“中国金融博物馆读书会(第二十五期)”于2012年12月27日在北京举行。上图为北京大学国家发展研究院教授周其仁(中)、财讯传媒集团总裁戴小京(左)做客金融博物馆读书会。(图片来源：新浪财经 梁斌 摄)

　　新浪财经讯 “中国金融博物馆读书会(第二十五期)”于2012年12月27日在北京举行。上图为北京大学国家发展研究院教授周其仁(中)、财讯传媒集团总裁戴小京(左)做客金融博物馆读书会。

　　以下为论坛实录：

　　主持人王巍：感谢大家今天到此，首先祝贺大家，今天是世界末日后的第五天，我们都还在。今天是第25期的读书会，也是今年最后一期，过去一年半来，25期当中有1.2万个幸运嘉宾到现场， 同时今天晚上的读书会几乎打破了记录，有超过6000人报名，到场的不到500人，所以祝贺你们。希望大家继续捧场，读书丰富人生，我们通过读书分享其他人的生活，来提升我们自己的经验，我们希望每一个人都能积极的传递正能量，在明年有一个新的气象。

　　今天的压轴戏，我们专门请出两位久负盛名的嘉宾，也是读书人，我的印象中都是老朋友，但是我要邀请他们，北京大学国家发展研究院的周其仁教授，财经传媒集团总裁戴小京先生。

　　这两位应该在他们所在的圈子里都是鼎鼎大名，具有非常强的影响力。戴小京大家可能不太知道，他旗下有20多本杂志，最著名的《财经》杂志就是他们作为出品人，在中国的影响力很大。周其仁教授大家很熟悉了，是这一位学者。今天我们到这儿来是作为学者一起分享。我跟他们两位认识了差不多三十年了，1985年就见到周其仁教授，1988年和戴小京在美国就熟悉。

　　这两位都是当年亲身站在改革第一线，推动农村改革、城市改革的前锋，是学者也是操作者，而且他们的相识也是在那个时候共同站在第一线，所以我想先从戴小京介绍一下，你们两位当年是怎么相识的？你们是在什么场合下跟大家相识的。

　　戴小京：我很荣幸能够认识周其仁教授，那是1985年底、1986年初，那时候我刚到农研室工作了一年多的时间，当时国务院农村发展研究所成立，发展所要读《宪法》，另外还要读一些书，其中也包括我今天推的《日本和俄国的现代化》，那时候去了就能跟其仁，当然还有其他的像陈锡文等深入的讨论。很快1986年我们读完这些书之后，当时杜老出了一个题目，要研究包产到户责任制之后，农村、农民、农业怎么改革的问题。发展组全组又回到了凤阳，在凤阳我记得待了一个月做调查，那时候我印象非常深的，我跟周老师经常在一起写作，一起到农民家里，农民家里晚上没有电就点个油灯跟农民聊天、喝酒，他不喝酒我喝酒，所以事情他都记着，但是我不记太清楚了。有一个梦想我没实现，我一直想做他的研究生，因为太熟了，他不愿意招我了。

　　主持人王巍：你谈一下，那时候你对他是什么印象？

　　戴小京：他是一个外柔内刚的人，逻辑条理非常清楚，既健谈又非常能够写作。无论是谈话还是写，他的逻辑非常清楚，考虑问题非常的深刻。

　　主持人王巍：当时在我们那个圈子里，我在五道口，我见他是1985年，给我印象里是中国人在我们那个岁数里，当时都二三十岁，最懂《资本论》的就是周其仁。其仁，你怎么回顾一下当时，什么机缘把你引到这个圈子里？

　　周其仁：机缘巧合，我们上学是1978年，离开上一次上学是12年之前。我是78级，跟77级差半年。66年文化大革命开始，我初中毕业就停止上学了，我还记得停止上学那一天我们都欢呼，教室里的喇叭一广播，中央决定停止今年考试，学生就不喜欢考试，一听停止，很高兴。不知道这一高兴就12年以后才有机会上学。然后下乡，78年上大学，一下乡北京是改革的热潮，所以就卷到这里面去了。

　　都是偶然的机会，我在人大经济系，系的资料室有一位老师，他不是教授，因为没有学位，但是很有想法，所以我们一些下乡回来的学生跟这个系资料室的人有一个读书组，一起聊天。他的父亲跟杜润生是战友，有一起我们很激动，说突然有一次杜老要约大家聊聊，那时候，杜老是农研室的主人，农研室全称是中共中央书记处农村政策研究室，是改革以后新设立的一个中央机构，负责给中央、国务院制定农村政策，做准备工作，我们叫农村改革的参谋本部，杜老是主任。我们当时刚从农村回到大学，读了一些书，也有想法，过去在农村也看了很多事，也有好多议论，这个国家应该怎么样，应该怎么样。他引荐到杜老那儿谈过，杜老觉得这些年轻人回城还在关心农村的事，他提供了一个条件，假期你们要做农村调查，他提供条件。给一个介绍信，给调查经费，那个经费是只能坐硬卧坐着去，第一场调查就是安徽凤阳包产到户。我们还在校读书，后来变成一个小组，农村发展问题研究组，就调查，调查回来的情况到杜任生那儿谈，就这么卷进去了。

　　戴小京是农研室的公务员，我们是因为那个组研究工作杜老他们欣赏，把我们组从一个业余的读书小组，成建制先放到农科院农经所，再从农经所挂在中央研究室底下，杜老说搞研究的人不要走公务员的路，机关有机关的一套规矩，你们守不了这个规矩，你们走研究的序列。他们是中央机关正式的工作人员，但是我们跟机关好像打成一片。

　　戴小京：我有幸被邀请到那儿读文献、研究文献。

　　主持人王巍：当年大家公认从杜老，包括你们这批人在中国经济改革第一波都是有历史记载，现在我们当下又开始关注城镇化，农村改革。三十年轮回，你们两个分别谈一下，你们今年看到的问题和当年，当年很多人不熟悉三十年前了，那时候我们的农村问题是什么问题？我们怎么走过去的？能不能以你们的经验简明扼要给大家介绍一下当时农村改革？

