重。所以我们的大学生毕业以后不愿意去民营企业工作这是一个很大的问题。另外一个昨天王石也在说你们有小孩读书的要送出去赶紧送出去。我在那边给EMBA人讲课，他们说小孩要出国上学，是小学还是中学还是大学出去好？高官、高管的小孩、企业家的小孩只要有办法的都要到国外求学，这是不是我们教育出了问题？之所以我们今天在这里讨论教育改革的问题，因为教育改革这个题目实在太广泛了，我当时想从何谈起呢？所以我觉得要有一个聚焦点，这个聚焦点，因为我们这次大会讲的是企业家精神，所以我觉得跟企业家精神结合起来谈就会比较有落地感。我们今天的讨论主题，就是如何培养具有企业家精神的大学生。

　　我准备了几个问题，事先跟嘉宾也有所沟通。第一个是什么是企业家精神的问题。昨天我们吃饭的时候，每个桌上有一本《亚布力观点》那本杂志，那个讨论的就是企业家精神，有很多，不一定每位都能看到。今天请与会嘉宾一起讨论这个问题。

　　我先请那些非企业家来谈一谈你们概念中的企业家精神，你现在不是做企业的。比方说梁锦松你们都做过企业，没有做过企业的，比如说陈繁昌、雷颐、秦晖、李晓红、张维迎，你们谈谈你们概念中的企业家精神，如何定义企业家精神的，然后再看看企业家是怎么定义企业家精神的。

　　张维迎：我觉得企业家精神从根本上来说，要有创新要有冒险要有想象力，而这也是教育培养人才的一个基本点，所以我不认为一个好的教育和企业家精神有脱离教育或者是脱离想象力创新的一个所谓专门的一个企业家精神，我觉得这是一个成功的教育就应该培养学生有创造力、想象力。中国教育的改革，我觉得中国教育的问题根本在于体制，中国的学校实质上一个政治领导下的一个行政单位，尤其是很多条条框框不许置疑，学生从小就要信。新北大就是让人信，毛泽东信这个信那个。所以我觉得中国教育根本问题在于学校是意识形态下的一个阵地，反复强调要有阵地意识、阶级斗争，我觉得这是根本。

　　既然是这样，要改革教育要改革教育体制实质上改革根本的教育体制，在现在可能性是非常小的。在这种情况下怎么样改革教育，晚清历史给我们提供了意见，晚晴从清政府以后他控制力弱了，外国传教士开始在中国办学，没有人上，都是穷苦人家孩子在上，很少数，几十年中慢慢培养起来，他用他的一套方式一套教育课程背景，虽然没有人上，但是后来较多富裕精英人士上了教育学校。等到中国社会发展到那个阶段了，等到发展到1905年或者是19世纪末20世纪初期，需要新教育了，清政府没有办法了，他提出废科举，但是废科举没有对老百姓产生很大的影响，因为早有教会教育体制存在了。中国大量新式教师都是教会教师去办新学。燕京大学、浙江大学、圣约翰，我没办法细说，我不举例，可以说中国教育现代化教育转型在清末，由于它控制不了，有另外一套体系，所以现在与其说是教育体制改革，不如说国家国力不放弃，你不要控制，你要放松，允许另外一套体系存在，允许私人的教育体系存在，允许外国在中国办学，这样你用你的教育制度一套，上国际大学你必须背马列、三科毛，邓三科毛泽东概念，其他上私立学校我就不管你了，这样子的话对中国有另外一种选择，愿意走仕途考公务员我上国立的。实际上他们也知道，管理者也知道哪种教育体制好，哪种教育体制不好。因为一个最重要的标准，你看他们把自己的孩子送到哪里，接受什么样的教育。他们既然知道你为什么不让中国普通的老百姓在国内就有这个选择权，我想让我儿子无产阶级成为官员的接班人，我让他从小背那些条条框框，上这些学校，一直上到北京、清华大学，出来成为国家的领导人，另外我想让我小孩成为企业家，上私立学校、民营学校，走另外一条路，我觉得他们自己也明白，我觉得最明显的一个事件，多少年前我反复地说，举一个例子，一句话说完了。领导人拼命让所有人从幼儿园起唱红歌背语录，但是自己的小孩11宋到哈罗去上学，他心里也知道哪一种教育对孩子好，他们自己也都知道，你就应该，我不是说有的体制下你很难让他完全放弃什么，完全改变国家的教育体系，放松一部分，现在对民营教育，尤其民营高等教育，对外资办学控制的是非常非常地严格，所以我觉得应该放开。在你自己的体制内，你可以有你的一套部搬标准，国家统一教材。另外我觉得是要放开放松，这就是中国教育体制在目前体制下可行的路径。

　　好，我六分钟用完，我以后沉默。

　　主持人：非常棒。

　　秦晖：我接下来讲几句，实际上我十多年以前就写过一篇文，教育有问题但不是教育问题。实际上我们国家很多事情都是这样的，各个领域中产生的问题，其实归根到底其实都不是这个领域本身的问题。我们教育没有培养出企业家精神，其实你就没培养出公民精神，谈什么企业家精神呢。至于讲什么是企业家精神，我想假如不是按照中国人理解企业家精神就是要赚钱就是要什么，而是讲的比较什么的话，现代企业家和传统商人区别的话，无非就是这几条。

