“2012第二届产业中国年会”于12月21日在北京召开。上图为国研中心巅峰对话：产业升级的内外驱动。(图片来源：新浪财经 梁斌 摄)

　　新浪财经讯 由华夏幸福基业投资开发股份有限公司、《英才》杂志联合主办，中国国际经济交流中心智力支持的2012产业中国年会于2012年12月21日在北京国贸大酒店举行，本次年会的主题为：产业转型与升级之路。上图为国研中心巅峰对话：产业升级的内外驱动。

　　以下为对话实录：

　　何刚：其实今天的主角应该是隆部长和巴所长。从2008年之后，中国面临国际和国内的经济和金融形势非常严峻，传统的中国产业增长模式面临很多的挑战，但是如何进行转型升级的转变，如何在重点产业的扶持和推动方面做慎重的选择，同时能够整合国内外资源，尤其是创造良好的金融环境，这方面有很多的争论，也有很多的建议。

　　隆部长和巴所长他们两个在中南海给我们政治局的领导们讲过课，一位讲国际经济形势，一位是讲金融发展策略，他们两位我相信有更多的理论思考，政策研究和现实的调研。

　　接下来我们今天的讨论这样开始，首先请问隆部长，您在过去一年多里面，关于产业升级有很多的见解，首先请隆部长阐述一下您的看法。

　　隆国强：谢谢何总的介绍。产业升级是转变经济发展方式最重要的内涵，今天开这个论坛大家一起来讨论交流，很有意义的。尽管是世界末日，其实明天太阳还会升起来。

　　我特别感谢主办方，我平时跟巴所长公开交流的机会也不多，也是一个很难得的机会。

　　二战结束以后，全球分工的格局发生了重大的改变，在上世纪70年代以前，我们看到的发达国家和欠发达国家的分工，更多的表现为产业之间的分工，比如说我们会看到美国在生产像飞机，机床，汽车等等，今天我们把它称之为资本技术密集型产品。

　　发展中国家主要生产纺织，服装，玩具，这些技术含量相对低的，我们称之为劳动密集型产品。从上世纪70年代开始，全球化不断升华，使得全球的格局逐渐的发生改变，到今天我们会看到，国家和国家之间的分工，不是简单的表现为产业之间的分工，中国作为一个发展中国家，你会发现中国是世界上第二大IT产业的国家，无论是IT的总产值，还是IT出口量，我们都排在世界前列。

　　如果我们用原来的眼光来看，你感觉到我们的产业升级已经取得了很大的成效。我们怎么样来看待这种变化呢？实际上随着经济全球化的变化，形成了全球分工新的生产价值链，从产业间的分工变成产业内的分工。

　　当时台湾的施振荣先生，从PC产业观察到，他就提出了一个微笑曲线，划出来就是个U形曲线，左端是研发，复杂的零部件，简单的零部件，这些技术含量越来越低，最下面是劳动密集的加工组装，右侧又开始往上升，里面包括了很多服务的环节，包括品牌经营，专业服务，物流等等。

　　发展中国家，特别是中国，在很多产业里面，特别在IT产业里面，我们还处在劳动密集型组装的底部，尽管是微笑曲线，可是中国人笑不起来，因为我们处在分工最低端。

　　这些年我们利用全球的产业转移，我们通过引进来和走出去，我们都大幅度的推进了中国的产业升级。从引进来的角度，大家可能看得比较清楚，我们通过吸引产业转移，吸引外资，不仅带来了资本，很多是带来新的技术，新的产品，使我们原来没有的产业，由无到有，有的还做得很大。

　　从走出去的角度来说，我们也有很多的变化，我们通过在境外的投资，主动的整合外部的研发资源，获取技术，我们很多好的企业，可以说实现了一个跨越式的发展。其实我们有很多成功的例子。