　　戴小京：当时改革想到的那些问题，现在回头看是不可思议的，那时候想象不到今天的变化，包括现在面临的问题，包括现在的成就，那时候是想象不到的。只是觉得农村一旦用一种承包的方式，把产权界定清晰了，交易成本降低了，组织成本、管理成本降低了，这时候效益就出来了。后来再进而说能够自由流动，后面的效果还会出来。但是应该说在二十多年前，三十年前，很多东西在当时是看不到的，也许其仁那时候就预测到了。

　　周其仁：你要说当时农村改革，我觉得谁总结的最好，在当时农研室系统底下，广东省主管农村政策，我们管他叫小杜主任，杜瑞芝，前一段刚去世。杜瑞芝在杜老90岁纪念活动总结的时候他讲了一句，他说农村改革是农民的肚皮鼓出来了。什么意思？就是饿。你看当时10亿人口，8亿农民，8亿人都在搞农业，当时主要搞粮食，饭不够吃。大概2亿农村人口是不能够吃饱饭，但是种的粮食，要供应城市，供应工业，支持国家经济发展，当时就是这个情况。我们下乡十年，小京也下乡好多年。

　　戴小京：我是跟父母去干校。

　　周其仁：下乡十年农村是什么印象，它不会变的，去的什么样，我下乡去东北的农场，算比较好的，不是农民公社，每个月还有固定收入。我们去的时候因为是从上海去的，反差非常大。东北进去一圈坑，在坑拐角中间的地方放一个木板箱，好一点人家把木板箱刷成红色，木板箱上面有镜框，里面有他们家黑白照片若干张，坑上是两摞被子。下乡十年，老乡家的基本格局没有变化，所以觉得它是非常缓慢的，贫穷像自然现象一样。

　　为什么回城读了书以后又激动的研究农村，最早我们还在上学有人跑到安徽去看，看了以后说发生了变化。首先吃饱了，当时吃饱是非常不容易，觉得怎么会发生这个事情？就非常有兴趣。再加上杜老提供的条件，我们到农村去看。实际上是经济的组织方式，刚才小京讲到，你把过时的观念调整一下，可以同样的人，同样的地，同样的天气，最后就发生所谓卖粮难，粮食多到你收不完。我老说这是我们上的第一课，经济组织，经济政策如果对头，他就是一个情况。如果错误，完全是另外一个情况，他会弄到你绝望，觉得农村就是这样的，永远这样。就是这么个背景，我们正好赶上了，机缘巧合，然后就卷到改革研究里了。

　　主持人王巍：当年从吃饱肚子开始启动了农村的承包，提高效率。可是这三十年来，陆陆续续已经变化了，路径转向制度问题，转向产权问题。现在大家谈的已经是整个经济制度，不是简单经济效率的问题。今天这个时候，我想如果按照你们当年的思维方式看，能不能扼要请你们两位谈一谈，今天怎么看城镇化的问题？

　　周其仁：今天我看跟三十年前有一条是共同的，就是有问题，如果没问题就不用谈改革，好好的干嘛要改革，就是有问题。当然问题的内容，性质不同。你说什么叫城市化？城市化就是农民对一个机会做反应。过去为什么没有这个问题，你不准他做反应。最荒唐的是，你讨饭都要开介绍信，你不能随便跑来跑去。后来改革，最早就是这个变量，先可以种地，饭够吃了。发现很多劳动力多余，中国土地少，他就要对别的机会做反应，他要经商，他要务工，他要从农村移到小城镇，移到城市来。这个事情就是问题，然后就看你做什么反应。你顺应这个要求，你把他要提高收入，发展生产力的障碍一个个解决，好，这个国家就起来了。今天我相信这个问题是一样的，现在流动是可以了，农民现在拿个包裹出去打工，这个可以了。但是带来好多新的问题，因为光流动还有好多别的东西配合。户籍、身份，你到了城市你得有块地，原来你的地多在老家。

　　主持人王巍：现在有教育问题、医疗保险问题、养老问题，全出来了。

　　周其仁：总之这是一样的，有问题就提上日程，任何一个社会都要轻重缓急，你看你能解决哪一些。每一个时段你总要解决几个，这个经济社会就开始往前走，这一条跟三十年前一样，问题驱动的改革，但是问题有了以后能不能顺利改革，这个难讲了，观念怎么样，准备的怎么样，包括我们对其他国家，其他经济体，其他发展阶段的经验吸收消化怎么样，这个就不同了。他有问题可以说是改革的必要条件，但是他不一定是改革一定成功的充分条件，充分条件你还有很多准备和酝酿，因为一个问题来的时候大家看法不同，会有各种各样的不同意见，还会触及到各种各样现存的利益格局。你要去破，这就有很大的问题，农民一进城跟城里就业有冲突，城里还很多人下岗，你怎么允许农民进来？开始的时候有好多的障碍。你要审时度势，一步步针对这些问题去研究。

　　我们当时有这么一个机会，我们本来就是从农村回来，本来就对这些问题有兴趣。另外当时有一个杜润生，他愿意听听年轻人蛮幼稚的想法，他愿意听，愿意吸收，再给你机会做研究工作。我想我跟小京就是这么卷进去的。

　　主持人王巍：当时一大批在学校的学生，当然我在大学也参与了你们很多讨论，一起都是那个时候卷进来的，但是大家后来却走了不同的路。大家都知道你一直验收在研究，而且在中国制度改革始终在第一线上，一直到现在为改革鼓呼。小京曾经是这里的人，现在等于是拐到传媒出版上了，你能把你这二十年的经历给大家扼要介绍一下，你怎么改到今天生活路径的选择？

　　戴小京：在一定程度上我觉得不完全是我自己的选择，从我自身，小时候第一，想吃饱饭，因为长期饥饿。再一个梦想，能够有两套不打补丁的衣服，能有两套不打补丁的，言外之意女孩子能羡慕。当然这些想法同时在肚子没完全解决的时候有革命的理想，比如天下兴亡匹夫有责，一直是按照这个走。到了改革大潮来的时候投身改革，大家都知道改革到一段的时候都会遇到一些当时发展所其仁他们在用的说法，“快变量和慢变量”，因为一个系统变起来的时候，并不是所有的部分都用同样的速度在变，有一部分变的快，有一部分变的慢，快变量和慢变量迟早会发生摩擦，进而拉扯，进而在某种程度上会反弹，会出现一次风波，我就是在那个风波中我发现我不能再从政了，所以就下海了。后来我看他们好多豪言壮语说92派，我是被动的92派，我也只能下海了。