　　第一，契约精神。

　　第二，独立公民精神。公民是一个广泛概念，企业家狭义就是这个概念。所谓资产阶级最早直译就是市民。市民不是住在城市，所谓市民既不是农奴主也不是农奴，既不是一大堆依附也不是依附一大堆人的。含义不是他钱既不是最多，也不是最少的。当时讲的中产阶级不是指财产意义上的，也不是职业上的，既不是主人也不是奴才的这帮人。所谓近代企业家就是从这里产生的。中国没有这样的一种人谈什么企业家，你可以出很多商人，但是企业家谈不上的。

　　第三点比较狭义的就是所谓的创业者。现在说实在的，我们的教育前面这两种精神都很难产生，创业就更不用说了。在这种背景下，我觉得我们很难单独地去讲教育问题。而且我们脱离了整个社会背景、教育背景往往玉石俱焚。现在有些人讲所谓的反对应试教育，说实在的，我觉得如果在中国取消了应试教育更一塌糊涂。

　　比如说大家对同考不满意，搞各大学自主招生，各大学自主招生前提是大学自治的，是由教育家管的。如果我们现在让官员管这个学校，搞自主招生，说实在的变成藏污纳垢之地了，把自己一大堆心腹招进去，那还得了嘛？这是很危险的。现在很多指责我们现在教育的弊病，如果你只是头痛医头脚痛医脚的话更糟糕。我觉得搞不好，都会造成灾难的。所以我们教育前途，我觉得是有赖于我们整个国家体制改革。

　　我就讲到这里，谢谢！

　　武克钢：算不得企业家，昨天晚上冯仑代表企业家讲了一个民营企业家守本份有所期待，纯属胡说八道，纯粹是教育出问题了。我们民营企业家不是这样的，我们守不了本份的。昨天听了武大的李校长讲的非常对。狼来了的教育是今天的体现。教育问题，所以企业家也有了，赚钱的也有了，社会也有了。前三十年怎么长大了？狼喂大的，要不然阶级斗争没有底线的，要不然是守财奴式的。什么原因？教育的问题。我们后代怎么样，也是教育的问题。非常有竞争，就是那个曲线，一个文化教育的领先才有大国的崛起，我们说大国崛起，吹牛我们讲领导小一代世界。教育是教育，把下一代没毁了就谢谢你。我夫人是第一代教育流血的博士。我讲一句话，钱学森没有大学不能出大师，刚才雷老师和秦老师说了，我讲一句实在话中国没有大学出不了大师。什么是大学？大学脱胎于神学院，别说神学院光说神的，也研究物理、地球的。我们今天有党位的学校就是党校就是神学院，是党学院，没有大学。大学是无论你怎么编怎么胡说八道，我们中国大学两次重大的破坏，李岚清的颁发成立中华大学，李岚清亲自当校长，世界最大、宇宙最大，那是大学吗？那样培养出来的，怎么样会培养出来，不要说企业家了，刚才说公民意识都没有了，有期待，那还搞个屁压嗯之。这种教育要颠覆还说要复兴，我觉得中国只有堕落。

　　完了。

　　嘉宾：我说点严肃的概念，企业家精神最主要有两条，一个是担当。作为一个企业，因为我做过企业，我觉得有非常大的压力，它要有担当，它要对自己决策要负责任，对自己员工负责任，对自己的股东负责任，担当是很重要的。现在教育很大一块，去当公务员是典型没有担当的责任。

　　企业是个组织，差不多在文化世界里跨越文化，大概就两个组织，一个组织是企业一个组织是军队，知道很多的规矩，知道很多的流程。所以大学的教育，我觉得应该是培养人才，在现代社会里面应该是向这一方面来培养的。

　　我原来讲过稳经济时代结束以后世界的竞争主要是经济方面的竞争。现在的大学教育出了问题，那么好的学生想去当公务员，公务员只需要二流三流的人才。公务员，去当公务员去当科员的时候，你只管那一点点事，国家有规定，把最有活力的时候去管那一点事。公务员有一个体系，成功去社会上忽悠一些他不该干的事情。如果说我们大学教育成功看一个标志，去当公务员的人多了，那个教育一定是失败的。至于怎么失败的那是另外一回事，是社会上对公务员体系不了解的事。我就说这些。

　　梁醒生：现在的竞争是冷战之后是经济的竞争。我猜应该更准确的是在知识经济里面，国与国之间的竞争，企业与企业之间的竞争是人才的竞争。所以当我们谈教育改革的时候，都是谈怎么样培养人才，当然了在教育改革我们经常要记住，教育第一个是让学生学会做人才谈其他的东西。一般在西方谈教育是说三快，一个是知识一个是能力一个是态度。我在香港做财政司之前，曾经欧有十几年是参与教育的政策，我是香港大学教育资助委员会，有人说等于香港的高教委，我做了八年委员会轮值主席，后来做了教育统筹委员会的主席，推动香港的教育改革。

