由中央电视台财经频道主办的《中国县域经济发展高层论坛》于1月29日在人民大会堂召开。图为县域经济高层论坛：新型城镇化的目标与路全景图。（图片来源：新浪财经 梁斌摄）

　　新浪财经讯 由中央电视台财经频道主办的《中国县域经济发展高层论坛》于1月29日在人民大会堂召开。新浪财经图文直播本次活动。

　　以下为新型城镇化的目标与路分论坛文字实录。

　　下面请出的这几位嘉宾到底会是谁呢？我们用掌声欢迎央视财经评论员、国务院参事室特约研究员姚景源先生，中金公司首席经济学家彭文生先生，新疆维吾尔自治区昌吉市市委书记何永慧、江苏省苏州市吴江区区长梁一波、河南省汝州市市委书记李全胜，有请各位。

　　我想问问姚总，您在台下特别专注地听着两位农民朋友的心声，您觉得这之间的关联到底是什么？

　　姚景源：前年我写了一篇关于农产品流通的报告，后来家宝总理写了一大段批示，农产品，CPI物价上涨，中国的物价上涨有一个结构性特征，60%-70%是食品、农产品价格上涨，要想稳定物价，就重在稳定农产品，农产品的核心，我认为不是生产问题，是流通问题。农民祖祖辈辈种田养猪，人家还不知道怎么种怎么养吗？但是农民不懂的是流通。所以我觉得流通这个环节至关重要。我们可以往回追溯出很多，所以我们还是要对农村在现有的状况下，不断地深化改革，来解决这个问题。

　　陈伟鸿：其实在农村需要深化改革的方方面面一定有很多。很多人会把自己关注的目光聚焦在土地之上，从土地延伸出来的话题也有很多。我们在今天高层论坛之前，也特别采访到了国土资源部规划司司长董祚继司长，先来听一听他的观点，看看各位有什么评论。

　　董祚继： 政府可以更多的借力，提前做好规划，在资源保护方面可以更加管制手段，这样能够把同样是小城镇发展，但是避免走过去沿海地方的老路。我们现在强调城镇化，实际上可以是城乡互动的，而且不能单纯理解城镇化是大城市、特大城市的发展。形成合理的城镇体系，这个城镇体系的末端或者末梢全国城乡，实际上是农村新社区的发展。

　　陈伟鸿：应该说在城镇化推进的过程当中，土地是绕不过去的问题，两位农民朋友的烦恼跟土地的利用有关系，如果所有人都去种萝卜或者葡萄，销售一定程问题。事实上关于土地的利用还有很多更值得大家去探讨的问题，如果提到土地两个字，在座的各位你们觉得目前在土地的经营治理方面，有什么是你们考虑比较多的问题，你们想要表达的观点。

　　梁一波：

　　以前有一句话说改天换地，天不能改，现在的形势下，地是可以换的。我讲一讲苏州地区，包括吴江在内城乡一体化，以及土地改革的做法，可能有些借鉴意义。我们现在吴江在内形成三集中，三置换和三大合作，对土地规模经营系统的做法。三集中，产业向园区集中，人口向城镇集中，土地向规模经营集中。三置换，一个叫换土，土地经营。换宝，土地这块宝藏。换房，这点很重要，农民的经济住宅置换成城镇房。三大合作，第一是股份合作，包括土地股份合作，第二是村级资产的股份合作。第三，农民的专业合作。这样把整个村一级的土地叫资源、资产，把资产资本化，资本股份化，使户户成为支持有股份，人人是股东，土地经营起到比较好的推动作用。

　　陈伟鸿：如果农民人人都成为股东，他们的生活发生了什么变化？比如收入来说，是不是前后有非常鲜明的对比？

　　梁一波：苏南地区的农民和城镇居民的比例，按照数据上统计是2：1，但是这个数据还有另外一个概念，我们现在按照户籍来区分农民和市民是50%，但是按照就业，城镇化已经超过了80%，所以这个比例就很接近了，基本同步了。