　　下海以后为生活所迫，各方面都做过，所以我看你们的介绍里说，我是一个亦正亦邪，可能我也做过一些娱乐业，大家以为我是黑社会，其实我不是黑社会，我还是一心向学，有革命理想的人。但是我觉得也很对，这个社会需要多元化，这个社会长期就是官本位，他只有一个坐标系，是一元的，这个社会什么时候是多元的，他的权利不仅仅来自于官本位，他的权利可以来自于各个系统，各个系统之间权利可以有一个制衡，这个社会才开始真正向现代化迈进。所以我觉得于公于私，我现在做的事情我还是都很珍惜的。

　　主持人王巍：补充一下，92年我和戴小京有过交集，当时有一个“北海热”、“深圳热”、“海南热”，正好当时我们都在联办，当时叫中国证券市场联合设计办公室，正好我是被王波明忽悠去北海，人生路不熟，我谁都不认识，去了之后三天从村长一直谈到市长，一开始拿了70亩地，但没钱，拿了地之后就做一个庞大的计划，其中一个是在北海建个88层的楼。我根本体力上不去，最后把这个事情搞定第一波走了。第二波人接棒的人就是戴小京。他在这儿干了三年，所有卡拉OK的歌全会唱了，所以所谓黑老大就是从这儿来的，我们所有全国到那儿找戴小京，因为他是“地陪”。你想当年改革，曾经差点做一个市的市长，后来由于风波，最后“堕落”成一个“地陪”，这就是我们这一代人的经历。今天戴小京后来做过饮食行业，现在的杂志下面有旅游、影视，这也是一代人的想法。在走入正题之前，再请你们，其仁当年有一篇文章对当时中国影响很大，《邓小平做对了什么？》，那个是在美国讲演我当时看了几遍，我认为这个总结比三中全会对邓小平的总结还中肯，邓小平做对了什么？什么导致邓小平将进入历史开拓了我们现代。我很想问一下，请你们两位看今天，我们下一步做什么才对？因为你们当年在第一线，大家可能知道，你们都跟今天的领导干部，某常委都是私人朋友，你们也了解这一代人的历程。如果你们两个还有机会，你们会介意对未来的新政做一些能做对？

　　戴小京：不要说如果，没有如果，因为我觉得现在任何如果我们都可以提一些建议，或者说想一想自己。我觉得现在从经济系统来说，因为在中等收入转型期最怕的就是转型过程中突然经济失速，速度没了就开始往下掉，触发很多社会矛盾，进而出现政治危险，就是所谓中等收入陷阱。我认为如果处理的好，因为中国城市化水平目前还很低，由于种种历史原因，其仁有很多分析，城市化滞后了。坏消息是说滞后了，好消息说这个势能还在，我们如何利用这个势能充分的让这个引擎不失速，能够转起来，这里面需要一些智慧，需要一些技巧，但是大的来说潜力在。但是如果国际环境更好，那就更好，如果不好，因为已经假定它长期低迷，所以应该也坏不到哪儿去。

　　但是真正要出问题，很可能在政治系统上，政治系统为什么会出问题，如果按社会学的术语说，他已经在一种高度社会动员的水平，这个社会动员可以用教育水准、城市化，大众传媒的覆盖，大众传媒里由于有了微博、互联网，他比所有社会学家研究社会动员的时候都要强大的多，而城市化现在是在加速的时候。教育，我们在77、78级的时候，那时候全国才30多万大学生，现在一年是几百万的大学生，这些大学生出来能不能找到他满意的工作？这是一个大的问题。应该说在高度社会动员的时候，人们对社会的挫折感是肯定要加强的。社会挫折感加强以后，人们渴望政治参与是肯定要加强的。这个能量也就是刚才说的势能，如果转化为政治不安定潜能，在一些没搞定的地方触发出来将是灾难性的。如果把这个能量利用好了就能发电，他是一个好事。这个系统一定要驾驭好，要用一种积极的，稳妥的心态，确实需要勇气和智慧。

　　周其仁：这个事情在杜润生那里像上课一样这个课就过去了，我们怎么看有多重要吗？历史经验。每个人都有看法，杜润生教我们很重要的一条，不管你有多大的理想，你认为社会应该怎么样，你要从这个社会本身的状况中去发现问题和发现机会。不是我介意，我希望怎么样，我觉得怎么样，这是最重要的，农口出来的人在这一点上有很高的共同性。

　　主持人王巍：理解，不愿意把自己的这样一种抱负强加于人，或者给后人一种强烈暗示，大家是在问题中不断发现问题。

　　周其仁：到底有什么问题？这个是要靠大量的观察，大量做研究工作才能知道，要从这里发现，要讨论就讨论这个东西。

　　主持人王巍：我们现在开始看看这两位给我们推荐什么书了。大家都知道，其实我们书院搞读书丰富人生，是希望发现哪些书造就了嘉宾今天，而这些嘉宾本人有可能会写哪些书去影响社会，至少今天我们邀请两位嘉宾，应该说他们本身并不愿意，特别是其仁也讲，我不愿意强加于别人，我也不愿意给别人推荐书，但是我们还是希望他把曾经影响他成长过程，思维方式的书跟大家分享一下。我们先从其仁开始，请他为他推荐的这几本书，每本书两三分钟讲一下这本书的要点，他为什么要推荐这本书。

　　周其仁：我不是不愿意推荐，我的经验，这本书对他很有启发，不见得对我很有启发。倒过来想，对我有启发的书，不见得对在座各位有多少启发，因为我们自己都有本底的东西。我只能讲讲哪些书对我曾经有过很大的启发。