　　曾经有人说香港的教育是应试教育，跟国内差不多，我也是学生，高分低能，以前在香港都是以知识为主。但是知识能力态度，可能最重要的是态度。所谓经济知识里面创新是最重要的，这在以前教育理念以背诵以应试为主，在创新没有给他空间，也没有给他一个准备。所以我觉得摇羽改革板的不光是怎么样培养企业家，企业家当然要创新，整个社会那一个行业都要创新。因为我们做了十几年了，我大概把香港的教育改革，特别是我动过手的大概有一些重点介绍一下吧。教育改革我们提出的目标是什么呢？是四个，如果是以简单来讲比较容易记的是“乐、善、勇敢”。第一，乐于学习。现在我们强调是终身学习，怎么样培养他学习的能力和兴趣，这是第一个。

　　第二善于沟通，并且做每一个都要沟通。沟通不光是语文的问题，怎么样去聆听怎么样表达。

　　第三勇于创新，我们提的很清楚的，就是学生要创新。

　　第四用于承担。企业家承担的精神。这是我们提出的目标。我们改变知识传播为主，如何去学习。现在中小学都有自己动手，更重要是学习怎么样学习而不是学的知识，知识在百度[微博]互联网一查都有了，再学它干什么呢，最主要是在网上怎么查，并判断什么是真的什么是假的，并把它提升。

　　另外学习面更宽。以前在香港中学四年级就分文科、理科，我们讲新的社会里文中有理理中有文。大学去年是改革的第四年了，而且我们也提出改革招生要多元。如果都是香港所谓跟国内有点像连教的话，可能比较单一。当时我提出来，各种各样的国外也好香港也好的考试都可以收，而且招生权都是大学的。

　　第四我们提出要有国际视野，毕竟香港是一个国际金融跟各个方面的中心。我们明确提出在90年代的时候已经提出，香港要当地区的教育中心，后来提出要建世界级的大学，所以把经费增加了。另外为了学生有自由，因为有自由之后学生才可以有创新的空间。所以在中小学里，我们提倡政府少管一点，学校管多一点，学校自助的模式推广一点。除了政府给钱之外，学校也在某一个条件收一点学费，管理上可以受政府管小一点的，也鼓励私立学校。

　　最重要是在大学里，我们尝叫所谓大学有学术自由和院校的自助。我也只有香港的UTC，明确地说是大学跟政府之间的一个缓冲。香港所谓院校自主是五个方面的。第一招生自由政府不能管。第二聘用教授政府不能参与。第三研究的范围是大学自主的。第四用钱，除了指定的项目是大学自己用。第五个是管理。所以这五个UTC扮演非常重要的角色，在国内没有这个传统，在香港我觉得一定要保住这个，要不然大学怎么让我们的学生创新呢？

　　最后谈到企业家精神，除了创业强调有态度、有承担、有能力之外，为什么大学生不创业呢？如果做公务员很轻松有利益，怎么去创新呢？

　　主持人：太好了，非常感谢。

　　李晓红：第一个建议，重启教育改革要改，重启意味着中间体了现在又来，我认为把它改成深化教育改革，教育改革没有停止。第二个建议以大学为例，我认为培养大学企业家的精神，昨天我谈了三重精神，还假两个精神，创新精神和创造精神。然后还有两个精神，我们的体会就是坚韧精神、担当精神。

　　第三，以武大为例，它是以人文擅长的学校，工科也有。我们要做思考的时候，武汉大学[微博]主要现在很著名的企业家是搞文革是搞经济的，不是搞工科的。艾路明是学历史学哲学的，当代集团的老板，毛振华[微博]是学经济的，田源是学经济的，等等。我想可以引起社会的思考，为什么工科在武汉大学没有出非常著名的企业家，而人文社会科学出了著名的企业家，我认为思想非常重要。我再说一句话，陈东升要毕业，79年的学生83年毕业，在武汉大学千里之行始于足下，那个时候就有了创业的思想，有了敢于打拼的思想，才允许他有现在的未来。

　　主持人：非常棒，是思想引领实践。

　　接下来讨论问题，我下面特意指出的是从企业家精神这个角度判断问题的话，目前中国大学生最缺乏的是什么东西？

　　张维迎：企业家讨论很多年，85年我写第一本书就写企业家。我有几个观点。

　　第一，我不认为大企业家精神是靠大培养的。企业家精神本身是人类当中的少数，这种人爱折腾，最主要是给他自由。但是我也不是说大就没有作用，大最重要的作用，刚才几位教育制度不好的话，它会阻碍企业家精神。那么它使得人性当中的创造力和折腾精神慢慢给磨灭掉，刚才几位讲的非常重要。

　　第二，教育本身最能培养人自由的公民，最重要还是一个好的教育一定是靠自由竞争出来的。凡是政府管理学校的这些地方，很难出现好的学校。我们比较一下美国和英国，最大的区别是什么？英国中小学教育是自由竞争的，美国大学教育是自由竞争的。所以英国有最好的中小学教育美国有最好的大学教育，这是很简单的。欧洲都管的死死的，所以欧洲中学教育、大学教育都一塌糊涂。中国是登峰造极的状态。