　　陈伟鸿：彭先生，你听到了吴江的做法，比较感兴趣的是什么，他们在土地方面的创新？

　　彭文生：土地制度改革，农村和城镇发展的关系，不仅中国，很多国家都面临这样的问题，很多经验教训。今天我们讲中国的城镇化，包括土地制度改革，人口转移，大家可能都提出一个词叫拐点，是美国经济学家获得的诺贝尔奖，意思是发展中国家，劳动力供应一开始是无限制的，非常多，工资压的很低，所以吸引很多人到城镇，城镇化的过程。在这个过程中间，一开始工资很低，所以收入分配不平衡，城市收入比农村的高，到了后期阶段，农村的劳动力，富余劳动力越来越少，收入比例是减少。过去20、30年所发生的事情。但是还有另外一位获得诺贝尔奖的经济学家叫菲尔森，城镇化和农村发展观点不一样，他认为农村本身劳动生产率提高的空间很大，和谐一体化的发展，要注重对农村的投入，而不能光是集中在城镇，光讲城镇化。农村的投入体现在什么方面，第一是人的投入，人力资本、教育、信息，这是一个方面。另外，土地改革，怎么样使农民在土地升值中间，能够真正所谓的地租分发里面能够获益。到了中国今天这个阶段，他这个观点更应该受到重视，怎样城乡一体化的发展。

　　陈伟鸿：土地的问题何书记考虑的非常多，昨天财经夜的现场，刘永好先生抛出橄榄枝，说要征地，要养猪，很多书记积极踊跃响应，但那个时候何书记特淡定，您也没举牌，也没有表态，是不是你们那儿已经没有地可以让人家去养猪了？

　　陈伟鸿：下面请出的这几位嘉宾到底会是谁呢？我们用掌声欢迎央视财经评论员、国务院参事室特约研究员姚景源先生，中金公司首席经济学家彭文生先生，新疆维吾尔自治区昌吉市市委书记何永慧、江苏省苏州市吴江区区委书记梁一波、河南省汝州市市委书记李全胜，有请各位。

　　我想问问姚总，您在台下特别专注地听着两位农民朋友的心声，您觉得这之间的关联到底是什么？

　　姚景源：前年我写了一篇关于农产品流通的报告，后来温总理写了一大段批示，我们中国的物价上涨有一个结构性特征，60%-70%是食品、农产品价格上涨，要想稳定物价，就重在稳定农产品，农产品的核心，我认为不是生产问题，是流通问题。农民祖祖辈辈种田养猪，人家还不知道怎么种怎么养吗？但是农民不懂的是流通。所以我觉得流通这个环节至关重要。我们可以往回追溯出很多，所以我们还是要对农村在现有的状况下，不断地深化改革，来解决这个问题。

　　陈伟鸿：其实在农村需要深化改革的方方面面一定有很多。很多人会把自己关注的目光聚焦在土地之上，从土地延伸出来的话题也有很多。我们在今天高层论坛之前，也特别采访到了国土资源部规划司司长董祚继司长，先来听一听他的观点，看看各位有什么评论。

　　董祚继： 政府可以更多的借力，提前做好规划，在资源保护方面可以加强管制，这样可以避免走过去沿海地方的老路。我们现在强调城镇化，实际上可以是城乡互动，而且不能单纯理解城镇化就是大城市、特大城市的发展。我们要形成合理的城镇体系，这个城镇体系的末端或者末梢就是全国城乡，实际上是农村新社区的发展。

　　陈伟鸿：应该说在城镇化推进的过程当中，土地是绕不过去的问题，两位农民朋友的烦恼跟土地的利用有关系，如果所有人都去种萝卜或者葡萄，销售一定出问题。事实上关于土地的利用还有很多更值得大家去探讨的问题，如果提到土地两个字，在座的各位你们觉得目前在土地的经营治理方面，有什么是你们考虑比较多的问题，你们想要表达的观点。