　　《从理想主义到经验主义》这个反映我们那一代人跟刚才那个话题有关，思想方式的转变，理想主义到经验主义，作者是顾准，可能不少朋友会知道他，当年是老的共产党人，上海解放的时候他是华东军政委员会，负责财政方面的官员，后来是上海市的财政局的局长。为什么事遇到了挫折？他是一个会计方面很有造诣的党内的领导同志，他根据上海的情况看，上海记帐水平蛮高的，中华人民共和国成立以后要收税，怎么收？他主张要通过查帐收税。但是当时主流的意见叫做民主评议，通过一套政治程序决定收税，组织一伙人说他收多少，他收多少，他反对，因为这个反对跟主流意见冲突，最后说目无领导，对抗组织就处分。他很有想法，他的官丢掉后，孙冶方请他到北京研究所做研究工作，他是第一个在研究工作中提出社会主义不可能把价值规律消灭掉的，这是他第一个提出来的。我们今天讲社会主义市场经济，如果要找思想的源泉，孙冶方都承认最早的工作是他做的。他右派打了一次，到北京做研究工作后来又打了一次，我也搞不懂怎么可以打两次右派。到了文化大革命斗的非常厉害，他当时难以想象的孤独和清贫，家人完全跟他割裂开，在这种情况下他还在思考重大的问题。

　　第一次读他的东西是1979年，我刚从黑龙江到了北京上学，当时是中国社会科学杂志创刊第一期，有一篇他的文章，文章叫资本原始积累和发展，他是一个文革时期在被斗的时候写的一个笔记，后来他哥哥帮他整理出来，当时发表到这个杂志上。这个杂志当时只印了200本，因为是试刊号，当时是奠定最权威社会科学杂志，送出去一审很多意见说这篇文章不行，后来就被拿下。拿下以后正式出版的中国社会科学第一期就没这篇文章。我很幸运，因为当时跟我们农村小组在社科出版社，他给我找了一本，所以我拿到这一本读到了顾准这篇文章，他就反思为什么中国会出现文革这样的悲剧，他认为我们整个社会结构中有一些根本性的东西，我们不会轻而易举长出一个市民社会，他读了共产党宣言和资本论，是西欧发展路径的结晶，我们东方专制组织很难像西方社会那样，有公司自治、契约，他就反省。这篇文章对我自己有很大的影响，你光有理想，光有激情，这个年轻的时候都有，你看戴小京不管他叫什么，他身上理想主义的东西，你们看不出来，我是一眼就看得出来。这是那一代人的共同特点。顾准反思了，你一定要从理想主义到共产主义，这个世界到底是怎么样，你在里面找到变化的可能性，不能我有一套东西强加给你。最后文革之前斗来斗去，其实都是理想主义失去控制以后的一个政治表现，他吃了这个苦头才反思这个东西。这本书一直对我们这些人有很大的影响。后来杜老讲的，要有理想，不能理想主义，你有理想还得要跟经验结合，跟你所处的时代，国家的实际情况结合，所以这本书一直对我有影响，对其他朋友你要看看，因为一本书能不能打动你，这个讲不清楚。

　　《论经济学和经济学家》，科斯是我非常喜欢的经济学家，差不多是最喜欢的经济学家，因为经验主义来源是苏格兰启蒙主义，不能从一套想象的东西出发，得从可感知的现象出发。罗纳德·科斯是英国人，他的研究是从扎扎实实的调查开始，他最早做无线电电波调查，无线电电波怎么分配，他这个问题研究最后得了诺贝尔奖。这种好的经济学家，你一旦觉得他的作品对你有启发，我会产生一个连锁的阅读效果。他读什么书？他怎么评价他前任的工作，这本书是他的集子。他的东西很少，他得诺贝尔奖评价委员会主要是两篇文章，37年一篇，60年一篇，再加上其他时期发表，最重要的论文就是七八篇左右。因为他是法和经济学杂志的主编，他大量的时间用来阅读，这本书是他阅读的评价。比如这本书他讨论了亚当斯密，亚当斯密我们都是蛮喜欢的，也是所谓马克思主义三个来源的组成部分，古典、政治、经济学。亚当斯密好多人说，好像国富论讲人是自立的，国富论之前有一个道德情操论，讲人有利他之心。很多人说这有一个私密问题，他统一不起来。你读了科斯的分析，他怎么评价所谓私密问题？他认为是一致的。人的利他心，或者说人的同情心，善心是有的，但是他起的作用范围很小，家人、朋友，周围的圈子。等到人群大了，越来越远了，你不可能靠这个同情心和仁慈把一个社会组织起来。人群越大的社会，你要利用人的自立心，自立心就是要讲价钱，你给我什么，我给你什么，要有一套市场制度，他最后把这两个意见统一到一起，这是非常有启发的。你看看优秀的人，他能做出好的工作，他在阅读的理解上就会不同。这本书里面不光是评论亚当斯密，他评论到很多，马歇尔，评论到他以前很多人的工作，讨论到一些很重要的问题，虽然不是正规的学术论著，他阐述一个什么命题或者一个原理，但是他是对这个学术传统的看法。这一类书我是蛮注意读的。

　　《中国的前途》，张五常。我主要是告诉大家，我们那个年代吸收知识是多么不容易，最早的一本印的是“内部资料”，当时中关村民营企业四通公司，八十年代各种各样活动很多，四通公司一个人觉得张五常这本书好，他悄悄说其仁有一本书你要不要？我一听书当然要，然后一看是“内部资料”，他里面介绍了张五常是产权学派，产权与合约，他里面讨论了对中国的一些看法。他的好处跟我们农发组不同有一个框架，有一个处理所有复杂现象一个框架性的东西，写在这个书里面。后来我拿这个书找张五常，我说我怎么接触产权理论的，就是侵犯产权，这是偷印的。张五常很高兴就签了个字。我后来写，通过侵犯产权，接触了产权理论，所以这样学到的产权理论是蛮深刻的。

　　《资本主义的动力》这个书我比较喜欢法国年鉴学派的思想方式，他是年鉴学派第二代掌门人，法国的一个学派，他的旗帜就叫“日常生活”，认为历史不是大人物组成的，大事件组成的，历史是由普通人日常生活改变组成的，这是年鉴学会主张，他有这个主张也有实践，他从欧洲日常生活中把握时代的变化。他的成名作是十五到十八世纪欧洲整个经济社会，正好工业革命前他怎么转过来，我们今天讲的转型就是这个背景。他三卷巨著写完，到美国跟大学生介绍这个书，这是讲演的一个记录稿。里面最重要的是介绍了资本主义，因为法国年鉴学派他三卷本是从物质生活开始，普通人到底怎么过日子，衣食住行，吃什么，穿什么，他认为这个是决定历史。第二卷，各种各样的交换活动。第三卷，才是资本主义，要萌发一个新的产业革命。他里面一个理念性的东西对我这样的人有冲击，因为我们当时是文化大革命过来的，我们记住列宁一句话，所有商品生产都会变成资本主义。当年有这种教条，布罗代尔用大量证明在商品交换中能够产生一个产业革命资本主义，要满足了要求困难多得多。他的讲演介绍这个门槛怎么越得过去，越不过去还是一个传统经济，虽然有大量的商品活动。这是这本书对我们有启发的地方。另外喜欢他们年鉴学派的方法论，不要光关注大人物，大事情，如果普通的生活没有变化，你不能说你这个时代发生多大变化。

