“2012央视财经论坛”于12月12日在北京举行。上图为实业论坛：寻找全球困局中的实业重构。(图片来源：新浪财经 梁斌 摄)

　　新浪财经讯 “2012央视财经论坛”于12月12日在北京举行。上图为实业论坛：寻找全球困局中的实业重构。

　　以下为论坛实录：

　　陈伟鸿：今天还请到很多重量级的嘉宾，他们即将一起出现在现场的对话环节当中，要为大家呈现他们精彩的智慧和观点。之所以今天大会开始之际，没有一一介绍每一位贵宾，实际上也是我们转变文风新的尝试，在这一刻我们隆重请出来参加马上开始的对话环节的各位重量级嘉宾。首先欢迎世界银行[微博]前行长佐利克先生，有请。财政部副部长朱光耀先生，美国前劳工部部长赵小兰女士，全国人大财经委副主任委员吴晓灵女士，德国著名管理大师，同时也是《隐形冠军》这本书的作者赫尔曼·西蒙先生。中粮集团董事长宁高宁先生，欢迎各位。

　　欢迎大家关注正在举行的2012央视财经论坛。刚刚过去的这些日子，可能对每个人而言都有着深刻的记忆，因为2012年实在被全世界的人寄予了太多的厚望，可以说2012年是一个充满挑战的年份，也可以说是一个充满变革的年份，在全球经济陷入低迷的时期，全球的治理结构进入到深度变革的时代。很多人都会发现，全球此刻都在寻找着世界经济复苏的新引擎，我们此刻所关注的实业是不是可以成为振兴世界经济发展的新动力呢？在岁末年初的这一刻，在北京，我们再次邀请到了全球各地的政商界的领袖和专家学者齐聚一堂，让我们再一次将关注目光聚焦在实业。

　　提到2012年的经济，听到最多的词就是不确定性。现场的几位嘉宾，有哪些嘉宾可以很确定地告诉我们，世界经济的不确定性到底用什么样的方式正在表现，正在呈现？世界经济的不确定性，到底正以什么样的方式在表现着呢？佐利克先生您先来。

　　佐利克：我想刚才的各位主旨演讲，能够让我们了解是什么导致了世界经济的不确定性。首先这是全球化的时代，在这个世界当中，任何一个国家都不可能独善其身，不可能只盯着自己国家的事情，而是同时关注欧洲、美国、新兴市场发生什么变化了。所谓的不确定性，也许对各个国家来说还有一些不一样的意义，但是也都意味着各个国家要找到解决方案，不能只靠自己的努力，而是要承认各个国家的相互依赖性，相互依存性，比如说朱部长、赵小兰女士和我在演讲当中都说到，中国当然会致力于新一轮的改革，而且中国还要意识到中国自己的改革也会对世界经济产生重大的影响，因为中国已经是世界经济重要的组成部分。中国人自己在探讨的结构调整这样的话题很重要，也能够消缓国际的紧张局势，如果中国的服务行业能够进一步开放，提高效率，就能给外国的企业带来更多的商业机会，同时也能够帮助中国创造更多的就业机会。如果中国的金融和资本市场进一步开放，也能够减少世界经济的复杂性。如果中国的定价机制，尤其是商品方面的定价机制更加以市场为导向，有利于保护中国的环境，也有利于中国市场的发展。

　　美国也面临一系列的挑战，美国依然占世界经济的20%-25%，美国政策和预算都会影响整个世界，因此，不确定性的本质在于世界一体化实际上在进一步加深，因为我们在进行的沟通，还有其它的变化进展的非常快，现在这种经济以及政治上、安全上的不确定性，都使得各国认识到了相互联系性。

　　陈伟鸿：这种不确定性体现在什么方面？

　　赵小兰：当我们内阁一起工作的时候，罗伯特之前也讲过很多关于不确定性的问题，我完全同意他的观点，我认为世界现在变得非常复杂，我们的对手变成全世界了，全球化使得所有的事情变得更为复杂，但是这也使每一个企业界的人士有了更多的机会，因为现在这种相互联系的机会更多了，可以和新兴经济体，可以和很多国家的人建立相互联系，而20年以前这种联系很难建立起来。现在考虑技术的进步，社交媒体，企业进入市场的门槛现在越来越低，也就是说一方面，在地缘政治上存在着一定的不稳定性，但是从个人来讲，有了更多的机会可以进入其它国家从事业务经营。

　　陈伟鸿：朱先生坐在两位嘉宾的中间，听到不同角度对于不确定性的描述，从您的视角出发看到的不确定性是什么？

　　朱光耀：总的就是中国经济发展的外部环境，2013年充满极度的不确定性。现在更关键的一点，在国际治理规则方面，在国际贸易发展的规则方面，在国际金融治理规则方面，这些改革要克服不确定性，要向前推进，这对全球每个国家都是非常关键的。作为中国，尽管过去30多年的快速发展，使得中国成了第二大经济体，但是我们还是发展中国家，很清醒我们的定位，在全球总的经济规模中现在是10%，美国一家就是20%，欧盟27国加起来要占25%，再加上日本，美、欧、日三大家，经济规模绝对超过50%，所以，在面临全球生产力发展上没有重大突破，而供给是下降的情况下，贸易量也是增长很小的，在这种情况下，我们要有同舟共济、共克时艰的精神，主要经济体的协调就变得更加重要，包括财政政策、货币政策、金融监管政策，也包括贸易政策，所以我们期待着2013年在这方面有所进展。

　　陈伟鸿：这也是全球治理结构重新调整和重新架构新关系的绝好时机。可能这轮经济周期跟以往相比有着自己独特的表现。在另外三位的眼光当中，你们看到的不确定性跟以往相比，是不是也有不一样的地方？

