“21世纪社会创新国际论坛(2012)”于12月4日在北京举行。上图为圆桌对话：社会影响力投资——理念的飞跃。(图片来源：新浪财经 梁斌 摄)

　　新浪财经讯 “21世纪社会创新国际论坛(2012)”于12月4日在北京举行。上图为圆桌对话：社会影响力投资——理念的飞跃。

　　以下为论坛实录：

　　主持人邓璐：我们现在要探讨一个问题，那就是在社会创新方面一直以来我们都是致力于推动以创新的方式来解决相关的社会问题，而且最重要的是我们一直在倡导一种思维的转变和模式的改变，那就是以社会影响力投资来改革资本的回报，和政府福利的二元经济模式与结构。接下来我们要进入的是一个圆桌对话的环节，我们的对话主题就是以社会影响力投资信念的飞跃来进行开展。首先让我们来认识一下今天我们要参与对话的各位嘉宾。

　　他们是：华民慈善基金会理事长卢德之先生、北京乐平公益基金会首席执行官、北京富平学校校长沈东曙先生、天使投资人、巴黎Inseec商学院以及Weller商学院教授Matt Vitamante，有请圆桌对话环节的主持人John Nelson：allstreet without Wall联席主席John Nelson，同时有请黑暗中的对话负责人蔡史印女士。相信大家做好了准备，请大家拉近彼此的距离开始对话。谢谢！

　　John Nelson：我是John Nelson，非常高兴能够参与今天的活动和这么多尊贵的嘉宾一同探讨一些非常重要的问题，咱们今天这个小组讨论主要谈的是影响力投资，以及它对企业的影响，还有我们会采取哪些努力来解决世界各国的一些比较棘手的社会问题。我们今天请到的嘉宾都非常的出色，有卢德之先生，他是来自华民慈善基金会的理事长，沈东曙，北京乐平公益基金会首席执行官，北京富平学校校长，还有Matt Vitamante先生，天使投资人、巴黎Inseec商学院以及Weller商学院的教授，我所在的地方就好象无国界医生一样，我们为世界各国的充分利用市场机会解决问题，比如说教育、发展等等方面的问题，我们今天非常的荣幸能够参加这个活动，而且我们也参与了美国企业家的协会个，和他们一起来到中国，能够见到这么多来自美国还有中国的同仁，我们非常高兴，我们今天派了一个代表团，而且我们会在中国待一个礼拜的时间。

　　关于社会影响力的概念问题，这个概念最先是过去资本市场为企业提供融资，这是一方面。另一方面我们有非盈利机构，还有一些公共慈善活动，这两个是分立的，但是在过去的几十年当中，我们看到这两个因素，这两个世界正在不断的融合，所以我觉得影响力投资是一个非常有希望，未来非常有前景的想法。我们现在已经有了一个社会影响力网络，这是洛克菲勒基金会建立的这样一个社会影响力投资网络，我们已经有各种各样的资产分析师为投资决策提供建议，必须有一些手段来评估投资，这样的话才能够让银行家注意到这样的投资，所以我们必须能够充分的发挥这个概念给社会带来的影响。与此同时我们要确保企业界和慈善界能够相互理解，能够相互满足必须的需求。所以首先我想请各位嘉宾来给我们讲一讲你们所在领域参与的这些活动，我们想先给大家介绍一下我的另外一个主持人，是蔡史印女士，来自黑暗中的对话中国负责人。

　　蔡史印：大家好，今天很高兴有这样的机会来到这边跟各位的专家一起来探讨关于有影响力的投资这样一个话题，我先很快的自我介绍一下，我叫蔡史印，我是黑暗中对话中国社会企业的创办人和CEO，大家看到这个名字可能有一个问题，什么是黑暗中的对话，我们是纯粹的一个社会企业，最早是1988年的时候在德国创办的，当时它的一个理念就是希望能够创造一个平台，让盲人和见视的人在平等的环境甚至有角色互换，因为黑暗当中盲人是弱者，我们见视的人是强者，现在在全球38个国家建了体检馆和领导力的培训，在全黑的环境下进行，我们培训师和导引员都是盲人。在中国我们已经建立了到现在不到两年的时间，我们一直以纯粹社会企业的这样一种形式去运作的，也就是说我们到现在为止不到两年的时间，我们所有的开销全部都是用自己的收入，大概到今年为止我们不但能够运转，而且有一点点盈余，而且我们一开始是没有起始投资的。这也是我今天在这边的原因，希望跟大家一起探讨这个问题，我们怎么样能够用资本做更多的社会影响的一个话题。今天先问一下两位中国来的嘉宾，问一下卢总和沈总，社会企业的概念在中国已经是非常新了，我刚刚从拉脱维亚的里加回来，我参加那边的会议。在那个会议上跟众多的中国很知名的企业家有这样的对话，我跟他们提到我说我是社会企业，大部分人都是一脸茫然，对社会企业完全没有任何的概念。我如果再谈到有影响力投资的时候那更加就是比较遥远的一个概念了。所以我很想听一听卢总和沈总你们两位在这一方面你们的看法，你们觉得中国现在是怎么样的情况，而且我们应该做一些什么样的工作能够推动这个进程？谢谢！