　　梁一波：以前有一句话说改天换地，现在天不能改，但是地是可以换的。我讲一讲苏州地区，包括吴江在内，他们的城乡一体化以及土地改革的做法，可能有些借鉴意义。我们现在吴江在内形成了三集中，三置换和三大合作，对土地规模经营系统的做法。三集中，产业向园区集中，人口向城镇集中，土地向规模经营集中。三置换，一个叫换土，土地经营。换宝，土地这块宝藏。换房，这点很重要，农民的经济住宅置换成城镇房。三大合作，第一是股份合作，包括土地股份合作，第二是村级资产的股份合作。第三，农民的专业合作。这样把整个村一级的土地叫资源、资产，把资产资本化，资本股份化，使家家户户成为有股份的，人人是股东，土地经营就会起到比较好的推动作用。

　　陈伟鸿：如果农民人人都成为股东，他们的生活发生了什么变化？比如收入来说，是不是前后有非常鲜明的对比？

　　梁一波：苏南地区的农民和城镇居民的比例，按照数据上统计是2：1，但是这个数据还有另外一个概念，我们现在按照户籍来区分农民和市民是50%，但是按照就业，城镇化已经超过了80%，所以这个比例就很接近了，基本同步了。

　　陈伟鸿：彭先生，你听到了吴江的做法，比较感兴趣的是什么，他们在土地方面的创新？

　　彭文生：土地制度改革，农村和城镇发展的关系，不仅中国，很多国家都面临这样的问题，很多经验教训。今天我们讲中国的城镇化，包括土地制度改革，人口转移，大家可能都提出一个词叫拐点，这是一位获得过诺贝尔奖的美国经济学家提出的，意思是发展中国家的劳动力供应一开始是无限制的，非常多，工资压的很低，所以吸引很多人到城镇，城镇化的过程。在这个过程中间，一开始工资很低，所以收入分配不平衡，城市收入比农村的高，到了后期阶段，农村的劳动力，富余劳动力越来越少，收入比例是减少。过去20、30年所发生的事情。但是还有另外一位获得诺贝尔奖的经济学家叫菲尔森，城镇化和农村发展观点不一样，他认为农村本身劳动生产率提高的空间很大，和谐一体化的发展，要注重对农村的投入，而不能光是集中在城镇，光讲城镇化。农村的投入体现在什么方面，第一是人的投入，人力资本、教育、信息，这是一个方面。另外，土地改革，怎么样使农民在土地升值中间，能够真正所谓的地租分发里面能够获益。到了中国今天这个阶段，他这个观点更应该受到重视，怎样城乡一体化的发展。

　　陈伟鸿：土地的问题何书记考虑的非常多，昨天财经夜的现场，刘永好先生抛出橄榄枝，说要征地，要养猪，很多书记积极踊跃响应，但那个时候何书记特淡定，您也没举牌，也没有表态，是不是你们那儿已经没有地可以让人家去养猪了？

　　何永慧：来自全国各地基层的县委书记、县长特别多，大家这种热情淹没了我的主动。所以，当企业家抛出橄榄枝，让地方党政要员们接橄榄枝的时候我就显得被动了。两位专家和前面几位主题演讲嘉宾提到了，城镇化发展和土地经营制度的改革、改善，各地有各地不同的路径和做法，发展阶段也有特色，我们作为西部地区，在城市发展过程中间，城镇化给我们带来了很多思考，现在城镇化率达到68%，接近70%，人口的增长，除了自然增长以外，劳动力有序转移以外，还有基建增长问题，对城镇化发展，特别是城市基础设施现代化的配套和公共服务均等化的匹配带来了新的课题。所以我们和东南沿海、长三角、珠三角有很多不同，我当时没有举牌的原因是因为我们在相对集中中心城市，土地利用已经成为市场化、集约化，是一次性的，不可或缺重要的资源。

　　陈伟鸿：稀缺性越来越高。提到城镇化，可能每一个区域所面临的问题都不同，因为他们处在不同的发展阶段，今天我要给三位书记提供三个考题，考题其实是你们自己经历过的，我希望你们在考题上写下一个关键词，就是你们在探寻中国新型城镇化发展道路的过程当中，你们目前的瓶颈是什么，或者你们觉得最值得和大家分享的经验是什么。这上面目前是空白，需要你们填上关键词，无论是瓶颈的关键词或者是经验的关键词，都可以。我们请姚总点评一下大家为什么这么关注土地制度的改革，它究竟对于推动城镇化的发展会起到什么样的作用。