　　吴晓灵：刚才几位嘉宾都谈到了世界的不确定性，我就不用再说新的了。但是我们应该看到在不确定性当中，每个国家的政府都在努力改善自己国家的情况，做好自己的事情，特别是中国这样一个对全球经济有重大影响的国家，我们的人民对我们国家的发展充满期待，十八大给了我们希望，我们更希望这种希望能够在未来召开的经济工作会议上加以落实，如果中国的经济发展是平稳的，能够减少全球很多不确定性。这是一个。

　　再有一个，从全球来看，任何一个国家要想解决自己的问题，外部环境是非常重要的，是相互关联，而且是相互促进的，因而，佐利克先生、赵小兰女士都强调了相互协调、理解，朱先生也谈到了要治理结构，全球人要在一起共同商讨怎样治理好地球，怎样促进我们自己的国家发展的更好。

　　陈伟鸿：所以正像几位嘉宾所讲的，不仅仅对中国，对世界上任何一个国家而言，在这一刻都不可能是一枝独秀的发展，也不可能是独善其身的前行，我们要有更多的合作。另外两位嘉宾的观点是什么？

　　西蒙：我觉得实际上真正的不确定性要比我们看到的不确定性还要多。首先是全球化是以本身带有危险的。为什么德国经济能够很快摆脱危机呢？因为我们有隐藏的冠军，中小企业实际上起了主导公司。2020年，美国仍然还是第一大经济体。美国是一个具有创新型的国家，他们能够从全世界吸引最好的人才，这会进一步推动美国经济发展。对于欧洲来说，会存在不同的观点。欧洲实际上现在状况比较混乱，欧洲国家之间的差别是很大的，给大家举一个数字，欧洲专利局每年能够批三万件专利申请，其中只有16件来自希腊，葡萄牙是29个，来自西班牙的有4700万人口，只有393起专利申请，实际上德国一家公司可能就会比西班牙全国提交的专利申请还要多，充分表明南欧国家仍然会保持比较贫穷的状况，有越来越多的经济实力转移到了德语国家，他们的经济实力会进一步增强。我们必须要去支持这些南欧国家，作为欧洲整体来说，还是比较乐观的，我觉得欧洲能够撑过去。我们的尽量并不仅仅在于大企业，而是在于非常强劲的中型市场领袖，我把他们称之为“隐藏的冠军”，德国、奥地利、瑞士，隐藏冠军占了市场总数的50%，他们正在建设大量的基础设施，会有越来越多的中国生产的消费产品，但是会有越来越多的德国企业建造生产设施。

　　陈伟鸿：亚洲的表情，面对世界经济的不确定性，会是一种什么样的神情？宁高宁先生从您的个人感受给大家做一个描述？

　　宁高宁：我看是没有不确定性的，肯定是确定的，反正是不太好了。

　　陈伟鸿：确定、肯定不太好了。

　　宁高宁：从企业的角度来说，企业是比较糊涂的，企业干得挺好的，没什么事，怎么又来金融危机了，美国的财政悬崖，欧洲来了主权债务危机，这都是和企业没关系的事。我发现政府和企业分开了，自己搞自己的，政府的借贷，政府发钱，政府投资，企业自己搞自己的，最后政府说对不起，搞坏了，借钱借多了，不能再借了，福利不能再增加了，税收要增加，企业说你再增加吧。现在多发行货币了，发行货币。中粮是农业企业，是粮食企业，食品企业，没有那么多金融功能，可是受到的影响非常大，粮价上涨，芝加哥交易市场基本上两三年以来上了一倍，下了一倍，走了几个回来，为什么？需求没有太大的变化，供给没有太大的变化，财政的金融投资比较多，现在整个金融市场资金很多，政府干预也很多，反而搞到最后，你们说危机了，就来危机了，你们说没有危机，就往前干。

　　陈伟鸿：企业好像显得非常无奈。

　　宁高宁：非常无奈。比方说借贷的问题，上次我们去美国，见到美国财政部的人，问为什么中国买的债券为什么不能算到美国的债务里，他说不能算，国会就不同意了。我说你们怎么这么对付事，我们卖花生米赚钱很难的。这样哗啦哗啦就没了，这是我今天的感受。今天讲不确定性怎么解决，太松了，解决不了了。我说完了，谢谢。

　　陈伟鸿：宁高宁先生就是做实业的人，说话也是透着朴实和实在。不管经济学家如何在论述世界得不确定性，总而言之，他很肯定的是对于企业而言，在今天的氛围当中，确实遇到了很多困难，很多挑战，很多麻烦。当然，不少人也把希望寄托在像您这样的实业家身上，因为纵观历史，每一个国家的繁荣或者是进步，都和实业的振兴离不开，所以，在你之前很多嘉宾都谈到了不确定性，包括您自己谈到的确定性，就是确定不太好，大家同样还是把希望寄托在实业上。您觉得实业是不是可以担负起这样的使命，是不是能够有振兴？