　　卢德之：我想首先应该特别感谢21世纪传媒，能够把社会影响力的概念引入到中国来，当然更感谢美国的资本家们，美国资本界的同仁们你们创造了这个概念。因为在我看来社会企业这个概念是从欧洲过来的，从英国过来的，这个概念肯定有它深刻的产生背景和它的内涵。但是到中国来以后，好象越来越说不清楚了，比如说我们的企业到底是做慈善还是做投资说不清楚，而从投资的角度把社会影响力投资这样一个概念引入到中国来以后，我觉得可以说明很多很多现实的问题，特别是对未来作出一些规划。当然我想这一个概念一定要把它实现中国化，我试图做了这方面的一个尝试。在五年以前我提出了一个概念，也是一个创新，叫资本精神，资本精神当然涵盖了企业家精神，但是也远远不止企业家精神，它是指资本化者的这样一种内在的动力和背后的道德精神。资本它是真心的，但是从资本精神的角度来理解，它就具备了两个功能，一个方面是划转功能，资本要划转的，另外社会平衡功能，我想所有的社会行动都必须具备这样两个功能，作为资本，作为一个社会的血液它当然必须具备这两种作用，这样我们就可以理解，作为影响力投资，你作为资本就是两种投资。一种投资那就是支持社会的发展，一种投资那就是解决社会的平衡。当然，你无论是支持发展还是解决社会问题，保障社会平衡的投资，作为投资第一都要逐利，追求回报，第二要承担社会责任，但是这两种投资各自的重点是不同的，比如说支持发展的投资可能投资期要短，风险要大，回报要高，也比如说这样的投资人对技术方面的要求会更注重于市场的经验等等。作为社会影响力投资可能投资期要长，可能这样的投资人更关注这个社会发展，但是这两种投资都是有平均利润率的。所以我认为无论是哪一种投资它都应该追求利润目标和社会功能，但是这两种投资是各有侧重的，我觉得如果从这个角度再来理解社会影响力投资的话可能更加清晰一些。

　　当然，社会影响力投资需要有更多的政府的支持，政府政策的支持，比如说涉及环保的问题，比如涉及养老的问题，残疾人问题等等，必须有政府政策这样一个大力的支持。

　　沈东曙：大家好，首先还是感谢21世纪在今天举办这个论坛，我想我先用一个小事例来回答一下这个问题。我一年规定自己最多开六个行业性的论坛，不然就没有时间做事了。但是我从11月4日到现在一共开了五个，全部都是有关影响力投资的，所以你说热不热，我觉得在中国还是蛮热的，从11月4日到前天还有一个论坛。当然话说回来，这五个会上我发现80%的时间大家都在讨论定义，很少也人讲在中国的案例，说明我们的案例还是做的不够，我们真正成功的东西还是不多，我们从外面介绍进口的概念还是比较多。

　　我想讲两点，一个是从我们的经验上，我们做了十年有什么样的感受。还有从一个社会影响力投资这个词上面，最重要还是两个字，一个是说你要有影响力，影响力分成两种，一种像谷歌[微博]说的不作恶，社会底线是守住的，我们谈的更多在商业上是可持续的，我的社会影响力怎么样能够最大，怎么能够规模化。富力是保证一部分不降低，其它的部分最大。问题是社会价值是没有什么评价标准，比如一个小学，这个小学一年只培养100个人，十年以后有6个总统是好的，还是办一个小学一年培养1000个人，很多都是打工子弟这样的意义更大的。在多元化时代社会影响力投资给不同的人用不同的方式做公民参与，去创造所谓的21世纪美好社会说，创造自己美好社会机遇。对我们个人来讲，我觉得影响力投资最大的跟传统慈善的不同，是因为它强调两个事情，强调公民参与和组织化发展。因为你要一个非常大的社会影响力，一个强大的组织是非常重要的，或者一个广泛的公民动员是很重要的。跟以前的慈善不太一样，以前慈善是建立在项目的，你有一个项目，我们给一笔钱，基金会或者是富人，或者是众人的捐款。而现在社会影响投资是需要建立组织运营的，需要参与理事会或者董事会，甚至会有股权，甚至会有经济上回报基本的要求，这个对于组织发展在中国我觉得是特别重要的，在富平自己的经验当中，我们在十年前做慈善的时候，富平学校是茅于轼先生和汤敏还有经济学家，像吴敬链先生，还有企业家，柳传志先生他们一起建立的，当时我们其实不知道这些社会企业家，或者社会影响力投资的概念，我们很简单就是想做不一样的公益，这个公益跟市场经济发展相关的，是比较好的市场经济，市场经济贫富差距越来越大，我们希望做一个扶贫的，做一个扶贫希望让服务到达穷人的，给他们发展机会的东西。当时也不知道做什么，我们就做了一个农民要进城，进城最容易做什么呢？做保姆，就做一个保姆学校帮助他们能够找到工作。但做着做着我们发现其实是可以做很多的，我用三句话可以说明我们的社会影响力，第一个在我们当时做的时候，到现在我们已经培养2500多个农民工进城，而且他们都找到工作，如果算一下他们的工资，每个月3000块的话，一年创造GDP也有1亿多，按照中国高税率痛苦指数，大概政府要从其中收回去2000多万的税收，但是政府每个人又补助了一些钱，所以政府大概每个人身上补助800到1000块钱，我们算了一下政府在这个项目给NGO的补助，但是又收回2000万，政府做了投资回报率在300%以上的生意。所以这很大的促进和政府和购买民间组织服务。