　　什么问题都归结于体制，之所以体制有问题我们才改，体制没问题我们改就没问题了。昨天我讲了一个标准，但是不一定那么做。中国没有几个校长由于跟教育对抗而辞职，中国教育是没希望的。每个人都能找到理由，改革就是要跟人家不一样。英国要大法官16世纪跟国王对抗，每个国家都有这种情况，这就是一种精神。现在人，中国这么多年以后，我们把很多问题归结于体制但是最恰恰这是我们价值所在，因为体制有问题，所以我们才缺少一种精神。这种情况下，大学也需要企业家精神，大学校长也需要企业家精神，需要折腾的精神，不为权威的精神。谢谢！

　　主持人：太棒了。

　　毛振华：这个题目叫深化改革，我同意。大家为什么重启改革？80年代曾经有过一次改革，大学里面的学生报效国家、研究世界充满理想，有过这么一个时代，我们是那个时代出来的，那个时代的教育是很有意义的。

　　为什么重启？的确是教育体制下垢病太深，行政化把级别搞起来了。80年代我们没有那个系统搞的更强化了。所以我觉得重启对这一段历史说得很清楚。

　　校长说深化教育改革，刚才也提到80年代，我觉得80年代真的很了不起。80年代首先是对文化大革命批判，我们讲拨乱反正，抓起所有的武器批判四人帮。没有什么东西可抓的，抓马克思的东西批四人帮的东西是很难的，只有西方的东西。所以我选的基本上都是西方的。西方哲学、历史的东西深深印入我的脑海。对于我来说我怀念武汉大学就怀念我读的历史和哲学的课程根本不是经济系的课程。对于我来说，那些东西没了，那些老师也不敢讲了，硬派老师回来还是敢讲的。我在人大跟学生讲东西不能讲这些东西，学术里可能有某个组织，不是某一个党某个组织富强的。武大不高兴可以拍拍屁股走了，但是人大跟院长产生矛盾，你搞这个干什么。我的学生大部分还是去考公务员，考不取了找企业。我在学校多少教一点实用的东西，只是没有意义，在这个大学体制下一点意义没有，但是我内心涌动的东西。校长，只要把80年代的氛围，80年代教育的课程是17世纪、16世纪欧洲的东西拿出来再来讲讲价值都巨大无比。

　　主持人：非常好。

　　艾路明：大家都说教育改革要重启或者怎么样。我觉得实际上从80年代以来，中国的教育改革并没有不同的。

　　大学教育应该是怎么样的一种公民，从本世纪初开始，教育部推行独立学院制度，在中国目前有300多所独立学院，我们自己办了几所。

　　独立学院比如说我们跟武汉大学合办的珞珈学院。它是由民营企业来投资，和国立大学合办，也经过教育部批准设立的授予学位的也是全国统一考试达到三本录取线这样的学生，他就可以录取，也是择优录取。实际上我们学校办下来很多二本的分数线愿意上我们的学校。

　　为什么这样呢？作为我们这样的办法，除了那些我们管不了的问题，比方说上政治课之外比如说很多约束之外，其实也给了很大的空间，你教师的聘用，研究方向的确定，甚至我们有一些机构的设立其实都是学校自己可以定的，只要你有经费来支撑。我们无非是学校投入以后，现在一个学校大概投入六到七个亿，完成投入以后，通过每年学生的招生，这些费用实际上作为投资者不急于收回投资或者有其他方式收回投资，我们有我们的方式收回投资，但是学校里的钱是不动的，我这个钱用于学校教育的发展。我们也准备现在已经开始聘请一些好的老师。

　　我想我们不能用明国初期或者是晚清的观点看问题，好像大学是有大师才叫大学或者怎么样。今天这个时代，今天这个社会，大学就相当于是上高中一样的，受基本的训练基本的教育，至于他将来做什么样的研究，那是他上研究生的事情，他愿意出国就出国，愿意干吗就干吗，他想不想当企业家也不重要。大学特别是像我们这样的大学不需要把企业家精神作为培养目标，他只要成为正常、健康、向上的一个人，有知识有学习能力，这是更有价值的一个表现。

　　实际上独立学院已经给我们提供这样的一个空间，中国教育改革一直在往前走，只是现在走的有很多问题暴露出来是教育问题，我完全同意秦老师的观点，根本跟教育无论，我们在教育里做的人是怎么样想让我们学生更好适应这个社会更好为这个社会做更多的贡献。

　　考不考公务员也并不重要，全国一年几百万大学毕业生，公务员只有万分之一的可能性，绝大多数的学生还是做别的事情，那不是我们关心的问题，那不是学生能改的，也不是教育能改的。我们在学校里做好自己的事情。

　　主持人：你太悲观了。

　　艾路明：我不悲观，我实际上是乐观的。

　　钱建蓉：92年我在中国投资民办教育，20年的时间。我看到重启教育，我是有很深感受的。我看到很多企业家投资民营教育，但是到2003年这个阶段，大概在百分之七十几，基本上大部分已经全部灭亡了，全部没有了。

　　过去十年左右的时间，我觉得民营教育是有巨大退步的。实际上我们在92年到02年这十年当中，我们能够看到，实际上中国的民营教育因为多元化的投资，实际上也推动了一部分的教育改革。这一点我觉得是非常重要的。