　　宁高宁：别说实业了，最聪明的学生全去了华尔街了，最高的大楼金融中心都是搞金融的，最高的工资全是证券公司和银行的，所有的人，我到一个县城，他们都建金融中心。

　　陈伟鸿：你们现在招人是不是特难？

　　宁高宁：肯定有这个问题，中粮招人还算好的，但到最后那一刻要选的时候，流失掉不少好学生，都是去金融了，不来了，为什么？银行收他了，他本来有三个选择。这种情况转变过来非常难，2008年金融危机以后，当时说奥巴马在美国对华尔街做了很多限制，改了很多政策，当时也提过关于限制金融自身，本来叫金融服务业，现在叫金融产业了，不用管别人，自己可以产。成委员长讲到的它是寄生性的，它不是寄生性，比你还厉害，把资本炒，多种衍生品，每个人完全不需要和实业接触，发展到今天，当然有好处，可能提供很多灵活性，提供所谓的流动性，但实际上对实业来说，转过来做粮食加工，比搞银行的还要牛，这是不可能的，或者比发债券的还要牛，不可能，比炒股票的还要好，不可能，这怎么可能呢？全社会会有大变化，一百年也变不来。但是这个现实我们必须得知道，过度在金融衍生品里炒卖了以后，不单单说实业不重要了，搞到实业都没心思做了。现在我们公司负责买卖粮食，负责买卖期货的人都是公司比较牛的人，比较容易，一晚上几个亿，卖花生米麻烦了，卖点糖果，麻烦了，十年也赚不了几个亿。

　　陈伟鸿：他们是不是在公司当中走路都抬头挺胸，比别人的状态好很多？

　　宁高宁：因为这种情况不是一天造成的，是整个社会产业分工逐步造成的。我相信金融业作为社会的设计来讲，是社会比较优势的位置，控制了更多资源，相对比较多的交易技巧，使得相对在货币资金周转过程中占的比例比较大，赚钱比较容易，工资高，地位高，聪明人就多，越聪明的人进去以后就越设计，越搞越复杂，搞不懂，再往前搞，最终只要不把这个戳穿了，搞破了，再往前走，现在说盖房子挣钱多了，盖房子的比金融差远了，历史上来讲。从我们公司本身来说，未来对金融行业，靠金融去搞，就像一个公司只靠财务部工作一样，不要生产了，那是不可能的。但是我们都形成习惯了，改不过来了，慢慢来吧兄弟们。

　　陈伟鸿：拧先生带给我们实业经济当中的实业者苦大仇深的感觉。你说做金融的都是比较幸福的人，也是最聪明的人。台上就有好几位，吴晓灵女士、朱部长、佐利克先生。佐利克先生，您应该是目前台上最幸福或者最聪明的人，因为刚才宁先生把实业跟金融业，企业跟金融业之间做了一个对比，您的个人感受是什么？

　　佐利克：我觉得这不能说是非黑即白的问题，而是我们要认识到彼此之间其实是相互支持的，比如学经济学的人会知道土地、劳动力和资本这些重要的生产要素。实体经济根本是有关劳动力，有关人的问题，他们生产了什么，消费了什么，必须要有土地，没有土地，他们不可能做农业，也需要资本，需要金融，否则就不能持续不断地经营。中国今天的格局，我的建议是中国的金融行业也发生了很多变化，但是中国金融行业仍然不能很好地服务于中小型企业。而中小型企业恰恰会是实体经济重要的组成部分。所以，我去了德国，看到德国很多中小型企业都跟银行有协议，要求银行提供贸易融资等这样的信贷，对一个健康的经济体来说，它的融资渠道应该是多元化的，可以是股权融资，股权融资的风险更大，但是风险毕竟能够奠定企业经营基础。另一个融资渠道当然是向银行借钱，发债券，发证券等等。欧洲银行现在已经不太感去碰证券类的产品了。中国来说风投、创投很重要，中国要增加附加值，搞创新，科技进步，也需要有各种各样的资本，需要风投、创投帮助，美国硅谷起家的投资形式。

　　邓小平所说的话，也许以前中国人认为，只要搞生产就行，就有实体经济，但是如果没有市场，生产出来的东西没有人买，那有什么用呢？经济增长有什么意义？中国现在的要有实体，要有金融行业，如果其中一个行业一股独大，或者明显偏弱，都是不恰当的。当然，就金融行业来说，也许一度投机过于浓重，或者一个国家过度依赖房地产，这都是不健康、不平衡。中国现在不是要建立和谐社会，也许和谐社会翻译成中文的时候往往翻译的不好，和就是平衡的意思，各股力量达成平衡，在金融、实体经济、科技方面达成一种平衡，才能够打造一个先进的经济体。

　　陈伟鸿：其实对于实体经济的关注，包括了实业从业者的困惑和焦虑，也使得央视财经频道拥有了一种使命，带着对于实业的关注走遍全球，去制作了一系列的实业论坛。我们不妨再来回顾一下这一年我们所走过的脚步，我们所听到的声音。

　　对实业的关注成为贯穿全年的央视财经的主题。实业究竟可以给我们带来什么，为什么世界各国都在这一刻重起了对实业的关注，无论是奥巴马在《国情咨文》当中提的振兴制造业，或者欧洲各国提出的重启实业。德国的制造业非常发达，祖孙几代人坚守在同一个行业的现象比比皆是，为什么德国对实业予以这么高的厚望？

　　西蒙：金融行业和怎么定义，法国总统说金融行业是我们的敌人，但这就意味着把天气看成是敌人，不对。金融行业是市场一股民主的力量，因为在实体经济当中，要把服务业跟制造业分开来。在制造业当中，可以在本土市场上创造出很多的就业岗位，比如德国本土创造很多就业岗位，我们把产品生产出来，出口到世界各地。美国GDP当中，只有一半是制造业，但是很多产品已经不是在美国本土生产，比如像麦当劳[微博]，很多生产基地在海外，不是在美国。十年前，有人认为德国是一个老派的国家，德国没有很好的从制造业向服务业转型，但是今天你对德国的看法不一样。一个国家需要一个强大的制造业，一旦制造业损失了，像法国、英国、美国那样，就很难再建造起来。美国人说我要重新建造起来，而且似乎得到了一些成果，可能跟页岩气等能源方面的突破有关。在我看来，一个国家一定要保留强大的制造业。

