新浪财经讯 由投资者报及CCTV证券资讯主办的“中国投资者大会2012”于2013年1月5日在北京星河湾四季会酒店举行。主题为“重塑理念，重启股市”。图为圆桌讨论《还投资者权利——股市最后的机会》。

　　以下为对话实录：

　　钮文新：

　　谢谢，每一次听刘教授在讲话的时候，都像面对一个机关枪。经常听着听着就跑题了，自己都不知道在听什么了。但是今天讲得很有条理，从几个方向提出了我们投资者到底应该有哪些权利，甚至他还在讲到了给我印象比较深的一点，就是说我们的国有股能不能变成优先股？这是很有意思的问题。

　　比如说现在我们的维权成本太高，如果我们想要去追回只鸡追，结果我要付出一头牛的代价，付出了一头牛的代价可能还追不回来。现在确实是，在法律层面维护我们中小投资者权益的这样的事情做起来太难太难了，我想在座的各位，都有自己的见解。

　　我想先给每人三分钟的时间，陈述一下自己的观点，可以去评价刚才刘教授所讲的这些话当中的内容，比如说刘教授说要强制分红，对这个事情现在争议比较多，到底你是怎么看的，可以去评价他的话，也可以提出自己的观点，也可以去谈一谈在整个过程当中遇到的问题，都可以知无不言，我们可以放开一点，包括后边的参与者，你们都是今天会场的主人，所以如果你们需要有发言的时候举手示意我就是了。

　　但斌[微博]：

　　非常高兴来参加这个会，我对刘教授其中一个观点是非常感兴趣也是非常支持，就是中国的发行体制的问题。从审批制改成注册制。我是一个资本市场的实践者，从我个人认为，实际上中国股市所谓的关键性问题，我觉得这个问题就是关键的关键。比方说我们作为一个实践者来说，如果你新股发行，开始就因为比方说20倍PE上市，然后在一上市之后再炒到50倍、100倍，对大多数企业而言，未来的命运多数就是从上市那天开始就一路下降，下降5年、10年，跟我们的周主席说的情况，实际上是很吻合的。

　　所以说我个人认为，实际上这个问题是，就我实践者的感觉来说，是关键的关键，最好能够按照国际惯例。实际上我们已经有这样一个现实的全世界通行的股市的运行体系，为什么还要讲究一个中国特色？这个选择权应该交给投资者，而不能够交给不能够承担责任的人。所以我个人比较支持刘教授的观点，也是我感觉中国股市最关键的一个问题。

　　钮文新：

　　你不怕上市公司太多了，对二级市场构成太大压力吗？

　　但斌：

　　这个不会的。你比如说像香港，去年他的融资额下降，如果市场不好的话，投资者会自己做一个选择，也不会让它有这么高的市盈率去发行，所以说应该市场的就交给市场，而不要强调中国特色，这是我个人的一个体会吧。

　　杨辉：

　　今天刘教授讲的这个，我应该很有感触，就是说整个观点也非常新颖，作为我们法学方面的专家，我想分享一些观点。

　　第一，就是说完全支持提出的上市公司强制分红，因为我们是一个社会主义国家，提出的是以公有制为主体，国有企业以及国有企业的管理者是一种代理委托关系，代表全民对国有资产进行经营管理。作为中国这么一个有13亿人口的大国，参与股市投资的投资人有1亿，那背后可能是1亿多个家庭，他们应该有享受中国经济增长的天然的机会。而其实在美国已经有相应的先例了，就是上市公司必须要拿出利润的50%左右进行分红，有的是通过公司的决议形成的，那形成这种决议的时候，应该是把这样的投票权给到中小投资人，因为我自己不愿意分红，那我是大股东超过50%的表决权，这样的决议是不可能被通过的，这是一个特别好的建议，而且希望能够得到监管层的支持。

　　第二，就是成立中国投资者协会，应该说在过去的5年中，这种呼声此起彼伏，这块儿应该在2013年有一定的行动，也希望我们媒体包括投资机构，包括监管机构共同参与，从一个更长远的战略性的大局，也是保护公民的基本权益的角度出发，能够尽快地成立投资者协会。