　　但是现在我觉得一个非常可怕的现象是，我们现在教育行政的部门，我们讲叫道路自信派什么自信派，极其自信。自信到因为现在因为经济的发展我有足够的钱办学校，我不需要民间投资，几乎是这样的一种观点。我觉得这方面确实，我觉得以发达地区的情况，你比如说像上海市，上海市一个区可能他的教育经费，我不说区的名字，差不多二十多亿人民币，这一个区没有大学也没有高等职业技术学院，就是普通的学校，所以他的经费是足够的，完全可以办自己所有的事情。这样一种情况下，实际上对改革的这种动力是极其不足的。

　　我觉得因为教育出了问题，首先是在投资的多元化方面我觉得应该要进行改革。我也觉得，我们有两千多所高校。能不能拿出几十所高校来，不一定拿出清华、北大，第三、第四阵营的高校让民间参与让民间参与，能不能把董事会领导下校长负责制真正做到位。现在无论哪所大学真正的校友当董事也好基本上就是捐钱，这个实际上是假的，不是真正意义上董事会下领导的校长负责制，这种是没有持续性的。这种情况下，我觉得教育多元化投资和教育体制的改革我觉得是非常非常重要的。这是我说的一点。

　　第二点，我也做了高等职业教育。其实中国经济的发展，我觉得高等教育不是精英教育而是大众化的教育。所以现在来讲，我们更缺的是应用性一些操作性的人才。本身或者是本能也好，很多大学生分不出去的，到单位完全回炉的。高于职业教育也是一塌糊涂。根本不太注重，几乎是不注重用人单位在职业技能方面要求的。最近几年这种呼声之下有一些改变，但是在这种体制之下也是做不好的。

　　我曾经看到过一个会议，这个会议由部里边的一个处长在组织的一个会议，所有这些高等职业技术学院院长书记们就围着一个处长转。为什么？因为经费在他手里，跑步前进。所以我们现在的，我可能会得罪一些人，我们的校长很多都是唯上的，根本不看我们企业、社会需要什么样的人。尤其在高职领域。我觉得我们高职院校导向性非常明确的，出来就是干活的，我们企业要用他的，他出来不会干这是很大的问题。

　　我92年办学，98年我办了一所私立高等职业技术学院，前几年搞大学城的时候，政府也鼓动我们搞一万两万人的校园，我们没干，我们最近一两年投了两个亿在软的方面，我们发现中国根本不缺校园，校园多的一塌糊涂，将来还会多出来，我们投了两个亿搞研发。比如说五六年前我们觉得汽车行业有大规模的发展，我们投了汽车行业。第二软件和移动互联网的专业，这几个专业我们觉得在未来会有非常好的前景。所以我们投入大量的精力跟国外教育机构合作，包括一些大的企业直接连锁，从教材开始重新写起。所以我们这些专业已经在全国输出我们教材体系、软件体系和教师体系已经有60多所高校。

　　在这一点上，因为我是师范毕业的，大学一毕业我就在教育局工作，92年我到海南下海，直接又去做房地产也开始做教育。我觉得从这个经历上讲，对教育是有一种感情的。但是我始终觉得过去这十年，教育我真的是很失望。这个改革是完全停滞的。

　　我就说这些。

　　IBM[微博]嘉宾：我提出一个比较大胆的东西。我是原IBM增长型市场首席人才官，主管148个国家的人才，IBM60%的人才都是我召集培养上来的。元月份的时候长江商学院跟踪我很长一段时间把我招过去管理长江商学院高等人才管理，马云[微博]毕业中企CEO的这个班。

　　我谈的是什么呢？谈一个大胆的设想。同时谈为什么要这样做，两点。我大胆的设想，中国问题重启教育不是重启，而是颠覆教育。为什么？微软[微博]是IBM提出来的，我当时亲自参加设计，是怎么设计出来的。当时发生什么变化？互联网。互联网是爱迪生以来世界上最大的发明，也是摧毁一个企业一个企业、一个模式一个模式。通过我的研究，在不久的将来银行是不会存在的，实体的银行不存在的，但是金融仍继续，金融由电子运营商来做。不久的将来学校是不会存在的，四堵墙的学校是不会存在的。

　　我们今天的讨论，我听到各位学者和教授谈的宏观的角度，考虑政府等等要考虑的，但是前边谈的实际上做教育不需要政府，我们马上可以开始，而且是一种颠覆式的，就是从趋势这个角度来说，互联网给我们提供了很好的场合。麻省理工学院把课全免费了，放出来了。斯坦福有一个教授开了一门课，上千万的人上这一门课。这说明什么？互联网给我们提供了平台，中国人用互联网接下来做教育颠覆式的创新。

　　怎么做？我建议三条办法。刚才我们谈的是基础教育，这个方法颠倒过来，所有的创新都是颠倒过。

　　第一从企业开始。我提出一个设想：教育一百万、受益数十亿。把整个中国的人口可以覆盖掉。怎么开始做？就是跟企业家合起来，办一个用互联网的形式先发展一百万人。这一百万人需要第一步创造新的一千个企业家出来，如果有一百个人培育出来，一百个人培育产品，整个中国人受益，数十亿的人就会使用。