　　陈伟鸿：实业不等于制造业。全球各国对于实业的重要性都达成了共识，不久之前，中国公映的一部影片，叫《听风者》，梁朝伟扮演的是一位盲人，但是他天赋禀异，有很强的听觉。很多中国制造业或者实业的从业者，对于商业敏感有着非常强的天赋，可是就在这一轮全球变局当中他们看到了一些困惑，而这些困惑都在全球实业论坛的各个分会场可以屡屡听到他们的心声。到底他们遇到什么困惑，阻碍实业进一步发展的到底是什么？我们来听一听他们的心声。

　　短片当中政界都在表达着同样的观点，就是做实业很难。在座其他嘉宾是不是也可以跟大家分享一下，为什么在今天这样一个情形之下，做实业会面临这么多的困难？

　　朱光耀：既然把这个问题提到这个高度，就得从理论上来讲，一般来讲金融对应的是实体经济，实体经济含盖着既是物质产品，又是精神产品的生产、服务、流通整个环节，包括的行业实际上第一产业、第二产业、第三产业，这是实体经济完整的概念。严格来说，实业是制造业，可以包括一部分服务业。既然要分析问题，概念要清晰。现在奥巴马总统讲美国制造业的回归，是准确的，是立足于制造业，而基础理论的支撑点是当今世界的竞争是生产力的竞争，是就业的竞争，在科技竞争能力和就业这两点上，是当今世界竞争的核心焦点，所以，判断问题我们要有一个准确的认识。在这个问题上，我们可以进一步探讨。对实体经济，金融业，要提供的是服务和支持，金融业本身确实存在要不断改革的过程，而且一定要推进改革，比如说利率市场化，这是我们党的文件多年就写进去的，现在处于一个过程之中，而且客观地讲，近年来，在金融行业的改革方面，我们在困难的环境下，走出了重要的步伐，包括一些金融试点。

　　就制造业而言，核心是提高竞争能力，前提是创新，在创新的基础上要准确把握住市场的走势，增加市场的占有率，说白了就是市场份额，既包括国际的，也包括国内的。同时，因为中国改革的深化，中国开放的扩大，在这个过程中，我们要看到国内市场为制造业，也为服务业提供了更广阔的空间，国内的广阔市场就需要通过不断地深化、改革和开放，使市场不断扩大，通过提高人民的生活水平，增加收入，使我们的市场有更大的潜力，这是中国经济的希望所在，也就是为什么中央号召要走扩大内需的道路，这是同结构调整密切相连的。第二，创新是企业的生命所在。第三，有序推进城镇化，整体这几个关键点是改革环环相扣的环节，也是我们对中国经济未来十年发展有信心的依据。

　　陈伟鸿：我相信大家都认同你的观点，可是为什么在大家都有着共识的情况之下，依然会觉得实业如此艰难？您能不能用简单一两句话给出您个人的观点，为什么他们发现“难”字当头？

　　朱光耀：关键是市场没有启动，今年市场才有2.5%，远大于WTO的预测。国际市场逼迫结构调整，而国内市场确实我们是在启动的过程中，因为我们的整体发展战略，从沿海向中部，向内地。中国之大，市场开发的过程，就是使普通人民群众受益的过程。

　　陈伟鸿：您的观点是由于外部的影响，本土的实业，包括世界各国的实业都因此受制于整个外部环境的影响？佐利克先生同意朱先生的分析吗？

　　佐利克：我想做几点评论，在我们都关注实体经济的时候，首先必须要记住这一点，就是健康的经济必须是充满活力的，而且不断变化，能够跟上市场变化，消费者品位的变化。如果我们只关注这个经济行业或者那个行业，会非常危险。举一个例子，1901年的时候，美国50%的人都是做农业生产的，现在可能只有1%到2%。但是我们的农业生产率极大提高了，因此，现在农民人数减少了，但是他们生产的产品不仅是供应美国，而且像大豆已经卖到了中国，卖到了全世界。所以，农业劳动力数量实际上是在减少的。如果就此说我们失去了农业就业机会，实际上是错误的，因为有更多的人转到工业或者是服务业去就业了，所以我们必须要牢记的一点，中国现在和过去20年相比出现了很大的变化，比如说我和1980年比，赵女士和1979年的时候比，实际上我们都看到了很多变化，但是主要经济体当中的很多经济体，都不想主动地改变，像税率，我非常理解为什么很多国家不愿意进行调整，中国实际上劳动力也是在减少的，有很多劳动力都在生产鞋子和纺织品这样低端的产品，不太可能有很高的收入，而且有更多的生产都会转移到越南、柬埔寨。中国必须沿着这个价值链继续上移。对于制造业来说，非常困难。德国是一个例子，德国的文化非常关注工程制造，工程师教育等等都是非常先进的在促进经济发展当中发挥了非常显著的作用，非常独特的作用。

　　中国某个行业不再发展了，就因此说实体经济会受到损失，这是不对的。比如毛主席说中国在50年代就应该月超越别人，发展钢铁行业，印尼也是这样做的，实际上这也是非常有必要的。服务行业，比如央视，不算是实体经济，如果要发展实体经济，是不是央视所有的人都回去种地？必须在考虑实体经济和其它经济协调的背景下作出决定。因此，这种变化有的时候可能是经济的变化，会出现一些干扰性，世界的经济格局在变化，中国市场经济取得了巨大的成就，中国以前所取得的有效措施，在今后还是会非常有效，中国的改革必须要保持一种开放的心态，能够跟上变化，很多影响制造业的变化，邓小平也是持这种观点的，如果向世界市场打开大门，可以做世界贸易的比如制造行业，就可以进步，因为他们要和别人竞争，对于日本来说，30年以前日本就经历了这种变化，那些没有向世界经济打开大门的行业，比如服务业的竞争力没有提高，没有像开放的行业那么高，所以必须要打造一个市场环境，使得企业家能够进行进一步地探索，无论是农产品还是服务行业，能够走出去，这实际上是非常关键的。