　　第二个在我们当时做的时候，这个行业是没有保险制度，打碎了东西，或者工伤都没有休息制度，我们跟很多业界同仁共同努力现在保姆可以被称为家政服务员，有专门的险种，他们每周至少行业规定可以休闲一天，而且全年有13个公共假期，当然变成一个职业，变成职业很多人就会愿意好好工作，变成专业化。

　　最后一点政府看到可以大量吸纳劳动力，对社会稳定就业是有好处的，在十年前只有我们一家家政学校，现在有政府的补助，政府每年拨出10几个亿以后有200多个学校。

　　社会影响力投资简单来说能够用不同的资源达到更好的社会目标，在中国还是很有前景的。谢谢！

　　蔡史印：我刚刚听到两位讲的都是政府需要在这个方面有很大的一个推动，政府要有一个非常大的支持才能够去推进我们这个进程。

　　John Nelson：Matt你一直是注重私有投资，你作为一个银行家，或者作为一个风险投资家你认为社会企业他们是怎么样为社会做贡献的。

　　Matt Vitamante首先我想说我来自于传统的瑞士信贷的交易部门，所以我们想要唤醒这样一个概念，我们想用利用资本去推动市场，去缓刑人们的意识，但是在风投方面，风投的层面这是一个更加长期的过程，这是非常官僚的一个过程，所以比如说在加州我们有很多的社会创新的项目，我们有25到30个新兴技术来满足社会创新的需要，我们看到这些创新的影响，投资人不仅仅想把钱投出去，他们也希望看到有这样一个真正的概念，钱到底用到了哪里去。我有一个中国的合伙人，他也是致力于孵化器的项目，或者是小型的公司，然后我们希望能够开发这样的一些技术，把这些技术整合进我们的系统中，然后启发社会的意识。我们希望能够鼓励这样的一种改革，或者是过渡，从传统的银行系统转变成有影响力投资的做法。

　　John Nelson：我觉得这是很有意思的。我想了解一下在中国的基金会与传统的投资公司如何利用这种传统的投资来加强社会影响力，传统的保险公司的投资等等方面。

　　卢德之：中国的基金会，特别是非公募慈善基金会，或者说家族基金会，应该说目前还处在一个刚刚起步的阶段，到现在为止才有四、五年时间，但是发展的速度很快，怎么来加强基金会对社会领域的投资，这确确实实还是一个新的课题，我认为慈善，现在如果说能够跟社会影响力投资结合起来，我想一定会相得益彰。当然现在这方面的案例确实不是太多，像华民慈善基金会，我们目前是原始注册资金现今最大的基金会，我们在进行投资的时候一直试图进入养老领域，但是由于国家的政策，包括对社会影响力的认识这一块，包括银行、社会各个方面都需要有一个提升的过程，所以我迟迟没有开始，估计从明年开始由基金会的养老机构就会开始出现，这需要一个过程，在这方面我们特别需要向美国学习。

　　John Nelson：还有另外一个可能性，就是基金会可以提供担保，或者说第一损失位，这样非盈利组织，或者社会企业可以从银行，或者养老基金借钱，在基金会的担保下，这样可以获得一些传统银行家的支持。