　　姚景源：如果回顾30多年改革开放走过的历程，农村的变化是翻天覆地的，我们30多年前还属于贫困，温饱问题还没有得到解决。但是看看今天正在走向全面建成小康的进程。而中国的改革恰恰从农村开始，我们最早实现家庭联产承包。中国的农村应当说发展到今天，一方面有辉煌的成就，但另外一方面，我觉得最重要的矛盾就是小生产和大市场的矛盾，农村、农业，这边是千家万户小生产，那边是千变万化大市场。千家万户小生产和千变万化大市场可以对接。而现在我们的问题是什么呢？我们现在把千家万户小生产和千变万化大市场对接的千斤重担交给了农民去挑，这是不对的，农民怎么能挑这么重的担子呢？

　　陈伟鸿：像刚才两位嘉宾说的一样。

　　姚景源：经济的增长，最原始、最基本的理论，亚当斯密200年前讲经济为什么发展呢？关键在于分工，但是现在农村的分工，现在对农民要求太高了，农民不堪重负，不是乱收费的负，是工作之负。现在要求农民会养、会种、会搞科技，然后还得会卖，没有分工。

　　陈伟鸿：基本上是电影里的角色。

　　姚景源：这样的状态，如果再往下追，说到根本上，还是小生产和大市场的矛盾。这种状况确实和现在的土地状况有关系。现在应该怎么办呢？一方面，坚持家庭承包经营，这是基本制度，这个制度不能变。在这个制度基础上，我们确实应当研究土地流转，苏南整个一片，现在全国很多土地流转。农业要提高劳动生产率，这是根本方向，为什么农民收入低，关键劳动生产率不能提高。农村人口六亿多，六亿多人创造的国内生产总值，占全国国内生产总值才10%略高一些，劳动生产率太低。怎么解决大生产的问题，还得回到当年毛主席讲的那句话，组织起来，只不过过去的组织起来是用计划经济，用人民公社的手段，现在我们的组织起来，应当用市场经济的办法来研究怎样把大家组织起来，县委书记、县长最重要的任务，就是怎么样用市场经济的办法把农民组织起来。

　　陈伟鸿：市场的力量在这轮推动城镇化过程当中，必须发挥比以往更重要的作用。我们来看看县里的领导，市里的经济，他们在城镇化过程当中遇到的挑战或者是值得分享的经验是什么。彭先生你最好奇谁的答案？他们在不同的区域。

　　彭文生：城镇化和经济发展水平是有关系的，一般讲，经济发展水平越高的地方，城镇化程度相对高一些，所以东部地区的发展经验应该对其它地区有启示意义。

　　陈伟鸿：您公布一下您写的瓶颈或者经验。

　　梁一波：我写的是保护与剥离。

　　陈伟鸿：可以问一问你们已经找寻到了经验，还是说这个问题依然在困惑着你们？

　　梁一波：我们面临的挑战。

　　陈伟鸿：有什么具体的表现，保护和剥离。

　　梁一波：一个问题的两个方面，我听了姚总的讲话非常值得我们学习。保护土地经营主体的权益，由于我们现在搞土地流转，是政府主导，而不是市场主导，导致土地经营主体发生转换以后，部分农民隔了一两年又拿回来了，对于经营主体就非常麻烦。

　　陈伟鸿：很被动。

　　梁一波：很被动，很多投入非常难操作，特别是在东部发达地区，本地从业农民已经很少了，都是外地的，这样会导致土地粗放经营，不会可持续，也不会长久，权益得不到保护，这是政府主导的，不是市场主导的。我们下一步怎样保护，可能从村民组织法上规定，三分之二的村民开会，50%同意以后，就可以决定土地流转具有法律效果的，我们还没有试，作为试点，可能还要请示一下，这是一个概念。

　　第二各概念是剥离，和韩主任讲的概念有点不一样，我们这边反过来，东部发达地区，在农村户籍上的权益超过城镇户籍上的权益，有二次分配，集体分配，所以要剥离农村户籍上的附加权益，但同时还必须保护农民所享有的村集体资产的权益，剥离和保护是一致的，这样农民才能真正愿意市民化，不然导致人才、人户、人地分离，不愿意转换身份。