　　陈伟鸿：赵小兰女士会强调什么？

　　赵小兰：我觉得佐利克先生讲的非常好，总结了一些我们现在面临的挑战，特别是实体经济面临的挑战，因为这确实需要很大的勇气说出他所讲的那番话，尤其是在本身是政治家的情况之下。因为你这么说了之后，可能别人就会觉得你不关心真正的普通大众，但是他说的是千真万确的，世界在变化，制造行业作为一个行业，实际上也在出现下滑，从世界范围来讲，过去40年都是如此，生产力的提高是关键，即使你想今天重塑制造业，重塑实体经济，也会非常困难，要比20年前去做这件事难很多。现在这个行业一方面需要工人，而且对于工人的需求和20年相比出现了量子跃迁一样的变化，现在必须要了解如何使用信息技术，如何使用电脑，这个对于创造新的就业岗位来说也是一个障碍。现在70%、80%新的就业岗位都需要了解电脑如何使用，过去20年里，这是变化最大的一块，问题的关键不在于在哪个行业创造就业机会，而是如何创造充满活力的经济，其中会创造更多的就业机会，每天都会有新的就业岗位出现提供给大众，而这些人可能失去了在传统行业就业的机会，像在美国已经建立起这种模式，2009年我们看到这种情况，美国有一亿五千万劳动力，有五千万就业岗位，每年实际上都要一手的，就是五千万人要换工作，三分之一的美国总体劳动力每年都要换工作，但是这种高的流动率实际上充分说明了这个体系内部经济的活力，如果说有人失业了，他并不是那么担心，因为他有信心能够找到新的工作。因此，2009年之前，平均每五周，美国人只用等五周就可以找到一个新的工作，平均40岁的美国人已经做过10份工作了。对美国来说，要跳槽并不是什么新鲜事，在中国现在也是如此，特别是对年轻人来说，因此，对于经济体来讲，很大一个挑战，特别是决策者必须要确保经济是充满活力的，是非常灵活的，这样才能不断创造新的就业岗位，可能有些旧的岗位被削减了，但是充满活力的经济体能够创造新的岗位，能够创造新的机会。

　　陈伟鸿：几位都从不同的角度解答同样的问题，为什么实业会这么难。恰恰是一道难题，我们需要更多的时间，更多的思路去破解它。我们之前找到了一些数字，也许你可以把这些数字称为是密码，它对于解决实体经济为什么发展这么难，也许会有帮助。现在我们请工作人员把数字呈现在大屏幕上，也许仅仅从数字上猜不出头绪，比如会看到25%、80%、1300亿、7.9%、2%，实际上每个数字背后可能都跟今天现场嘉宾所关注的领域，所关注的发展态势息息相关。先来解读第一个数字，25%，我很想把这个数字先交给宁高宁先生，有一个机构做了一个调查，今年以来，中国500强企业，其中有272家来自实体领域的企业，总的营业收入占到了500强的43%，但是他们的利润只有25%，相比而言，有五家大的银行营业总收入只占到了500强所有营业收入的5.7%，但是利润却占到了32%。这两个数字一对比，会不会让从事实业的人觉得有那么一点委屈？怎样让实业的利润提得更高一点，不要让实业家、企业家成为弃业家，哪些方面是我们可以开始着手的？

　　宁高宁：我觉得这个数字并不是很可比的，因为投入多少资金，毛利率是多少，并不是很可比的，相对来讲，如果说500强，基本按营业额来划分的，营业额大的公司，往往相对营业额利润率比较低的，中粮就是这样的，贸易比较大，并不是很可比的。但整体来说，是不是金融赚钱太多了？到目前为止，真正在资本金回报率上太多，我们的银行资本金回报率只是10%多，不是很高。相反的，很多高科技行业的会很高，这不是一个问题。我觉得问题是社会的，社会的兴奋点在哪儿？社会资源在往哪儿放？社会的发展、社会的驱动。金融当然需要，中粮本身也发股票、债券，关键是能不能变成动力和可以依靠的力量，度的问题。再一个，金融本身作为分配资源的东西来做的。分配资源，好公司分配资源，坏公司不要分配资源。好产业分配资源，坏产业就不要分配了，这个做得也不是很好，国际上做得更差，比如次贷的问题。欧洲政府做得更差，否则没有今天的情况。反过来讲金融和实业的搭配、合作，我写过一篇文章，反金融，当时的意思是金融的作用必须得有一定的限制，它真正必须是促进实业发展的作用。金融本身，用ISM算，是可以算GDP的。GDP的算法又会带来一些误导，如果大家都去搞金融，会变成什么样，如果大家都去搞银行，没有饭吃。我最近听剑桥的教授讲，如果把全世界的金融行业关掉，没有了，就变成统计部门了，像煤气公司一样，有个帐户就可以了，那会是什么样子的，这是两个极端，就找度在哪儿。从度来说，真正金融行业自身因为要求所谓的资本金，金融行业是管制性的行业，相对来讲利润肯定高一点。金融行业如果维持在12%-15%左右的回报率就不错了，再高了，一定有问题。

　　陈伟鸿：对于从事实业的人来说，利润肯定不是我们追求的全部，但是坦率地说，如果没有足够合理的利润来支撑我们前行的动力，很多人就会因此而放弃。如果要让更多的实业家坚守在这个领域，您觉得他们需要什么样的精神品质鼓励自己，让自己可以继续下去？