　　第三，对于上市公司本身的法制建设，其实是一个更大的话题，就是整个中国如何在现行的机制之下，建立一个法制社会，包括立法机构、司法机构、律师团队的建设，我们在座每一个人法制意识的重启，可能是一个中长期的过程，但是这个过程应该说已经在整个社会形成了共识。

　　落实到资本市场，应该是每一个参与资本市场的投资人，都树立起保护自己权利的意识，认识到自己是一个股东，不是一个简单的股民，这个意识我觉得也需要我们媒体，包括我们投资者本身不断地进行教育、宣传。

　　我就谈这三点。

　　钮文新：

　　我做一个调查，在座有多少人认为强制分红是必要的，谁有反对意见先发表一下。

　　李世彤：

　　刚才刘俊海讲了过去20年的分红比例，那么我不知道你统计最近三年的情况没有，因为股权分置改革以后，出现了很大的变化。我们的统计结果是最近三年，上市公司的总体分红派息率是30%，这个数字已经不小了。

　　还有第二个，上市公司什么样的公司、什么样的股东喜欢分红？像工农中建大股东，汇金公司喜欢分红，还有一点你们可能谁都想不到，就是创业板的实际控制人大股东希望分红，想到了吗？为什么？因为他们的公司上市以后他不能卖股票，尤其他股票锁定三年，所以说这时候他希望借用分红来套现。

　　我们这些和二级市场联系非常紧密的投资人，都反对强制分红，为什么？因为如果上市公司具有很高的分红率的话，就代表着他未来的成长性缺乏了，比如说像茅台或者五粮液，手里拿着巨额现金的时候，他无处可用，这时候他应该分红。反之如果你能实现更好的利润，你为什么要分红呢？

　　A股公司有一个特点，很多公司分红大笔分完以后干什么？二级市场重新融资增发配股，很多股民拿到了一点点分红之后，要付出更多的现金，这一点我想恐怕你是没有想到的。

　　刘俊海：

　　这个问题我早想到了，我们的上市公司里面有分红的奶牛公司作为良好的榜样，但是更多的公司在劣币驱逐良币的心理的驱使下，他恶意不分红，他为什么恶意不分红呢？因为他可以搞关联交易，悄悄地把上市公司的利润吸到自己的肚子里面去，这是他不愿意分红的原因。

　　但是我个人认为关联交易将来要被大力规制，信息要透明、对价要公允、程序要严谨，如果这样的话将来分红的会越来越多。所以这样的话我希望上市公司也能够响应世彤的观点，因为你的意思也是主张分红嘛，在这点上我们没有分歧。

　　另外关于数据的问题，我是用的是统计1990年到2010年的，所以从总体看来这20年。当然最近有新的变化是好事儿，咱们一起来携手推动积极的分红政策切实化。

　　钮文新：

　　其实巴菲特就不喜欢分红，他不买分红的股票，他认为如果你分红的话，公司的成长性就没有了，或者说只有你成长性没有了，你才分红的，要不然你投资比我棒，你去帮我投就完了。当然各种各样的意见，但是回报股东这一点是必须的，怎么回报？分红仅仅是一种形式，还有没有其他的？用什么样的制度来保证回报股东？我觉得这个才是我们应该讨论的核心。

　　李振宁：

　　我说一下，我也是反对强制分红，因为分红这属于微观决策。我们所谓强制分红就是说证监会统一规定比例，必须分，但证监会不能管到微观，因为我们证监会是推崇价值投资，但是所谓价值投资我们最推崇的典型就是巴菲特50年不分红，因为这种所谓分红的，是一种很荒谬的说法，为什么呢？我自己既做股权又做二级市场，但是我如果投资一个不上市的公司，我一定要他分红，每年分10%，10年我分回来了，他是上市公司，他分不分红那是他自己根据是不是有资金需要来决定的。我们证监会更荒谬的是把分红和未来的融资连在一起，这更糟糕了。他分30%，他分你1块钱他融5块，这不是更糟了吗？所以说我就觉得不应该去干预微观的决策。