　　第二步是方法。这个方法不需要政府统一来做的。我儿子上小学三年级的时候，老师交代给他一个问题。我拿回来一看傻眼了，跟我做博士的时候遇到的问题一样。第一要阅读大量的文献，第二要看假设是什么。比如说假设重启对不对？没有做过研究是不对的。应该是颠覆教育，因为互联网事件。我儿子最后研究出来，灯光是不是会研究植物的生长。我跟他一起到商店买了灯光、肥料、种子等等，然后用三个盒子不能见阳光，放在里面是黑暗的，灯光放进去，浇水、收集数据，第二天总结。总结理论，绿色的灯光帮助植物生长的更快。老师说，你下一步研究做什么？美国小学三年级就做出来。

　　第三，懂科学研究的这些人组织起来，义务培养小学老师、中学老师这种方法，义务教育他们。从小学开始，到大学就行了。倡导大学教授不要到外边挣钱，把国家给教授的钱挣够，让他们注重研究，这个从学校就可以启动。第三规模化必须进入社会。方法从企业开始，第二步是社会从小学开始，第三步整个企业，因为企业的教育不需要大学同样也可以成功。对于我来说现在危机地来说，大学再不改革，通过我现在的设想，培育一百万受益数十亿，大学以后是不存在的。危机的时刻，大家应该马上觉醒的时刻，否则教育不改革，互联网会帮助我们改革。不改革，我们互联网摧毁教育。谢谢！

　　主持人：非常好，颠覆教育。

　　中国新闻学院嘉宾：我这次到亚布力来，我高兴的是我母校的书记、校长都来了，而且在会上发表了精彩的演讲。我作为一个老学生，我向我母校的书记、校长致敬。

　　我是1965年武汉大学毕业的。我自己也是搞教育的，我的学校叫中国新闻学院，我是中国新闻学院的教授、副院长。虽然这所学校是中国教育界的最高学府，虽然在国际上受到广泛的认可，但是由于李岚清的震级，这所学校现在已经不存在了。所以我感触最深的是，我们中国的大学必须有充分地自主权，不能一个官员说让你存在你就存在，一个官员说让你不存在你就消灭了，在中国的大力上在地球上就没有你这个大学了。我觉得这是犯罪。

　　再一个我觉得中国的大学，必须要跟国际接轨，要用国际上最成功的管理高等教育的范例来建立我们中国高校的管理体制。无论是在用人、筹资，以及学历管理等等方面，都要由大学自己做主。我觉得我们中国高等教育这么多年，在某些方面没有进步反而是退步了。我1965年在武汉大学毕业的时候，我的毕业证上就写校长李达。但是现在的大学毕业证书据说必须要教育部盖章。那你教育部也管的太宽了，几千所大学你一个个都盖章。

　　我觉得政府部门太强势了，他们可能是人数太多了，没事干，所以整天就要管这管那，所有不该他管的他都管。所有该他管的他就不管。

　　谢谢。

　　主持人：好的，谢谢。

　　张维迎：我就补充钱总谈的问题，大家说教育经费的分配是一个非常重要的问题。尤其去年达到GDP的4%。这是一个严重的问题了。我在想一个问题，大家都没讨论过，教育经费大部分不应该分配给学校，应该以教育券发放给个人，个人像买东西一样你去选择上哪个学校，这样私人大学才能起来。

　　现在因为教育部或者说国家所有的教育经费直接都给了，就是说我们钱都给了饭馆，那你们只能来这儿吃饭。我就是说，其实这个问题是非常严重的问题。尤其在前几年早就有这个意识的话，教育经费包括武大，我不再给你增加，不是不给你，看市场的竞争，只给你一个基本的。现在大学钱多的流油，每到年底想办法出去花钱买发票。这个其实很多很多了，不要讲。我在去年提出这样一个问题，我就是比方，我们大学类似于破船，大学不修船，天天加油，只要加的比漏的多就可以往前走，这是很糟糕的一件事。大学教育经费分配要变成当前重要的议题。

　　主持人：谢谢。

　　陈繁昌：我想讲两点，第一点是大学的目的是什么？我是讲一讲刚才梁先生讲的，大学是不是技能跟关系跟学生的功能。一方面不可以的。现在你看看我们教的东西二十年以后一定合适了。我是读电脑和数学，数学现在有用，但是电脑没有了。我在念电脑的时候，没有一个教授的学位是电脑系的，你想想。这些人为什么他可以做这个东西呢？他不单教这个课，他是创立这门课，他还有一个风险，他们可能是做什么数学、电器，都是做的很好的，可是他看到这个机会，他就跳进去。所以我们要培养学生有冒险，看到机会，我觉得这个最重要。

　　你看看我们现在的学科，好像生物，生物好像在世界上很久了，可是现在生物课跟二十年代的生物课完全不同，书都变了，二十年前的书完全不可以用，二十年以后我怎么教学生，我都不知道教什么。比如说纳米，纳米二十年后肯定没有了。我现在教你的，二十年后肯定没有。你现在利用在大学的机会，学习怎么将来还没发现的东西，我觉得最重要。

　　我觉得很多朋友、学生问我，我孩子要进大学了，他应该念什么。我说，没有所谓的。你在大学不是这个目的，你是念一些基础的东西，还有你要专注，以后不一定做这个领域。你要积累一个经验，你要学习一个学科比较深入，将来有新的东西来你有信心。电脑来，可以，这个是机会，我跳进去，所以我觉得最重要。