　　《中国历史上的基本经济区与水利事业的发展》，这个作者是当时共产党里非常有学问的一个人，35年是哥伦比亚大学经济学博士，这本书当时对我们，包括我们整个小组影响非常大。因为中国是一个大国，这个大国怎么理解他？而且大国的统一，罗马那些大国都垮了，中国一直维持所谓大一统，这个机制到底是什么？很难驾驭的。这本书给我们一个奠基性的启发，他认为中国的文明，因为政治上最大的问题是抗御北方当时农业文明骑兵文化，游牧民族天气一不好要扩张，比如水草不好了，他吃的不够，骑兵军事上比农耕文明高一筹，像今天差一个量级，你怎么对抗？所以要大国家，长城。理解东方专制主义有好几条路线，一个是水利，水利要有大量人力，一个是骑兵文化，中国政治中心很早移到北方，怎么支持这个政治中心？大量人口聚集在这里，粮食谁供应？冀朝鼎这本书告诉你中国是靠一个经济区，什么时候通过修水利支持了中央政权和军队，这个王朝和大一统就支住了。虽然人口增加要开发第二个聚集区，第三个聚集区，中国农民从渭河流域，黄河、长江、珠江、四川，这么扩展开来的。这本书对我们理解我们自己所处的大国的形成机制，对我自己是蛮有启发。我现在经常翻这篇东西。书很薄，我当时买的这本书，我给大家念念后面的价码0.58元，这是一个历史的记录，当年0.58元就可以买这样一本书。

　　《资本的秘密》赫尔南多·德·索托，也是蛮有启发的一本书。我当时到世界银行[微博]开一个会，在世行的书店里翻书，他的书刚出来。我看书后面有人推荐，我一看是科斯推荐的，我看是科斯推荐我就买了，因为我比较喜欢科斯。买了回来看真是非常好的书。这个人在利马出生，上学是在瑞士，创业也在瑞士，他开始是做商业，很成功。一回老家看反差特别大，瑞士没什么资源，瑞士整个发展文明程度比利马高，利马资源很丰富，所以就变成了他的问题。为什么自己的家乡跟欧洲比这么差？他最后的结论很有意思，到今天对我们研究中国问题也有启发，他说老家的穷人手里有大量的资源，但是这些资源没有得到合法的表达，大量没有门牌号码的房子，大量的商铺，大量的工厂、土地，都是法律上不清楚的，不清楚就不容易转手，不容易转手就不容易变成活的资本。你有很多死的资产，不能从里面激发出活的资本来，开始就形成一个假设性的东西。他最后弃商从事研究，就研究这个命题。在他的国家开始扩大到整个发展中国家，最后在九个国家和地区做调查，查穷人手里到底有多少资产？查下来是惊人的，穷人手里的资产如果有一个良好发展界定，有一个法律认可，有一个流转，大概是美国流通中货币量的两倍，是20个发达国家资本市场的总值。他99年写过一篇文章《另外一条发展路线》，他不是通过拉美激进主义革命解决问题，而是通过改变政府职能，给这个社会提供法律服务，让穷人的资产有合理的，合法的表达，容易流转，资源可以很容易到使用效率人最高的手里，所以他的题目叫《资本的秘密》，为什么有些国家有资本，为什么有的国家资本很弱，而是一套制度变量，使得这个量大了还是小了，这是赫尔南多·德·索托的工作。我听过他的一次讲演，他做PPT就拿出一本护照，他说为什么我们要做护照，我在家里谁都知道我是赫尔南多·德·索托，我离开老家到美国怎么知道你是赫尔南多·德·索托？你得有法律表达这个人才能流动。如果没有护照，你天分再好你有机会吗？这是人流动的资产。那几句话不长，一下子就记住了，所以我认为这是对我影响比较大的书。

　　主持人王巍：我们谢谢周教授，周其仁推荐了五本书，我读过三本，这五本书是过去三十年来对我们中国这一代人思维起了重要作用的一些书。周教授刚刚讲的不仅仅是书，而是书在人的整个逻辑思维中起到什么作用，是什么样的分析过程，我觉得这是非常重要的。看一本水利的书，能反射出整个中国大型农业的整理。看到索托这本书，谈中国产权改革的时候，背后从经验出发，如何从别人的经验，别人读的书发现出针对今天当代日常中国的变化，产生出独特的逻辑，这就是为什么周教授过去三十年来始终是在中国经济学界、产业界始终领先，因为他是从经验出发，有理想情怀，有一个非常严密的逻辑分析，这是他逻辑分析的强大。他有一篇文章非常较好，批驳郎咸平[微博]，逻辑上是非常有力的。我们待会儿谈。所以读好书，周其仁之所以超越很多同代的经济学家，因为他用恰当的方式读了一本好书。我们今天办读书会的目的，把周其仁、戴小京和之前成功的，或者有独特想法的思想界的学者请来，让他们分享他们的经验，而这些东西都会在中国金融博物馆书院微博中一本本反映出来，所以请大家关注，我们再次感谢周其仁教授。