　　而且我们还有一个特点，大家可能不做股票的人不太清楚。所以我说股市的硬道理，就是小平同志讲经济发展是硬道理，股市的硬道理就是涨，不涨没有用。

　　比如说我们工商银行，举个最新的例子，去年的分红是2毛零3厘，可以吧？当时4.2元。分完之后变成4块，我拿着工商银行亏了2分多，为什么呢？10%的红利税，很快跌到3.6元，我亏4毛。所以说分红完了得涨，给股民的回报就是涨，保护投资者利益保护到后来股市不涨，没有用的，什么大小股东、信息都透明了、平等了，股市是干净了，但是没人玩儿了。

　　所以我就觉得涨是硬道理，股市不涨，天天低迷，那股市就别办了。

　　----

　　邹牧：

　　今天学了一上午，切入主题的话，重塑理念，我的观点是这样，要想重启股市、重塑理念，就要“两化”，一个是市场化，一个是法制化，这是我的观点。

　　市场化重塑理念里面有几个主体，包括我们证监会的主管机构，包括上市公司、投资人都要有市场化的观念，这我不展开了。法制化我觉得是必须要加强的，而且要施以重法。我们市场化有一个规则，举例说明，撇开中国的股市，因为股市刚才大家讲没有信心，没有信心是因为有欺诈，欺诈怎么治理？就是要重刑。举例说明社会的乱现象是很难治理的，比方说酒驾，多少年都根治不了，但是酒驾入罚以后效果非常好，而且还扶植了一个产业——代驾，解决了很大的就业问题。

　　我们现在近期闯黄灯的问题也是要上升到重罚重刑，效果也确实不错。当然也有提出异议的，说车的惯性，我说不要紧，车有惯性，但是红绿灯可以搞数字化，但是一定要在重罚的条件下去考虑这个问题，可以用技术解决。所以我的观点是重塑理念、重启股市，一定要上升到入刑，你才能解决欺诈的问题，树立信心和诚信，谢谢。

　　钮文新：

　　其实我们定的很多法律条文上看，罚并不轻，但是谁来追究它？谁来罚它？怎么罚它？所以很多的都是一些方法的问题，其实刚才刘教授提出了一个非常重要的问题，就是集体诉讼的问题。我们要赋予一些浑水公司这样的机构的存在，要允许一些律师专门挑上市公司的刺吃饭，去帮助投资者打这个官司，实际上市场机制自然地会解决很多的问题，这个证监会就省事儿多了，但是他们从来就不肯这样做，我也不知道为什么，当然这不是光证监会说了就怎么样的，它是需要一套法律制度来予以匹配的。

　　其实我们很多乐观的时候，都会看到，证监会成立一个投资者保护局，我就说证监会这么大的一个会、一个部级机关都保护不了投资者，然后一个局就保护了？为什么要设置这样的机构呢？就不明白。

　　刘震：

　　正好刚才讲到中小投资者保护局的问题我想说一下，今天听大家讲了很多中国股市，我们今天之所以坐在这里，就是因为中国股市在过去10年基本上没有怎么涨，大家都说股市是经济发展的反映，那我们的股市跟经济发展没有任何的关联，问题在哪里？我想就是我们大家讨论的问题，刚才刘教授也讲了有很多很多的问题，包括从法制的问题、监管的问题、上市公司、投资者保护各种各样的问题，但是最关键的问题，我认为因为资本市场是一个自由市场，当市场不自由的市场就会出现我们上述讲的种种的问题，最重要的自由市场是说买者和卖者之间要达到一个平衡，如果这两点不达到平衡的话，你是永远解决不了这些问题的。

　　刚才包括主持人在讲，中小投资者是如何保护？从上市公司来讲，总是他们有很多很多的优势，包括信息优势、资产优势、各个方面的优势，作为我们一般的投资者来讲，优势在哪里？

　　其实中小投资者有一个优势，就是说他还可以把股票卖掉，没有人说你一直要持有股票的，一个公司说不分红，刚才李先生说的，这个东西你是没有办法强制到这一点的，那我们刚才讲了很多问题，我就觉得有点儿像足球赛的时候，你说你踢一个球之前要跑三步才可以踢，进了球之后，十分钟不能再往对方踢，这个规则是没有办法对自由市场有效的。