　　第二个题目我想提一提，没有人提出来过的，就是教育跟文化有关系。我在香港长大，在美国的念的大学，工作了很久，我常常去欧洲。我回香港当校长几年以后，我有一个观察。美国的文化跟亚洲文化不同。你看我们中国的文化，中国人创立的考试，我听说是清朝的时候。所以我们很注重很注重考试。中国是这样，韩国也是这样，很多的地方。所以我们的中学生，他一整个概念我们香港的概念、中国的概念，没有创意没有空间，还有家长给他们很多压力。我跟很多内地大学的同事讲这个东西，可是高考很难很难改的，因为它有它的好处才有现在的地位，我觉得这个是很重要的。

　　另外一个，我们中国文化是很尊老。可是美国方面是反过来的，美国理念重视，十五岁的孩子你让他做什么，告诉他做反的东西，你不让他做什么他就做什么。美国的中学不好的，全世界考数学、物理，上海现在是全世界第一，香港全世界前五名，美国很低很低的。但是美国大学都是自己来的，所以它考的很好很好，研究方面很好，我觉得这是一方面。可是文化不容易改，你怎么叫他听你讲的，还有创意。我不是说不要电脑，这个也可以。另外勇敢想尝试，还有一个失败的，我们英语叫steekmar(音)，IT方面很多成功的，google、微软等等，他们所有的创始人都是没念过大学的，还有念过很好的大学。你想一想，我在香港一定不可以，我不知道在国内怎么样，你有一个孩子在哈佛念第一年，他打电话回来，妈妈我有一个很好的概念，我跟同房去创业，我不读哈佛了，我看香港的家长立刻坐上飞机跑去哈佛你怎么回事。这就是文化的问题，我不知道怎么改这方面。

　　主要来讲，还有最后一个我讲一讲就是国际化，我昨天讲了一点点。不只是统计的问题，多少的教授多少的学生，这个是根据自由方面。不要讲香港，你讲欧洲，例如德国，德国有很好的工业方面、科技方面，可是你看它大学，现在在国际上的地位没有想象的那么高，级别都比较低。为什么？你去了大学你看，差不多所有的教授都是德国人，还有很多很多的教授都是同一个学校毕业的。我不知道国内的大学是怎么样，我们科大不是。美国比如说MIT，它一般的教授不是美国人美国出生的。所以你可以想一想，他的基因是全世界的精英传过来的。二十年以后全世界的精英都来中国，因为他的基因好，我可以带我的家人来中国。如果做这一点的话，中国就会有希望。

　　主持人：数量虽然比较少，但是已经开始发生了。

　　嘉宾：我讲的很简单，我就是吴克钢的太太肖静，86年到美国学成人教育，现在在香港大学任教。

　　我们重启教育应该确立我们教育改革的方向。大家提出来企业家精神只是教育改革中的一个社会性的一点。我们看到中国教育性的改革07年新政开始就废科举，当时提出来强兵富国，五四运动前后科教兴教科技救国兴教救国，抗日战争抗日救国，保家卫国，现在科教兴国，一溜下来看到我们教育一直定义为功能性方面。军国民主义，也是为了保家卫国。

　　教育还有两个本质，一个是社会性一直被我们教育制度忽略掉了。另外还有一个教育发展人的认知性。大家说的独立思维的能力。企业家精神其实只是我们教育社会性中间的一点。我们这样的社会需要艺术家，经济学家，农业学家，还有文学家等等，都是需要这个。在刚刚有人类的时候，为了生存都知道把自己的技能教给孩子，就是怎么打老虎打到肉吃，防止人类被老虎吃到，这是我们搞教育史都知道的，这就是教育体系的教训，这在我们国家已经被忽略掉了。因为我们大学里面高等教育法式在党委领导下的校长负责制。

　　还有一个战略阻止了我们教师从另外一个教育本质就是认知。我们作为搞教育的时候，我们每个家长把孩子教给我们，我们不能打开孩子脑子发现你是天才在哪里，我们在教育义务里面一书尝试化学、物理等等让小孩去认知自己天才在哪里。有的长大变成数学家或者是音乐家，我们看不出小孩长处在哪里。一直到大学我们用不同的学科不同的逻辑，每个学科都有人类积累下来的逻辑，我们搞教育系统用不同的逻辑激发他，让他有独立的思考精神，才能最后激发出他自己的认知能力，所以一生的过程是非常重要的过程，是教育最本质的。

　　但是在我们国家，由于我们只有一个狼来了的教育，我们巴马克思主义，在欧洲经济学里除了马克思之外还有各种各样的学家，我们把其中一个人拿来做一个主义的话，党委领导下校长负责制，使我们学者、我们的教授老师的话不能独立启发孩子的认知，改革方向应该定位在教育认知性上。包括独立学院都是一个很好开始开启的方向，都可以去做。

　　主持人：非常感谢。

　　雷颐：一句话，就是说刚才都提到独立学院，我觉得允许民间在国立大学下办独立学院，确实是巨大的进步，过去不可想象的，这是应该看到一点。这一点远远不够，你有钱为什么不能堂堂正正办一个独立的大学，非要办在一个国立大学下的二级学院不能发文凭，这是垄断。我有钱我办我的民主大学，我有我自己的追求。这本身就是很尴尬的一件事情。