　　因为我对戴小京非常熟悉，这一次他用的书和我了解的并不一样，所以我想请戴小京讲一讲，你为什么推荐这些书。

　　戴小京：其实大家看了我的书单就能明白，为什么我应该念其仁的研究生，如果不念对我来说是一个太大的遗憾。

　　《论德国宗教和哲学的历史》，这本书是我15岁读的，我15岁为什么读这本书？我必须在前面说一下，因为我是1960年出生的，刚才王巍说，你不仅要推荐书，而且你要写什么书影响人？我没写过什么书，我写过一本《大学生恋爱观》，如果让我再写书，冯晓刚拍了《1942》，我准备写《1960》，1960是一个很悲摧的年份，按道理他应该属于跟着50后跑的，可是50后说我们是五，你们是六。回到60这边，60后又认为你是文革那一代的人，这些都不重要，最重要60年的人在娘胎里就赶上了三年自然灾害，所以要成大事要饿其体肤，但是不能在大脑刚发育就没有营养，任志强老说“脑残”，他确实记忆好，可见其仁的记忆力，可见大脑发育初级阶段的时候，营养是非常充沛的，60年不行，看书永远是看了后面忘了前面。60年出生是先天不足，后来又欠补，到他启蒙时期，66年要上学了，文化大革命开始了，不会认真读书了，所以整个十年下来，16岁的时候没有读书。但是又赶上了那个伟大的年代，跟着兄长们又受熏陶，我那时候从农村回来，1973年因为林彪事件，73年允许从干校回来，我后来知道其仁那时候在山里挑灯夜读，但是有一些陆续回来中间能露个面，还有留在城里的，他们已经不满足于读马列原著，已经要读到马列原著的上游，比如读黑格尔、斯密、费尔巴哈，我那时候知道恩格斯论费尔巴哈和德国古典哲学的终结，我们60年的人是理解不了的。因为在费尔巴哈里恩格斯提到，关于黑格尔的时候，大家都认为黑格尔凡是现实的都是合理的，这句话是超级的反动，他说但是有人看出了这里面的革命性，海涅看出来了。所以1974年出了一本海涅《论德国宗教和哲学的历史》，这本书1974年出的，1975年拿到，在上面批的密密麻麻。这一次找到我发现我一点没读懂。但是遗憾的是，那一本我批的密密麻麻的那一个我没有找到，我的秘书相当能干，找到一本1974年出的，而且比其仁刚才那本书还便宜，只有0.50元，有170页。当然这本书我发现是从某党校图书馆里，通过当当网[微博]15块钱我买到。

　　《论德国宗教和哲学的历史》，这本书给我留下了深刻的印象，因为海涅是一个诗人，他在法国，一个德国的诗人给无比浪漫的法国人讲德国的宗教和哲学，而德国人是非常冷静、理智、深刻的民族，他是通过德国一个诗人翻译给法国人，这在1830年代，法国已经大革命完成，而且产生了拿破仑，拿破仑在1805年已经入侵了德国，把法国的革命带给了德国，当然在一定程度上也唤醒了德国人，包括唤醒了他们的耻辱感。你想一个德国人开始给法国人讲这个东西的时候，海涅基本上这本书是在阐释一个思想的革命，他认为你们法国人已经社会革命了，你们政治革命了，实践革命了，但是我们德国人正在完成着一场思想的革命，而这个思想的革命一旦结束的时候，就是理性被启动起来的时候，而理性一旦被启动起来的时候，实践的革命是必然发生的，而且当德国的革命一旦来的时候，你法国大革命不过是小菜一碟。但是他在阐释这些的时候，他也处处表现着一种纠结，这种纠结在很多地方可以看到，比如他在讲费希特，他专门跑到康德探讨学问，去求教，那时候他实际上是穷困潦倒的，他凑的钱只能够在那个地方住几个星期，他每次见完康德说我还能待几天，我要不要跟康德讲这个事，我要不要跟他说，我没钱了，待不下去了。他一直在犹豫，他的日记留下来了。他说我今天就要跟康德说了，后来他也就说了。过了几天，他说康德答复了，不帮助我任何问题，最多在这儿一起吃个午饭。最后因为他的穷困，他又去了一个魏玛的大学，大家知道歌德当时在魏玛，是一个高干。费希特在大学里讲课稍微有一点愤青，这时候政府检察机关当然不能容许他。其实魏玛本身还可以，但是普鲁士周边不允许他再这么讲，容易引起革命。最后魏玛要把费希特开除掉。这时候本来歌德应该出来说，但歌德只是说了一句话，歌德说他的观点其实无可厚非，但是他太不知道跟周边去协调，这里面有很多日记讲了费希特的纠结。费希特最后说，我知道他们不是因为我的课，他们无非是因为我实际上传播了自由的思想。当然，整个的纠结过程其实在这个书里能够表现出来。海涅实际上在他充满激情的主旋律中，这种变奏你时刻可以感到。

　　到了谢林这一段应该可以看得更清楚，谢林前半段和后半段，海涅认为他是变节了，海涅在这里面其中就有一段讲到这个变节。他说我写这本书的时候，我基本上就写不下去了，这个人已经倾吐和完成这个思想变节时倒了下来，不是倒在死神的环抱里，便是倒在从前敌人的环抱里。我们今天也许可以理解使我们深感悲伤各种深刻的现象，我们理解为什么一些人们，为了自己的主张牺牲了一切的这些人们，为了自己的主张而斗争遭受一起痛苦的人们，当他们获得胜利反而放弃了这种主张，并且转入敌人的阵营中。这样说明之后我还应该指出，不仅谢林先生如此，康德、费希特在一定程度上也要担负变节的罪名。创始者要么死去，要么就变节。不知道我前面这些话说完之后，在我情绪上引起这样压抑之感，使我这一刻已经不想往下写了。他是一个诗人。

　　他的这种纠结最能体现他这本书里我多年一直引用，这本书我所有东西都忘了，我只记住他讲的一个故事，他说英国有一个传说，英国的机械师能设计特别精密的机器，在他完成各种设计之后，他觉得他完全可以制造一个人，所以他就去制造，他真的把这个人制造出来了。不仅制造了整个人的躯体，都可以像人一样动，而且给他制造了一个心脏，这个心脏能够跳动，还有感情，这里面所有的齿轮，当它们发出声音的时候，完全一副英国人的腔调。可是这个机器人突然有一天向他的创造者说，给我一个灵魂。这个人说你要灵魂？这个创造者就恐惧了跑到了欧洲大陆。这个机器人坐上快速的马车追到欧洲，就一直在追他，一直天天在跟他说要给我灵魂，你既然制造了我的躯体。大家都看到这个东西很恐怖，但是海涅说比这个更恐怖的，如果你制造了一个灵魂，而不能给他一个身体，这个更让人厌恶和恐怖。大家记住，这是在中国刚刚经历了激情的岁月，神话正在泡沫，50后老知青当他们下乡之后，他们很多东西都在反思，包括看任志强，包括看其仁的和王巍，大家都在反思，但是大家还在用马列和马列上面的东西探寻和寻找。我作为一个青春期，没有经历前面一段，但是看到了一段，其实我更想找到一种革命的东西，那时候我对自己说，不去做一个哲学家，太纠结了。如果有革命发生，就投身革命，如果没有革命，该干嘛干嘛。