　　陈伟鸿：土地流转是一道考题，看看地方政府如何能够完美解决这个问题。土地流转方面，有人补充吗？这可能是推动城镇化发展过程当中急需解决和考虑的问题。

　　彭文生：梁书记讲得很好，我从一个宏观的角度来讲，现在城镇化有一个和其它国家过去的经验不一样的地方，我们在人口老龄化的阶段，完成或者进入城镇化快速发展的阶段。其它国家都是在人口红利出现之前，非常年轻的人口完成城镇化。

　　陈伟鸿：两个不同的人口将会带来什么不同的结局？

　　彭文生：人都要老，老了以后的保障是什么。现在流转的过程中间，怎么样保护现有农民的土地，不是今年，不是明年，也不是后年，是未来十年、二十年、三十年的权益，实际上是社会保障的问题，这是我们国家城镇化中的特殊挑战。

　　陈伟鸿：负担越来越重，他们对土地的依赖也会越来越重，传统的概念。

　　姚景源：两点很重要，第一，在土地流转当中，一定要注意，一定要保护农民在土地经营上的最基本权益。如果做不好，可能农民成为“三无”农民，将来一无土地，二无工作，三无社保，这样问题就大了。这违背于我们的初衷。我们最开始支持土地流转，是想让农民生活更幸福，推动农业现代化和城镇化，所以在流动中一定要注意，保护农民最基本的在土地上的权益，绝不能出现“三无”农民，无土地，无工作，又无社保。第二，很重要的一点，在土地流转上，一定要从过去的政府主导转到市场主导上来，我们要在这方面多做文章，多动脑筋，可能我们的局面就会更好。

　　陈伟鸿：接下来看看李书记的答案，您是经验分享或者是瓶颈困惑？

　　李全胜：我的答案是改革要素制度，有经验也有困惑。河南正在走“两不三新”的可持续发展之路，按照十八大的要求，要全面建成小康社会，河南的任务是非常艰巨的，“两不”，不以牺牲农业合生态、环境为代价，走新型城镇化、新型工业化、新型农业现代化可持续发展之路。我们在这些方面做了一些探索，两个核心要素，一个是土地城镇化，新型工业化和农业现代化紧密支撑。第二，农村金融支撑。

　　陈伟鸿：在农村金融方面，你们有什么样的创新之举？这其实也是很多现在城镇化当中大家所关心的问题。

　　李全胜：农村的经营，从以前民间金融组织的发展，和国有商业金融组织的互助，走出一条自己的路子。目前我们通过商业银行，对农村一些特殊的群体，每家包装一到两个金融产品，比如说有针对农村的，先发展起来的农村带头人的，有对农村计划生育对象的，有对农村的复员退伍军人创业的，有对农村共产党员的等等。

　　陈伟鸿：品种这么丰富。

　　李全胜：这些品种让大家自己来包装。

　　陈伟鸿：萝卜哥、葡萄帝，他们的产品有没有可能在你们那儿包装来扶持经营发展？

　　李全胜：他们属于我们支持的农业带头人群体。

　　陈伟鸿：他们将会得到什么样的帮助呢？比如贷款或者是？

　　李全胜：能够得到农业开发银行、农村信用社、农村邮政储蓄银行，我们政府主导的乡镇企业担保贷款，劳动人事部门扶持的小额创业贷款。

　　陈伟鸿：希望有了这些金融支持，他们像您的名字一样，可以大获全胜，什么都能搞得定。我们看看何书记，您是经验分享或者是瓶颈困惑？

　　何永慧：瓶颈困惑。

　　陈伟鸿：其实你们的城镇化已经发展得不错，依然有瓶颈困惑，听听看。

　　何永慧：由于城镇化推进过程中资金投入不足，顶层设计不高，以及领导方方面面客观原因制约，导致城镇化和城乡统筹，一段时期不能两条腿走路，统筹发展。特别是十八大以后，总书记提出来的，百姓对于美好生活的向往就是各级政府的最终追求。现在政府的责任，推进新型城镇化，统筹城乡发展的责任，和老百姓过快增长的需求之间的矛盾，导致了很大的反差、困惑，这是我们目前需要急待解决的，或者欠发达地区需要解决的。