　　第二他也讲了，我那时候到西安一所民办大学，现在又有一个新的控制措施，所有民办学院都要外派党委书记，由教育厅教育局。这是不是教育的倒退还是进步呢？是不是要重启教育改革呢？现在加强这个控制，它把全民的教育都视为阶级斗争的一个阵地，这个阵地意识它始终去掉不到，民办学校他都要外派，并且不能说教师中十个党员选一个，这个都不行。

　　教育远远不如苏联，苏联也是社会主义国家，它党组织都是属地化的。前苏联党委书记都是兼职的，而且不是一把手，学校也是这样的。中国现在连前苏联都不如，而且是远远不如。讲到这里，的确不是教育的问题。尽管这个问题发生在教育领域。

　　毛振华：大学里的教育学校不是老板办的，是捐款人办的。现在搞的是老板办的还要挣钱的，我觉得这件事情是错误的。中国社会发展到今天有了一批企业家，我们也向大学捐了一笔钱，我们捐给母校是对母校的尊敬，我们对教育的尊敬而已。有这样的学校，我们会捐款。这几年，我们同学捐给学校的钱有几千万美元，哈佛也就是几千万美元办起来的。现在有这样的一个基础，但是没有这样的一个地方。教育改革从自我做起，艾路明有四所大学，你也就是一个普通捐款人而已。如果这样的话，我们教育有更好的希望，跟企业界有更好的结合。美国教育跟企业的结合包括了企业的捐款，企业家在里面发挥了作用，但是谁都不是老板，谁都不能控制这个学，学校是培养人才的，不是给你提供舞台的。从学校做起，自己做起。

　　主持人：下面还有七分钟时间，把时间让给在座参会嘉宾，有任何问题有任何想法的可以跟在座的分享。

　　嘉宾：有一个特别想提出的感受，我更多从一个学生角度，我自己在国外留学，剑桥大学三级学院数学本科，我对陈教授很多想法和定位我非常地认同。大家既然认为教育是对五十年以后培养人才，既然它是有这样一个阶梯时间性，我们能不能思考问题，我们在大学思考的问题探讨的问题能不能不那么现实。企业里我们必须考虑生存，必须考虑今天。但是在大学尤其我受教育过程中有非常深刻的感受，尤其是学数学走向另外一个极端，我们会引导所思考的问题是对于世界对自身的一种认知，而不去探讨太多今天具体的社会问题。

　　再讲一点对教育的一个定位和一种态度。AAA学院有六位诺贝尔获得者，有四位fillsmaido(音)，每四年颁发一次。每周我有一个小时一对一跟在数学领域里最高奖获得者我可以这样去交流。我觉得这样的机会，能不能在我们大学之中有更多的体现。

　　非常感谢。

　　主持人：非常好，从学生的角度来解答。

　　嘉宾：我想讲两点。

　　第一我们对大学的定位，它的目标不能只有一个方向。因为大学有不同的种类。剑桥、牛劲、哈佛，这是世界上决少绝少的大学。大学有不同的功能，有一些偏职业培训，没有什么错，因为大学现在全世界变成大众的东西，不仅是世界上精英0.1%的人能享受。不同大学有不同的感受，不能只有红花没有绿叶。加州大学研究性要跟全世界竞争的，加州州立大学教育为主的，加州下边有一些社区学院。所以一个大国家，必须什么教育都有，不能光是北大、清华，不可能。

　　第二点我觉得大家挺明确，我们执政党的定位，所以在意识形态里面对大学就是有这个管制，这个管制令我们一说形态以外的东西，可能都没有机会真正去接触。这个肯定我们要成为一个世界的大国强国肯定是有很多欠缺的地方，怎么改革这个是争执的现实，大家可以讨论。

　　第三点，企业家很重要，但是企业家占到人类不到0.01，因为很多人不愿意折腾。当医生不行嘛？当医生也有社会功能。我们要有创新要有独立的思维，但是不是大家都必须变成企业家。

　　主持人：企业家和企业家精神是不一样的。不是所有企业家精神的人都成为企业家的。企业家精神里面重要一条是创新精神。

　　下面我自己有一个小结。在讨论之前我自己想了一下，其实大家讲的，我觉得也离的不是太远。企业家本身来讲，他们是一群能创建企业、经营企业、引领企业的人，他们为社会创造财富的人，但是这个精神并不一定要做这样的人才能具有的。重要的一点，用英文来讲要敢于有主动性、make happen do something。要创造精神，反叛精神，对科学知识尊重的精神、系统思维的精神、人文关怀思想精神、领导的精神、坚韧不拔坚强的意志，对所有人都适用的，不仅是对企业家适用。

　　刚才探讨的非常热烈，有相当好的思想火花包括设想。在我看来，中国的大学尤其是名牌大学都是大国企，全部是在政府统治下，有党委。基本上国企走下去就是死路一条，没有活路的。在这种情况下，如果这条不能变的话，有可能的是在这个之下我们有一点自由，创造独立学院做民办学院的道路，用民办、独立学院跟国企学院竞争，这种情况下生存下来了，做起来了，把国企淘汰掉，这个时候教育改革就成功了。

　　这样就结束我们今天的讨论，非常感谢大家热烈的参与，谢谢。