　　今天我们放在全球化的背景下，来讨论产业升级的问题，就一定要把握住全球化带来的机遇，让中国充分的利用全球化带来的机遇，加速我们的产业升级。我先说到这里，谢谢。

　　何刚：隆部长强调别做低端的，我们应该做IT，做高级的行业，其实强调，在任何一个产业领域里，是有高中低级之分的。

　　另外一个问题，当我们讨论产业升级的时候，在中国很多时候我们会提到瓶颈和障碍，可能来自于金融环境和金融产业。巴所长有这方面的研究，目前我们中国的产业升级过程当中，面临金融的瓶颈是什么？怎么样改变？金融业迅速的发展，能够为中国的产业升级和产业的区域转移带来什么机遇？

　　巴曙松[微博]：刚才隆国强部长从全球化的角度审视产业升级，其实从金融角度来看，我们现有的银行主导的，以贷款主导的融资方式，天然的不具备支持一个企业进行转型升级的功能，我也在基层做过行长，一个最基本的特点，比如说我要给你发放贷款，我是要对存款人负责，我必须要很谨慎，你必须有正的现金流，未来项目盈利可观，而且抵押担保都得要重组，这基本上是企业已经到后期的阶段才需要贷款对金融服务形式。

　　而转型升级更多的是在企业生命周期的早期阶段，创业，生长，洗牌和调整，这时候需要的是另外的金融服务了。比如说技术创新是随即的，就要通过PE，VC，通过高回报，高风险，让它把资源吸引到这个里面来。

　　市场上你生产能力的价值，我要重置它多少钱，当他产能过剩的时候，产业资本的估值下降，往往需要大量的资本重组。为什么PE、VC没有大规模发展起来？这就需要我们转型。

　　美国大规模的并购重组，我要收购那个公司，我以你的公司做抵押，我发一个垃圾债券。现在随着我们的企业开始自己在踏踏实实的转型中发现，后面的金融支持跟不上，可能往往企业走到金融的前面。所以我的一个要点，金融转型理论上应该走在产业转型的前面，现在反而走在后面。如果没有把这一点跟进，产业转型后继乏力。

　　何刚：他提到重要的一个现象，在很多行业并购机会可能已经出现了，如果有恰当的一些金融工具和金融支持，可能会有进一步的推进。

　　从你们的研究和跟踪来看，目前哪些行业真正出现重要的核算的并购阶段？

　　隆国强：金融支持对企业通过并购来实现升级是非常关键的，我更多关注中国企业的跨国并购。对中国这样一个发展中国家来说，如果我们能够实现跨国并购，通过并购来获取先进的技术平台，国际销售渠道，这是对我们巨大的动力，往往可能形成一些跨越式的发展。

　　但是不幸的是，你看到外部真的是出现了机遇，这场金融危机一爆发时间不长，我们就在各种场合呼吁，是危机也是挑战，但是对中国人来说是一个巨大的机遇。

　　在每一个行业，中国每一个产业都有自己的企业，但是所有的企业绝大部分都处在分工的底端，所以在每一个产业里面都面临着技术研发方面的升级，品牌的升级。

　　有一次我去浙江调研，有一个做袜子的企业，就是传统产业，袜子里面不是缺技术，而是缺品牌，他看到的美国有一家公司，大家都知道叫金脚趾，那个企业要卖，他就想去并购它，而且价钱都谈好了，他把当地的银行都谈了一遍，地方政府非常支持，想了很多办法来帮他，但是遗憾的是，最后他没有及时的酬到这笔贷款，被另外一个境外的公司抢走了，这个老板说起来痛心疾首。

　　所以在每一个行业，今天全球金融危机给我们带来了升级的机会，其实所有的行业，因为我们中国从产业价值链来看，中国企业的分工地位都是差不多的，都面临着怎么去升级。一个是技术，一个是品牌和渠道。

　　何刚：巴博士，各个行业都有并购的机会，这里面涉及到资金的支持，信贷是我们最主要的融资的方式，还有其他的融资方式。能不能展望一下，明年资金链给我们的支持，有人很乐观，有人很悲观，我们的信贷规模，包括我们的融资大概是个什么情况？