　　宁高宁：行业转移没那么容易，你想做金融，不让你做。反过来说，真正的产业里边，通过产业自身的结构调整，自我研发创新，调整产品组合，提升每一个产品的附加值，使得你在这个产业里可以做到利润比较高的公司，是可以的。现在所有的公司都这么想，比方说卖面粉，不挣什么钱，如果面粉是小麦混配过的，专门用特种粉，是做面条、面包、包轿子饺子，就不一样，如果可以发酵，口味不一样，附加值就来了，现在是想这个办法。

　　陈伟鸿：对，只能自己想出路，自己想办法。

　　宁高宁：最基础，面粉是最基础的行业，完全是同质化的，也可以做出差异化。

　　陈伟鸿：您现在几乎已经成为一个农业专家了。谢谢宁高宁先生。我们来看第二个数字，80%，吴晓灵女士，我可以提示一下，这个数字跟您所从事的研究工作有关系，在这个数字背后，我们看到的是事实是，有80%的中小企业从来没有和银行打过交道，换句话说，没有任何借贷行为发生过。另外一个数字是95%，高达95%的小微企业，没有和任何金融之间有过往来。我们渴望的金融对于实体的支持和帮助似乎没有体现出来，这方面我们怎么体动推动，怎么改变呢？

　　吴晓灵：我听到宁总说到做实业的难，金融占据了很多资源，我非常理解现在大家对金融的批评。至于说中国80%的中小企业没有跟银行打过交道，没有借过钱，确实是我们国家的金融体系存在着问题，这次的世界经济危机其实是从金融危机开始的，是发达国家，特别是美国在金融业玩得太过了，制造了泡沫，从金融泡沫的破灭引致了实体经济的困难，实体经济要进行结构的调整，因而现在觉得非常难。但是在中国，我认为中国企业的难，除了因为市场的变化需要自己调整自己的市场之外，还难在中国的金融压抑，都说金融有问题，但是中国和国外是不一样的，世界上西方国家金融玩得太过分了，要去杠杆化，要更多的为实体经济服务。而中国的金融是压抑的太多了。怎么解决这个问题呢？首先，应该尊重居民的财产权利，放活直接金融，引导小额信贷，我认为这三点是未来金融服务实体经济的政策环境。什么叫尊重居民的财产权呢？金融本身是居民的财产权的体现，我愿意把我的钱借给别人用，还是愿意把我的钱去投资，这是居民的财产权利。但是，作为金融机构起什么作用呢？应该用适当的价格，更方便的方式，让居民能够得到这些钱，我非常同意佐利克先生讲到的，中小企业第一是要有股本融资，有人愿意向我投资，他有这个自由，而我们国家在股本融资上是受到很大阻碍的，现在资本市场只有深沪两个公开的市场，因而，我认为要破解金融的难，中小企业的融资难，首先是股本融资，要发展以券商为主体的柜台资本市场，让所有的中小企业能够有机会到场外去获得股本融资，有了股本融资之后才可能去债权融资，借债或者发债。一个没有本金的人，没有资本的人，怎么可能去向别人借钱呢？第二句话是要放活资本市场。

　　第三句话，要引导小额信贷，为什么要说这个呢？因为对于中小企业来说，他可以到资本市场股本融资，但是很多小微企业没有这个能力，我说的小额信贷是小额信用放缓，没有任何抵押让他获得一次借款的机会，这样可以释放本身人力资本的能量和积累信用，这是世界上开发扶贫非常重要的渠道，为什么尤努斯能够获得世界和平奖？就是因为小额信贷帮助穷人能够获得信贷，这样我们的小微企业能够获得信贷，中小企业当他有了资本融资之后，再去进行债权融资，我们如果没有这样这样的政策环境，中国的金融压抑没有办法去克服，企业就会感到非常难，除了市场的难，还有融资的难。宁总说得非常好，金融其实是在配置资源，没有金融，实体经济不可能提高效率，没有天使资本，就没有微软[微博]的今天。金融惹祸，不惹在为实体经济服务的金融工具上，惹祸惹在多次衍生品，偏离了为实体经济服务的自我循环的金融。

　　陈伟鸿：所以千万不要单纯把金融看成魔鬼，当它真正回归到服务实体经济本位的时候，它其实是天使。

　　1300亿，特别想让赵小兰女士看看这个数字，在这个数字背后的事实，今年9月份欧盟发起了对中国光伏产品反倾销的调查，整个涉案金额高达人民币1300亿元。一段时间以来，无论是欧洲或者是美国，频频执起了贸易保护的大棒，在贸易摩擦方面，给实体经济的发展带来很多阻碍。赵小兰女士，您的先生就是美国参议院共和党领袖，对于中国反倾销调查问题之上。

　　赵小兰：为什么问我这个问题？

　　陈伟鸿：你们两位个人对这个事情有没有不同的看法？

　　赵小兰：我的丈夫在这个问题上没有表过态，我也不能代表他发言，他也不能代表我发言。

　　陈伟鸿：您个人对于美国这么频繁的对中国的反倾销调查有什么看法吗？因为频繁到在三天当中可以发起五起双反调查？

　　赵小兰：佐利克先生以前曾经是美国贸易代表，应该把这个问题交给他。

　　陈伟鸿：您把这个问题抛给佐利克先生，看来这不是好回答的问题。佐利克先生，您接过这个棘手的难题的时候，能不能告诉大家？

　　佐利克：贸易争端是世界贸易组织体系的一部分，中国是2001年加入WTO，我本人也是亲自跟中国完成了谈判，是的，一度大家都很沮丧，反倾销或者各种各样贸易摩擦，但是如果一个国家对另一个国家采取的贸易措施有不同的意见，没有问题，可以到WTO告他，中国在反倾销案子当中也会反击的。就国际体系来说，他也要负起责任，要有公正的法庭，这样能够做决策，能够做出裁决。