　　最有效的我指的是什么？作为一个市场有买的就要有卖的，正像美国的一个金融学家在1917年的时候说，实际上这个文章我是在去年十月份写的。就是说自由市场一定要有做空的也要有做多的，如果一个市场没有做空的人，就跟一个社会没有自由言论一样，这些谎言、这些过度的热情是没有办法被抵冲的，于是最后带来的结果总是悲哀的。

　　同样的道理也是这样的，实际上最终就是说，能够让投资者，特别是中小投资者有一个制衡的余地，其中最重要的一点就是做空机制，因为有了做空机制之后，如果一个公司不分红，那么你可以发表研究报告，你可以把股票卖空，于是在市场跌的时候，你就可以赚钱，如果一个公司欺骗股东，如果一个股东从产品、经营各个方面不守规则的话。成熟市场有很多很多的案例，大家知道安然、浑水公司。

　　当然大家说会不会矫枉过正，一个自由市场总是一个大家互相平衡的过程，正是因为在这个平衡的过程当中，它达到了股票的价值发现过程，只有在这个股票达到一个真正价值发现的过程，股市才会跟着经济的发展，也就是说你的根本价值逐渐上升的时候，股票市场逐渐上升，我觉得这是问题的最根本点。

　　钮文新：

　　它是用一种机制来捍卫投资者权益的。

　　刘震：

　　而且是一种市场的机制。

　　钮文新：

　　当然这里有法律机制，有整个市场的构建的交易机制，各种各样的机制，这样一系列的机制，来保障他的权益的实现，而不是简单地强制分红，可能就是这个观点。

　　我们觉得非常重要的就是，不要因为有人赞成强制分红，有人反对强制分红，最后把保护权益这件事情给丢了。所以我觉得我们还应该更多地提出一些方法，这些方法是能够保证股东的权益能够获得实现的。

　　童第轶[微博]：

　　我想说这种方法，因为不管大家说强制或者非强制，本质上来说大家的利益是一致的，或者说想法也是一致的，如何把投资者的权利更好地保护，如何把握住股市最后的机会。

　　证券市场发展这么多年，大家入市无非是几种收益，是寻求一个差价收益，还是寻求分红收益，还是分享企业成长的收益，我觉得目前就现阶段来看的话，它是呈现不同的状态。如果是牛市的话，如果投资者更看中一个差价收益，如果是熊市的话，我觉得这些投资者更看中分红收益。

　　所以我觉得应该形成这么一种机制，就是我们倡导分红，但是不强制分红，我们把权利交给投资者本人，相当于我们进行一个类别股东的投票决定，就是说分红不分红不由大股东决定，而由这些中小股东投票来决定，以及它的分红比例。我想如果你拿到一个牛股的话，而且企业分的效益非常好的话，一年股价翻倍你是不在乎，可能这个投票的比例会降低，会不要求你分红。但是如果说你今年上市公司获得了暴利，而你的股价往下跌了一定的幅度的话，我想大家会要求你把全部的利润拿出来分享给我们的投资者的。

　　就提这样一点点小小的建议。

　　钮文新：

　　一年之间，其实刚才刘教授在谈这个问题的时候，我听得很清楚，他其中有一个，就是要用一种机制，能够把权利倾斜给中小投资者，其中比如说让大国有股变成优先股，优先股就是不表达意愿，我只是拿到我约定的固定收益就OK了。

　　所以像这样的一种方式，如果他们不表决了，那么剩下的人进行表决的话，实际上这个是不是更公平呢？当然我觉得这可以作为一种方法来讨论。

　　李磊：

　　我是做PE的，不是专门做二级市场的，所以我想讲三个观点。

　　观点一：我非常认可刘俊海教授关于中小投资人的利益，因为我们做PE企业上市之后，我们也是中小投资人。我也非常认可李振宁董事长的意见，因为企业上市之后我非常害怕他强制分红，因为你一分红我们看企业基本面觉得你好像不行了，你就分红了。按道理来说你不应该分红。所以对于我们来说，其实我们刚刚参加完基金法的修改，里面现在已经做出了一些改革的措施，我感受最深的是强调信息披露，非常严格的信息披露，不管是对中介机构还是对企业，我想这是保护我们中小企业投资人的一个良好的措施。