　　巴曙松：我跟隆部长都是商务部经贸政策的委员，隆部长提过一个判断，我一直在想，以前我们块头小的时候，是接受全球市场的规则，价格，你做什么规定对别人没有什么影响。现在我们的总量到了这么大以后，实际上我们的决策也有溢出效应。

　　我在想产业升级转型，我们从原来的跟随，我们要变成尝试着定一些规则，我们尝试着在我们有绝对的价格影响力的领域，我们要有话语权，至少要有话题的设置权。

　　总结了一些教训之后，我们金融服务的产业，不仅仅是融资，还要帮助他做交易结构的设计。美国的优势是法律结构和当地市场的了解，我们设一个基金，选择美国好的团队，我们通过一个特定的交易结构激励他，主动地去拓展市场，这就比我们原来只是被动的跟着他买房子，卖房子要进了一步。

　　比如我们合作一个公司，一个亿美金的股本，我们出6000万，对方出4000万，但是我们只占49，他占51，但是我方保留成本核算，销售策略的控制权，分成10%以下归我，10到20你提多少，这样激励他们去参与，把他们的管理知识，当地知识激发出来，来为中国人服务。背后也是有利地利用新的工具，产品结构促进我们转型升级。国内相对比较简单，在短缺的环境下做。现在不是一个正常的商品环境。

　　今天一个投资经理跟我算账，前期投的钱，按财务成本和目前的租金状况，他就说是12%，想不到是这样。这是我想说的一点。

　　大家关注数字，我们大家划两个曲线，一个融资的增长曲线，一个贷款的曲线，今年下半年融资轻微的改善，主要归功于贷款之外的增长，如果完全以来贷款，经济紧缩力度非常大，可能四季度要回升不容易。所以实际上贷款之外的这部分，成了支持这一部分经济回升很重要的力量。主要流向第一是基础设施项目，第二是房地产，第三是取得不了正常渠道贷款的小微企业，当然这可能是以民间高利贷的形式。

　　明年大概是多少，要仅仅只看存贷比，或者是看贷款规模不够，可能社会整个融资总额要保持跟今年下半年差不多的宽松程度，你才能维持经济的温和复苏。当然现在已经在回升，所以不能大幅度加码。

　　08、09年突起了一个小山头，接下来一直持续下滑，到今年年初大概在6、7月份，后来又重新上行，比GDP增长速度稍高的一个形式。应该和今年下半年差不多。

　　第三点，其实我们的货币政策操作工具已经受到挑战了，贷款改革开放初期占社会融资的90%多，现在占比大幅度下降，要提社会融资总额，但是它和实体经济之间还有不确定的关系，到底社会融资总额多少GDP才能合适，所以更多还要看利率。有的月份贷款增长很快，实际上企业融资成本很高，这是企业的真实感受。美国QE3，QE4重大的突破，他以前就看CPI，这次已经把就业正式引入了，这是他在美联储货币政策历史上首次把实体经济指标纳入进来。所以我们的货币政策还应该加企业获得的实际成本，因为货币供应量也好，社会融资总量，还涉及到流通速度，如果货币流通速度慢的话，也要加码，所以更多要看金融市场的利率走势。

　　何刚：谢谢，巴博士把跟实体经济紧密相关的货币政策和信贷情况的趋势做了一个简要的分析。总体来看资金面相对来讲是宽松的，对我们实体经济的发展，产业升级并购带来的支持应该是实质性的。

　　我们现在有一些问题，因为观众已经开始提一些问题，第一个问题给隆部长的问题，如何利用当前国际金融危机和国际经济形势下加速中国企业走出去，投资非洲有什么样的重大的发展机遇？哪些行业适合？