　　这本书其实我想告诉大家的是，他反映了这样一个年代。

　　主持人王巍：这本书当时我也读了，我那时候在沈阳也看这本书。当时的时候完全读不懂，但是让我当时最大的回忆是，我当年读这本书是为了加入当时的读书俱乐部，因为那些人都岁数比较大，我不知道费希特，不知道谢林、康德这些人没有资格进去，所以读这本书当时学了一大堆名词，至少当时混进去了，这是唯一的一个好处。

　　戴小京：《生育制度》，费孝通先生是中国的社会学家，他这本书是基于马林诺斯基《原始人的性生活》。他是讲社会学家有一个学派社会人类学，或者叫功能学派，他们认为各种社会制度一定承载着某种功能，这个功能有可能是潜在的你没有发现。《生育制度》实际上是费孝通他用这个方法来分析人类一个重要的制度，跟我们关系最大的一个制度，最贴近的一个制度，其实他上来的问题，婚姻是帮助你解决什么问题？所有人可能都在想，婚姻是干嘛的？婚姻是为了两个人生活在一起吗？是为了生活吗？是为了性生活吗？他说不是，因为你有一百种其他的方法解决你的性生活，你不需要婚姻。婚姻要解决的是后面的东西，他用各种曲折的方式让你解决眼前的东西，是为了更后面的目的，更后面的目的是什么？是因为你要抚育子女，抚育子女是因为种族要延续，所以他整个沿着这个展开，是非常有意思的一本书。他展开过程中，他讲了两性之间的关系，夫妻之间的关系，夫妻和子女之间的关系，亲属集团之间的关系，内婚、外婚到社会路线，他讲到社会性断乳，一个孩子到15、16岁要进行社会性断乳，一对夫妻当孩子社会性断乳，他们突然明白他们整个结论的目的是这个。

　　《日本和俄国的现代化》，这本书因为在发展所读的，我不想多说了，他作为日本和俄国的现代化比较，他讲了后起现代化国家需要具备哪些特殊的条件，什么情况下才能进入现代化过程，现代化过程中会遇到什么样重要的矛盾。到了现代化后期，他必须解决他前面过程中所积累起来的矛盾。

　　《经济学》，这个比起其仁推荐那几本，它是一个教科书性质的，如果菩提祖问，你是学72变麻烦一点，还是学36变简单一点。你如果选36变就看这个就可以了。

　　《变化社会中的政治秩序》，我认为中国到了目前的阶段，这本书是60年代的，它特别强调在现代化进程中，现代化一旦完成以后，现代性全面获得以后，社会是可以稳定的。但是现代化进程社会是不稳定的，不稳定的原因他有很多的阐述，在这个过程中很重要的要素，政治必须具备整合能力，所以他用一句话说，一定要有能够进行变革的权威，他说了两个意思，第一，要有一种强的整合能力，是一个权威。同时，他又能领导和实施变革。产生什么样的政治方案，这里面是比较全的，我觉得是可以看的。

　　《情商》，这本书我还是推荐大家看，因为《情商》是关乎自己的，跟《生育制度》一样跟自己有很直接的关系。他的重要结论是，第一，情商据发现比智商重要。第二，情商是后天可以获得的，智商在很大程度上是先天的，情商可以通过训练加以获得。他举了一个特别经典的例子，他们当时在斯坦福做的测验，4岁的小孩选糖，你现在如果就拿一块糖，你出去转一圈两天以后来可以给你两块糖。4岁的孩子分组，只有少数人选择了后一个方案，转一圈过两天拿两块糖。追踪了30年，成功的是后一组，这是他得出的数据。情商有很多很基础的数据，但是他对我们平常管理自己，意识自己的情感，了解别人的情感，照顾别人的情绪，团结大家一起工作是非常重要的一个入门书。

　　主持人王巍：其仁说的一眼就可以看出戴小京是理想主义，跟周其仁的经验主义感觉是不一样的。周其仁这样的思维方式，导致周其仁写的书非常的精炼，什么样的书容易形成什么样的思维方式。我们大概不到一个小时间。

　　戴小京：我补充一点，其仁其实他第一本书，顾准的书我也看了，其实顾准说理想主义和经验主义，但他是经验主义，他利主经验主义，他反对地上天国，但实际上他本人是非常理想的经验主义，他自己做人是非常理想，非常纯粹。他的书我每每看的时候，一个人他为了执着的追求他的真理，他不相信绝对真理，但是他追求一个相对的真理，他能够如此的执着，到最后他要走的时候，他想见他的五个孩子，一个孩子都没有来，我认为是一个学者很纯粹的。

　　主持人王巍：两位读书的导师，在这么短时间内给我们介绍了一个横跨三十年影响中国这一代改革者的思想，让我们很多人会从中受益，再次感谢两位。

　　主持人王巍：我知道很多在座的对中国的经济学界都比较熟悉，请大家举下手，喜欢听郎咸平讲演的请举手。喜欢周其仁的呢？郎咸平我跟他也很熟，首先在这里介绍一个背景，很多年前，当年对国企改革的时候，郎咸平教授曾经连续出了一些重磅的文字，有的是揭露国企的腐败，关联交易等等，最后指直我们整个中国当时的改革，提出一些引起社会广泛关注的问题。他也是非常高调的方式走穴，希望引起全国争论。应该说这样周教授和郎咸平的一次争论对全国是有好处的，让大家关注了中国改革的前沿问题。其中周其仁教授的一篇文字，非常重份量的一篇文字出来，这篇文字对整个中国国企改革做了一个他当时的总结，影响非常之大。我想请周教授简要介绍一下这篇文章的背景，今天怎么看中国国有企业的改革？有请。