　　观点二：证监会考虑到自己的压力很大，现在准备把一些权利下放到两大协会，很有可能其中有一个协会就会承担一些投资者的一些维权，这样就减轻了我们今天讨论的这么多话题，把矛头直接针对某某会，你怎么不作为还是做得怎么样，为什么不做、什么时候做。

　　观点三：我觉得今天这个话题时机非常好，我相信2013年股市会有所变化，但是也不会像今天讨论的这么乐观。我觉得今天我们讨论的很多话题有浪漫的成分，但是对于每一个中小投资者来说，我们都特别地关注，因为我也是一个中小投资者，谢谢。

　　钮文新：

　　实际上中国证监会现在正在考虑很多问题。

　　其实我发现我们讨论问题的时候经常出现一些误区，一些学者说政府越不管越好，越管得少越好，但是每次说出话来的时候，都对政府寄予了非常重的期望，所以说这里面可能也有一些矛盾。

　　当然了保护中小投资者的合法权益，这个是任何一个国家的证券机构、监管机构的核心的基本理念，保护中小投资者的合法权益，这是基本理念。

　　他所用的最关键的手段就是强制性的信息披露，所以基本上这个应该说，我们过去做了，但是没做好，未来可能会做好，刚才李磊先生告诉我们说，我们的证监会正在做这件事情，这是一个好消息，和我们赵力先生的期待有一些吻合。

　　任竞辉：

　　刚才刘教授是从全局的高度和制度的高度谈了他的看法，我是做具体组合管理的，从投资者的角度我觉得今天这个题目起得特别好，叫重塑理念，理念是什么，你作为投资者你来到了这个市场，你想清楚自己是来干什么的，你是否已经把自己当成了一个投资者或者说是一个股东，还是说你就是来炒一个股票的，如果你本身来这个市场就是炒股票的，你凭什么要上市公司、管理层、大股东，还有包括证券公司这种中介机构来充分尊重你，你今天有明天卖了，我都不知道你是谁。

　　所以我觉得作为一个有理念的投资者，首先你要把自己当成一个股东，因为我们是机构，有一定的资金优势。所以我们在跟上市公司打交道的过程中，是真正能够体会到股东的待遇的，去上市公司是座上客，这种座上客不是说好吃好喝那种，是因为管理层、董事长要真正认真听取你的看法，包括你的投资计划和你的分红计划，这些都是要我们施加重大的影响的，我觉得在这个过程当中就是完全了很好的良性的互动，大股东会尊重我们这些流通股东或者中小股东，我们中小股东在这个过程中，也会充分意识到自己的权利，然后端正自己的观念，而不是说我要炒什么消息，我今天赚了几块钱差价就走，我觉得这是一个市场的不断地正反馈的良性循环，而不是说我今天亏了钱了就找管理层去闹，管理层又出一个什么中小股东保护局什么的，这都是治标不治本的，这还是属于呼唤青天大老爷的旧思维。

　　当然我讲这些，并不是说所有的散户，小投资者都是有我们的这种能力和机会去影响上市公司的，但是这就涉及到另一个层面，我们中国要不要有这么几千万、上亿的散户的存在，我没有见过哪个国家，有这么多的老百姓，天天就是看盘、打开电脑在买卖股票、做交易的，这个可能是引出更长期的话题了。

　　钮文新：

　　谢谢任总，嘉实基金是很大的基金公司，你们经常去企业吗？

　　任竞辉：

　　当然。

　　钮文新：

　　你们经常和管理者见面吗？

　　任竞辉：

　　基金经理的主要工作，大部分时间都是跟上市公司的管理者做调研、沟通，不是说纯粹地去打听，而是说我们要影响他们，我们是真正地行使股东的权利。

　　钮文新：

　　你能影响他们吗？

　　任竞辉：

　　有很多现实的案例。

　　钮文新：

　　其实你的行为跟他们没什么太大的关系。

　　任竞辉：

　　当然有了，我本身是要长期投的，然后在这个过程中，你钱不许乱花，然后你也同样不许乱分，在这个过程中你一定要跟我沟通。如果我有强烈反对，我会用其他的手段，比如说投票或者是用脚投票，或者用手投票。