　　隆国强：从升级的视角来看，欧洲是最有会的。但是非洲有其他几个机会，一个就是资源类的，特别是一些发达国家的公司，他受到金融危机的冲击资源短缺，这样他对初级产品的投资能力就有所下降，这样就给中国企业留出更多的机会。

　　同时在非洲很多国家，中国多少年很重视对非的政治外交关系，这些长期积累的友谊，也对中国企业去投资一些资源，做好政府关系是有很大帮助的。资源恰恰大部分掌握在政府手里。

　　还有一部分投资就是转移劳动密集型专业，随着中国工资的快速上涨，现在一些中国企业也开始向其他发展程度更低的发展中国家转移，到目前为止大部分转移到了东南亚。非洲也是一个潜在的投资地，工资比东南亚还低。

　　但是我想投资非洲一定要特别关注风险，非洲最大的风险是政治风险，很多非洲国家政局不稳，特别西亚，北非曾经非常稳定的国家，都出现了一些动荡，更不要说过去一些内乱，国家分裂，种族冲突等等，所以第一个要特别的注意政治风险。

　　第二，要注意法律风险，每个国家的法律都不一样，尽管有很多国家的法律都是殖民主义帮他制定的，和西方很接近，但是你具体去看，还是差别很大。我们很多公司到了一个国家不了解他的法律，吃了很多亏。

　　第三，你要了解人家的文化。中国人打工的民工愿意加班，因为他背井离乡，他希望把24小时里面最充分的用好，我愿意工作12个小时，甚至15个小时，但是在国际上不能这么加班。到非洲以后你会发现，人家不是背井离乡，人家挣的钱是要消费的，今天挣钱可能今天晚上就要买酒喝，有些公司到非洲投资，周末发完工资，周一上班的时候好多人都没来，钱还没花光呢。他有很多文化上的差别，一旦到了圣诞节，采购量非常大，要加班加点的时候，这些转移出去的，不仅是非洲，即便是东南亚，我们这些企业想起来就非常头疼，因为他们不能像中国大陆这么加班。好不容易做完了，就拿飞机运到欧洲，美洲市场上去，这增加了很多的成本。

　　进入这些国家的时候，我们一方面要看到机会，但是要特别关注风险，否则你冲着一个馅饼去，不小心掉到陷阱里面了。

　　我补充一点，我最近跟踪了两个在非洲投资的企业，看他的成长，中间做了一些帮助，我看了还是非常欣慰的。其中一个是中国西部二级城市的地产商，结果一个意外的机会，碰到了非洲某个国家的大使，这样就谈起来投资机会，激发了他的齐心。

　　我看了两个企业的发展，一个确实那边的空间机会很多，还是做自己熟悉的比如说替政府建保障房，但是政府没钱付，就把这片山头给你，你可以运营矿产，你要有对矿运营的专业人才，第一，机会很多，你基本上照着中国前30年，50年先走一步去拷贝就行了。

　　第二，我看他早年是一个二线城市房地产老板，现在俨然是一个跨国公司的大老板，他开会也是视频会议，电话会议，而不是原来在国内一个人打天下。我很难想像，讲四川话的二线城市的小老板，现在变成跨国公司的老总整天开着电话会议。

　　第三，官员的沟通成了很重要的问题。第一个单子就是突破口，你拿到第一个单子之后，才能展现你的才华。哪怕微弱的盈利，比如建了保障房，一看不错，才能拿到更大的单子，但是拿到第一个单子的时候，往往有些灰色操作。

　　何刚：因为主办方提醒我们的时间已经超时了，很遗憾不能有更多的问题再提给两位。他们两位花了比较短的时间，从两个角度阐述了中国企业面临的产业升级转型重大的挑战，尤其重要的机遇。有一个特别重要的认识，机会很多，我们要敢想，审慎设计自己实现的路径，全世界是我们的舞台，盯着全世界经济的大变局，寻找产业内的重大机会，实业打开之后，前景会更广阔。

　　世界末日已经过去了，我们开心地吃完饭。谢谢大家。