　　陈伟鸿：这样的困惑，姚总，您有没有什么样的经验可以跟他们交流、分享？

　　姚景源：我觉得如果讲到县域经济，讲到城镇化的时候，有几点：第一，城镇化绝不是简单的盖大楼、修马路，不是城市的扩张，这是很简单的，盖大楼、修马路、搞城市扩张很简单，不用这么多优秀的县委书记、县长干。难题在哪里呢？城镇化表明人的生产方式和生活方式要发生根本的变化，难题在这里，怎么样让这个县，让生产方式和生活方式发生根本转变。生产方式和生活方式发生根本转变，首先要有产业集聚，比如一个县城应当有十万人以上的规模，这样县的中心镇会非常好，这个县城十万到二十万人，再有几个十万人左右的中心镇，县域经济肯定就会解决。问题在哪儿呢？县城要想凝聚、集聚十万到二十万人，用什么产业集聚？因为大家来到这里需要就业，有了就业才有收入，有了收入他们才能消费，怎么样能够有一个产业集聚？我们在思索县域经济发展，思索城镇化，首先要想到产业集聚，就是干什么，怎么样去发展，而且城镇化和农业现代化是相辅相成的。没有农业现代化，农业就不能够释放大量的劳动力进到城镇，支持城镇化的建设。反过来，城镇化要是没有相当的发展，农业现代化得不到实现，这都不能偏废。

　　我去年到了一些基层做调研，发现现在城镇化当中存在一些问题，比如说我到了一个县里，农民都上楼了，城镇化了，后来我发现一个问题，农民过去家里都有院子，院子里都养的一院子鸡，家里来了客人，或者给家里需要。

　　陈伟鸿：直接到院子里抓一只鸡。

　　姚景源：抓一只鸡杀了不是很好吗？现在农民家里来了客人，要想招待吃一只鸡，得去菜市场去买，一下农民增加了一笔开支，他增加的开支从哪儿来？后来县里的同志说通过这样改造以后，腾出了许多土地，我们把这些土地作为招商引资的项目，扩大农民就业，增加收入，就解决了鸡肉或者鸡的问题了吗。后来我想你讲这个是方向，但这是设想，而农民一旦没有院子以后，他立马就产生了怎么解决买鸡的钱的问题。中央经济工作会议和十八大提出，积极稳妥推进城镇化，其中还有一句，努力提高城镇化质量，我们还是应当更多的在质量上下工夫。

　　另外，我们在北京工作，现在有一种感觉，不愿意回老家了，现在找不到家乡的味道，全国的城市都是水泥高楼，玻璃、木墙，千墙一面。在城镇化、城市化建设当中没有特色，没有文化，没有历史。

　　陈伟鸿：您怀念的乡村是什么样的乡村？

　　姚景源：我有一次到村里，走的时候，离开一看晚霞出来，笼罩着村庄，家家户户做饭冒烟，那种真美。难道城镇化要消灭这种田园诗般的生活吗？我不赞成。我特别主张县委书记们，我不是出国旅游，得看，得到欧洲看一看，人家的小城镇，哪一个欧洲的城镇都能看出人家的文化，看出人家的历史，看出人家的和谐，我觉得这点很重要。

　　陈伟鸿：何书记，您的一个问题引发了姚总这么多感慨和思考，他的建议对于你们丰富未来的执政和推进城镇化，会不会有一些启示，跟你们自己的实践相结合？

　　何永慧：我们会认真思考，刚才专家讲得很对，我们现在也在考察、借鉴，尽量少走弯路，让城镇化按照十八大的要求稳步推进，让产业和城镇，能吸附更多的农民。

　　陈伟鸿：城镇化是每个人心中的一幅美景，我们渴望看到农民市民化之后的美好生活，也渴望在记忆里依然留存姚总提到的晚霞满天美丽的精致，这才是真正美丽中国一幅完美的图景。今天因为时间的关系，我们谢谢几位的阐述。在现场还有非常多的县长和县委书记期待着能够来展现他们自己的风采，谢谢大家。