　　钮文新：

　　显然你们比我们中小投资者更有优势。

　　下面请温总讲一讲，温总是我们频道的总经理。

　　温思谕：

　　今天参加这个会学到很多东西，本来不该我发言，既然坐在这儿了也就说两句。

　　我想说一说我们和《投资者报》，为今天这个大会重塑理念、重启股市这么定位，为什么呢？特别是重塑理念保护投资者、保护中小投资者，这个中小投资者是该谁来保护？是强者去保护他们吗？是我们经常说的更有势更有权的人去保护他们吗？其实是法律在保护他们，我们应该把这个问题上升到一个比较高的高度来看，其实商品社会、资本社会、讲两条：第一条讲所有权的平等；第二条讲法律条件下的平等。就是两个平等，如果这两个平等能做好，社会就有序了。

　　我感觉20年的股市我们往往在用所谓强者的口吻，在用所谓有权利者的口吻在讲保护中小投资者，他们需要保护，他们是弱者，我们恩赐他们吧，或者是不保护他们社会不稳定。

　　这些想法、这些出发点显然是不对的，一个股市或者一个商品社会当中的任何一个机制、一种商业行为，都是刚才说到的两个平等的条件下完成的，如果没有这两个条件，你这个商品经济肯定是个蹩脚的商品经济，肯定是一个不完整的商品经济，你肯定在这里、在那里会受到惩罚，这是逃不掉的，惩罚也许是今天、也许是明天。

　　那么我们讲重塑理念、重启股市，其实讲的是中小投资者的权益，是我们这个市场的核心问题，是最基本的问题，如果没有解决这个问题的办法，那这个市场实际上就是一个很不成熟的市场，或者说是一个出大问题的市场。

　　我记得2007年金融危机之后，美国迅速地立法，刚才我们姜教授谈到了迅速地立法，加强了对金融的监管，不知道大家注意到没有，当时他们加强了监管，加强的监管叫什么条例？就是说立了许多法，或者增加了不少的法，增加的这个法以什么帽子下面加的法，不知道注意到没有，我是注意到了，他们的这个法全部关于金融消费者保护法。

　　我们国内基本不谈这个事情，国内只是谈到金融出问题了，政府要监管，政府要加强这样、那样的监管，他们也监管了，但是他们在什么名义下监管呢？他们监管的名义是金融消费者保护法。

　　大致是这样的，不是很准确，这就说明政府要管制经济，政府要对市场加以监管，你得有依据、有出发点，谁授你的权？这是最重要的，消费者授的权，市场参与者授权，你才有权提出保护。

　　所以保护中小投资者是我们这个市场的最最基础的一个制度，大家一定要明白这一点。所以我们提出来是想让大家参与到这个自觉地革命过程当中来，维护自己的权利，维护我们这个市场的基础，否则这个市场要崩溃。

　　第二个问题我回答一下，刚才我也是举手不赞成强制分红的，其实分红有分红的理由，不分红也有不分红的理由，刚刚讲了巴非特从来没分过红，我的印象是从来没有分过红，微软[微博]公司大约是二零零几年才第一次分红，20多年了。为什么？他希望扩大再生产，这样能够获得更多的红利，投资也希望他不分红。到了二零零几年的时候他分红了，分红之后股价就下跌，是因为确实人们认为这个公司的盈利前景已经和过去相比，有了很大的问题，所以他分红了，所以分了红我们投资者要走了，这是一个理由。

　　但是我们刘教授说到分红的理由存在吗？存在。在中国这个特定的环境下面，是需要对公司加以监管。但是我投了反对票，因为我特别想提醒大家，我们在讲我们是市场经济的时候，我们在讲我们是市场化的时候，往往想的主意、解决的办法又是反市场化的办法，这一点是很重要的，包括立法在内。刚才李董事长讲得好，包括立法在内，我们很多立法其实是行政式的立法，为了解决很微观的问题立即就用法律来解决，其实这个时候法律的调节的利益，因为他本身手伸得太长，这反而是矛盾的。所以我提倡赞成该市场的东西还是交给市场，分红不分红是很微观的问题，确实由市场来确定。

　　我就讲这么多。

　　钮文新：

　　谢谢温总帮我做了本场论坛的总结，我们用掌声感谢他。

　　时间的关系，本场论坛到此结束。