　　说到针对反倾销、反补贴的案子，贸易经济学家来说，通常针对不公平的贸易手段的指控。当然，您所说的具体案例，我不是特别清楚。我想说，毕竟这其实只是更大问题的一部分，因为全球经济在下滑，失业率在上升，而中国、美国、欧洲都面临这样的问题，出现了这种趋势，各个国家都想保护自己的市场，变化是非常困难的，因为经济现在并不景气，所以他们想要尽可能保持现状。中国也是这样的，中国现在做投资也不是特别容易，中国卖东西也不是特别容易。我的观点是不要采取防卫性的措施，而是要采取市场开放的做法。在世界贸易当中，有的时候有人会提到自行车理论，只要自行车往前，它就不会倒。自由市场的谈判如果一直持续下去，它也不会倒，要比采取防卫性的措施更好。所以，对于美国世界上最大的经济体来说，这是一个挑战。对于中国来说，中国是一个不断增长的经济体，想要明确如何进行谈判，如何打开市场，而不是封闭市场，这也是一个挑战。赵小兰女士可能没有办法自己或者代表她的丈夫表态，她丈夫是参议院，实际上他也是一贯支持开放贸易，达成贸易协议的，所以这也充分表明他们都是支持这样的原则，促进市场开放的原则。

　　在国际媒体当中，有一些喧哗，中国在限制出口一些矿石。中国现在应该做的就是要去看我们讨论过的应该改革的行业，比如说服务行业应该更具有竞争力，打开服务行业，对于中国的私营企业来说是一件好事，对于国企业是一件好事，对外企也是一件好事，无论是物流、交通还是金融服务，无论电视还是通信行业，都是如此的。日本没有这样去做，这就是为什么日本在这个行业落后了。中国现在想在美国投资，美国想在中国投资，为什么不能够强调要进一步加强双向的贸易投资？另外，在使用能源、水和原材料等等方面有着更为先进的技术，希望大家不要只关注单个的反倾销，而是看大局，要能够记住打开市场比封闭市场更好。如果我们能够实现互利，比如说打开市场，对于中国进行改革是有帮助的。对于美国来说也是如此，美国也需要结构改革，也需要打开大门，进一步参与竞争。

　　陈伟鸿：在越来越开放的格局当中，我们更加关注或者强调公平贸易，才能够消除贸易摩擦对于实体经济发展带来的阻力。

　　还有一个数字，这个数字真正想留给赵小兰女士，刚才只是轻松一刻，开个玩笑。这个数字是7.9%。从欧美各国振兴实业的思路来看，都是渴望能够创造更多就业岗位，减少贫富差距，不要让类似占领华尔街这样的事情再度发生。这个数字它背后的事实是，10月份美国新增的工作岗位将近12万个，但是它的失业率却从7.8%升到了现在看到的7.9%，这似乎跟我们的愿望有些相违背。究竟实业的振兴是不是可以真正带来更多的工作岗位，真正减少社会的贫富差距？

　　赵小兰：我觉得这个数字是不对的。实际上12月9号我们公布了新的失业率，是7.7%，但是您的问题是非常有意思的，在11月份，美国创造了14.6万个就业机会。总有失业，总有新创造的就业岗位，而经济是充满活力的，从总体上来说，这个就业机会或者新创造的就业机会，或者失去的旧的岗位是14.6万个，这是非常明显的，我们希望看到这样的数字，因为它是积极的，还是低于我们希望每个月所创造的就业数字。达到了这个标准，我们才能够赶上人口变化，每个月至少创造20万个就业岗位，这样才能跟上人口增长的速度。这种失业率实际上下降到了7.7%，并不是因为创造的就业机会那么多，而是因为出现了工作人口的下降，也就是说有一些工人找不到工作，就成为了失业工人，离开了劳动力大军，不算在失业人口当中，大家可以看看劳动力参与率，出现了0.25%的变化。因为有150万人选择离开劳动力大军。当我做劳工部长的时候，从2001年到2008年，平均失业率是5.2%。如果想看一看美国的经济恢复到在衰退之前的状况，我们就需要创造35个净的新的就业岗位，要在每个月创造这个数字，连续四年，才能够恢复到2008年的状况。

　　陈伟鸿：提升就业率，才能够真正振兴经济需求，这也是实业发展必备条件之一。最后一个数字是2%，可以试着交给西蒙先生做一个解读，在2%的背后我们渴望的是一种创新的力量。2%是苹果的利润分配格局的秘密。苹果很多产品几乎都在中国加工，但是中国能够从苹果所有的利润当中分到的就是2%，利润占比相当低，对中国大量的从事实业的工作人员而言，我们渴望用创新的力量来提升我们的利润占比，但是怎么做到这一点，有没有简洁的办法，明了的办法？

　　西蒙：2%的比例确实让我吃了一惊，因为在六周之前，有人说中国获利20%，苹果拿到80%。但是似乎有很大的差距，关键在于中国制造业存在很大的差别。现在你们以低成本竞争，而不是以低价格竞争，这实际上可以进一步推动增长。现在工资等等成本都在上升，没有办法像以前那样低成本进行竞争了。创新是非常明显的，还有一些，很多公司实际上在申请专利方面都已经在全球数一数二，比如西门子。专利申请是大户，另外还有索尼、联想，也都有大量的创新。中国整体制造行业并不是非常有创新性，这是第一点。第二是质量的改进也需要有教育程度更高的工人，有更好的质量控制。第三个挑战是很难的，实际上很苹果相关，在品牌方面的打造，打造了全球品牌，这实际上也是很难做到的。日本人在这方面做得并不成功，比如索尼是人人皆知的品牌，但是没有人愿意为品牌而花大价钱，有很多人觉得利润，制造者要拿到很大一部分，所以不要向日本学。在品牌的创造方面实际上非常关键，对于获得更多的利润非常关键。部长刚才说的提高国内需求是第一要务，昨天我也和索尼高管吃过饭，他说我们的全球市场份额，在中国之外的市场份额是2%，如果可以把它增加到3%，就意味着我们能够实现50%的增长，应该可以做到，因此，如果能够应对这样制造业的挑战，创新质量，打造品牌，实际上对于中国企业来说也存在着巨大机会。