　　周其仁：我们八十年代一直研究农村问题，我89年以后去的美国，差不多总结八十年代农村改革，最后一篇研究报告是小京跟我联合一起起草的。那篇文章当然是回顾整个八十年代农村改革的由来、成就和面临的问题。当时对我们来说蛮重要的结论，农村当时看再往前走有一个门槛要过，几亿农民出来有一个组织问题，通过什么组织形式可以纳入工业，纳入城市，纳入现代化。当时就有一个分析，中国传统的组织资源两类极其发达，一类就是血缘、家庭，很可靠，包括农村改革家庭联产承包，这个很可靠。还有一类我们的大文明，大帝国，天下、国家，五千年统一的时候居多。但是我们当时就说，中间缺一块，又不是行政，又不是皇上的命令，又不是强制令，也没有血缘联系，人们的信任怎么建立？当时说契约非常重要，契约的载体就是现代企业。当时88年我们认识到中国下一步应该是这一块东西蛮重要的，光靠家庭很难在工业、商业的世界里把这么大一个国家打通。你完全靠行政强制的命令，那个东西太刚性，它没有柔韧，没有灵活。后来就出去留学。再回来对现代企业这一块东西一直有兴趣，这时候留学期间读了科斯，科斯的重要理论是企业性质，为什么在市场里要有企业？他回答了这个问题，就很感兴趣。也要找机会，我回来第一个问题也是研究农民，研究农民进城打工，正好遇到朱镕基实施国企改革，开始出现了建国以后少有的国营企业的战略性改组，其中很多是破产、下岗、引进民营资本，或者内部人把产权制度发生了转换。

　　我1995年年底回国的，1996年到上海一调查就发现这个问题，农民工一进城，上海市政府要解决工人下岗的问题，出台了很多条款不允许农民工出来，比如饭店里打工，前面跑堂的不允许是外地人，而洗碗就可以，规定到这种程度，显然不合理，是一个问题。你进去一问，下岗工人这么大的数量，农民再进城，这个怎么解决？偶然当时这个机会介入国营企业的调查，当时第一个调查是上海纺织工业，我记得当时上海纺织工业局在外滩，走进去是蛮触目惊心的，里面八个字“无情调整，有情操作”，上去一问上海是近代纺织工业诞生在这个地方，55万产业工人下岗已经一半，500个建制单位的一半，连厂长、支部书记、工会主席都下岗了，创造一个再就业机会，下岗以后不能推到社会上，当时也没有普遍的社会保障制度，所以通过行业组织再就业中心，把市中心的那些地产，原来建纺织厂的倒出来，变成收益价值更高的商业用途，把这个差价拿来解决下岗工人问题。解决过程中也不可能重组一半国有企业，很多要进行改组。其中有一个例子，工厂经理加上中层干部，加上全员一块儿，每人掏一点钱持股，把国有资产折一个价打进去，97年是中国公司法产生，原来全资国有企业可以按照新的多股份架构组建。看了以后蛮有启发的，可能这里会杀出一条路。这个当然会引起很多问题，因为很多地方转的过程到底透明不透明，到底里面有没有猫腻，有没有内部人控制，我们大概做了四五十例案例调查。我也没有理出头绪，经验主义先观察。

　　郎咸平开始的著作我没有注意看，我先看现象，我对吵来吵去的事情不大敏感，怎么炒到底情况搞清楚了没有？我对情况比较敏感。当时越吵越凶，我记得当时到蚌埠，在蚌埠调查企业的时候，不断接到电话，张维迎给我打电话说郎咸平的意见影响非常大，国资委原来还有一个所谓战略重组的意向，这个一攻击变成了方向性问题，谁也不敢动。当时还有田源给我打电话，还有一批朋友，我在路上不断接到电话。我说这个郎咸平怎么这么厉害？我在路上找他的东西看，我看东西先不看观点，你有什么主张在我看来都很正常，你的主张我要进行推敲。他当时批评三家企业，海尔、科隆、TCL[微博]，三家企业他认为改制中都错了。这三家海尔是大集体，不是传统的国企，他是所谓二轻。科隆是一个乡镇企业，TCL是一个完全的民企，这三家我都做过调查，我看他批评的根据是闹笑话的。我说怎么可以根据这个东西就敢写？后来他们告诉我，他在上海哪个商学院教书，布置作业让学生查资料，网上查来的资料，他根据这个资料观点就进去了。差不多中国有几千万传统的国营工人下岗，这是建国以后从来没有的，过去都认为铁饭碗是不会垮的，市场经济一来撑不住就是撑不住，社会上本来就有很多的不满意。后来郎咸平的观点那么多朋友让我发表意见，我就发表意见。

　　我的批评是先从基础开始，你事情搞清楚了没有？大陆国有企业怎么来怎么去，因为我研究过农村，那比国营工人还要不公平对待的还有好几亿人。中国这就是现实，你怎么在这里找到比过去更公平一点，更好一点的一条路，这个要探索，不能说这个不行，那个不行，哪条路行？他批评了三个模式，海尔的模式，TCL的模式和科隆的模式，他认为都错了。这条路走出去才算完。这篇文章现在要是回头看，火气太大，写的太冲了。经济观察报当时说要发这个东西，留了版面，我在路上开始写，一直到北京赶，到了晚上要交稿了，文件一打开突然发现没了，没有存下来。本来要交稿了，稿子没了，然后赶快跟编辑讲，说再给你留点时间。因为刚写完还有点儿印象，所以连夜重新再写一遍，那个火气就很大。有一个意外，大家可以看，文字都在这里。我通常火气不是那么大的，有话好好说。但是发现隔几年，有一次你情商的问题，没有控制好。

　　主持人王巍：谢谢。之前经济之声官方微博征集并选出一个问题，张五常先生最近说，中国人做的最好的都是自己发明的。周其仁先生你也论述过邓小平为中国人做了什么？在两位先生看来，2000年以后，中国做的最正确的经济决策是什么？请你们两位分别回答。

　　戴小京：我觉得最正确的就是不折腾。

　　周其仁：WTO是2002年正式加入，签约是97年，2002年正式接入这对中国是很大的挑战，这个处理总的来说是好的。但是也不是说没有留下问题，包括底下摆的一本小册子《货币的教训》，就是在这个过程中怎么处理人民币汇率问题，这里面还带来一些长远发展的问题，我对此做过探讨。总的说来，2002年以后预备期过了，中国很多领域大门打开跟全球接轨，总的处理是正确的。