　　陈伟鸿：如果说2%揭示的是苹果利润格局分配秘密的话，西蒙先生也给了我们另外一个一些秘密，我们的企业可以更好的生长，品牌可以更加强大的生存秘密。

　　谢谢几位嘉宾跟我们在现场分享。今天论坛结束之前……

　　佐利克：我觉得可以占50%，就是创新质量和创造品牌。

　　陈伟鸿：再邀请您到现场的时候，我可以自豪拿到50%的数字跟你分享。2012年马上就会成为过去，2013年就要开始，人们对于未来经济格局和全球格局依然充满了好奇、充满了想象，充满了期待，在今天论坛结束之前，我将会呈现在现场刚刚调查出来的七大关注，请现场嘉宾任选一个关注，给出最为明确的一个答案。

　　第一个想知道的是全球经济的增速能否触底复苏。第二个关注是中国经济的增速是不是可以重回8时代？第三个关注是欧元区会不会解体？第四个关注，美国财政悬崖将往何处去？第五个关注，欧美贸易保护主义是否会愈演愈烈？第六个关注，发达经济体的就业率能否持续回升？第七个关注，中国资本市场能否由熊转牛？七个关注，大家思考五秒钟，任选一个，来给我们做一个最简洁的回复。

　　佐利克：因为我们已经到中国了，所以我就选择来中国增速重回8时代这个问题。我认为很多讨论，今天所进行的很多讨论都是很好的例子，充分展示出今后要回答这个问题需要关注什么，因为我觉得中国的能力，中国的财智都可以使中国重回8时代，但是它会需要改变中国经济的结构。中国过去30年经济结构运行非常好，但是现在要改变，一个好消息就是中国经济做得这么好，领导者可以说我们继续做下去吧。但是我们看到中国的领导者已经认识到必须要改革，全世界都在关注，看一看中国的领导人之后会采取什么新步骤，比如进一步促进市场经济的变化，促进企业的发展，土地、劳动力、社保等等问题，创新性问题，所有我们讨论的话题，中国会有哪些新的动作。朱部长和我、赵士都已经认同这一点对于中国非常重要，因为在过去30年里，中国会在今后对于世界产生更大的影响，8时代的目标是可以实现的。随着时间的推移，看一下其它的经济体，很难维持高增长，可能没有办法持续8到10的高增长，但是中国还可以继续走下去，要成为高收入的国家，前提条件就是要不断地改变。从邓小平开始已经有一些非常有智慧的人说我们必须要向变革打开大门。所以我们必须这么做。

　　朱光耀：中国经济增长可能比IMF预测的稍微高一点，温和的增长，但是一些地区仍旧处于困难的情况。最后一句话，佐利克先生寄托于中国，我想我们还是寄希望发达经济体，特别是美国经济强劲的复苏。

　　陈伟鸿：看来你们二位需要彼此依靠，相互温暖共同度过这个冬天。

　　赵小兰：我会说财政悬崖的问题，我觉得必须等到12月31号半夜才会有结果，也就是说我都没法度假，配偶也没法度假，所以我们就等，等着最后一刻看双方拿出什么样的解决方案，是短期的还是长期的解决方案。今年年底，12月31号之前，应该会有一些举措。如果12月31号大家采取的是长期行动，作出长期的决策，长期决策就会产生更好的效果。财政悬崖终究会跨过的，只不过拖到最后一刻，到今年12月31号半夜才会解决，这样我们就可以欢度新年了。

　　吴晓灵：可以答同一个问题吗？

　　陈伟鸿：可以，没问题。

　　吴晓灵：我说一下中国经济是否会回到8时代，全国好不容易形成了共识，速度的高低不是重要的，重要的是增长质量和转型，所以，对于这个问题，大家还是应该秉承过去的共识，不要再关注速度的高低，而是更多的关注质量。谢谢。

　　西蒙：欧盟或者欧元区会解体吗？不会的，但是会发生巨大的变革，经济的重心会向北欧转移。

　　宁高宁：我比较关心的是股市。全球最高的增长GDP速度，发了不少货币，也有通货膨胀，什么都涨，投资机会也不多，怎么股市不涨？希望明年股市能涨一涨。谢谢。

　　主持人：谢谢现场的几位嘉宾，其实未来之所以对我们有足够的吸引力，是因为未来充满了太多的不定性，充满了太多的未知。就像刚才在现场呈现了大家对于2013年世界经济发展走势那样，每一位嘉宾也从他们的角度给出了自己的答案，2013年世界经济会呈现什么样的表情，实体经济在这个过程当中是不是可以继续扮演经济新引擎的动力呢？这都是我们要继续去关注和继续去追问的。中国经济在经历了30年的高速增长之后，也开始进入到新的转型期，和世界各国的经济一样，都在期待着实业的振兴，呼唤着实业的重塑，也让我们一起期待世界经济的春天。

　　好，这里是2012央视财经论坛，谢谢各位的关注，谢谢各位嘉宾，谢谢大家，再见！