　　卢德之：这是个好问题。

　　沈东曙：刚才熊焰说中美两国之间交流我们说的是同样一个名词，但是可能指的是不同的意思。我试图来回答这个问题，刚才卢德之先生也说这是一个很好的议题，我们想慈善资本同时是非常好的创新资本，应该是勇于提供覆盖风险，支持创新的资本。所以在我们的一些创新里面，我们在四个行业有五家贷款，分别低收入人群的早期教育，还有绿色农业，小额贷款，还有社区农业方面，小额贷款最早期我们做试点，我们会用300到500万人民币在那个地方做两年左右的试点，这些资本全部由慈善资本，由基金会提供的，也就是这个钱没有了就没有了。在试点成功以后我们会再用社会投资，或者社会影响力投资人的钱成立一家公司来做，我们目前两家小额贷款公司都是用这样的方式做成的，都是前面经历了两年的种子资金，慈善资本的种子资金，分别在四川的成都和山西的运城，所以您的问题说我们在中国已经做了这样试点。据我所知其它基金会在广东，在北京有差不多同样的尝试，所以中国的慈善资本经历变化，从扶贫济困型的到更多创新型发展发展。我想卢德之先生可能他们也是在不断的寻找这样的机会。

　　蔡史印：另外我想要问一个问题，都是针对你们四位。我可以看到在欧洲社会风险投资基金是非常活跃的，而在亚洲新加坡是非常活跃的，但是在中国我们看到就像你们之前提到的，是有这样的一些热情的，是关于社会领域的影响力投资，有一定的热情的，但是我们仍然停留在讨论的阶段，我们开始以这样的名义进行一些投资，但是那在非常初期的阶段。我们在讨论的时候面对同样一个问题，在中国没有这样多的项目来给我们进行投资，我们有非常少的，非常有限的后备项目来进行选择。比如说社会企业才刚刚开始，我们看到有很多平台，有很多有兴趣的人，但是我们看不到很多好的标的，所以从中国来讲，从你们的经验来看，应该怎么样去推动这个领域的发展？

　　Matt Vitamante：我认为很重要的一点就是要动员所有的社会各界都动作起来，真正来进行投资。比如说在美国真正的倡导人，还有在欧洲他们发起了这个影响力投资的活动，那现在这股风潮吹到了中国，我们在努力的拓展，这就是社会影响的核心，就是我坐在这里，我作为一个美国的公民，我和你们分享我的经验，并且探讨怎么样一起合作，这是一个非常好的话题，这其实就是社会影响的核心意义。

　　John Nelson：从投资来讲，要有投资必须要有回报，这是非常明确的。所以在我们看来，在一个社会企业的大环境中必须要确保有很好的投资机会，有一定规模的投资机会，也的时候以我们为例，我们投资可能对资本市场来说太小了，这些企业但是他们会有好的投资回报，所以我们可以把这些机会来推荐给我们的影响力投资者，这也是我之前提到的，为什么非盈利组织可以从基金会中获益，他们可以提供这样的一个担保，担保说让保险基金和银行能够更有安全感。在美国我们的平均回报率大概是7%，在2008年其实有30%的下降，那是一场灾难，但是对基金会来说其实4%到5%的回报率就已经挺不错的了。

　　蔡史印：所以你认为4%或者5%就很好？

　　John Nelson：当然取决于不同的情况，如果像Matt这样风险投资家的话可能要20%以上的投资回报，但是对一些养老基金、保险基金来说4%到5%就不错了。我们有7到10年这样的投资期，所以我们要看到很好的回报，我们现在还处于非常初期的阶段。

　　蔡史印：所以您是不是觉得对风险投资家来说初期的4%到5%也是不错？

　　Matt Vitamante：在初期，起步阶段对私营的风险投资家来说4%到5%也不错，但是取决于怎么样能够建立一个好的组合，然后能够提高增加这些真正有权利的投资者们他们的意识。当然最早的4%到5%还可以，只要是机会足够好，关键我们已经产生了一些影响。

　　蔡史印：我觉得这和咱们刚才一直谈的也是很相关的，因为我们谈的就是建立自己的基金，比如说4%到5%的投入和收益等等。

　　卢德之：我觉得在当下中国一方面需要大力的提升全社会对社会影响力投资的认识，这个概念还是非常重要，这是第一。第二政府的政策支持是不可缺少的。第三要建立起相应的市场机制，特别是昨天那位美国朋友告诉我，说你们建立了社会影响力投资的类似于纳斯达克[微博]市场，这样的平台我觉得对于社会投资的引导非常非常有价值。当然我觉得中国目前这个市场随着经济的发展，社会的进步会非常非常大。欢迎美国朋友一起来合作。

　　John Nelson：我觉得您说到的政策问题真的是非常的重要，因为政策其实是所有活动的背板。之前我们也谈到比如说金融监管的改革还没有结束，因为现在70%由于金融危机导致的问题还没有尘埃落定，现在还是有很多公司等着最终的决定，他们能保留多少的贷款，还有这些银行他们要采取什么样的监管规章制度等等，还有包括很多企业等待相关的政策，政策很重要，税收也很重要，在中国也是如此。因为对于外国投资者和这些社会企业，他们必须要非常的关注政策，这样的话才能对于投资者和他们自己产生比较好的指导作用。

　　蔡史印：沈总你做社会企业做了这么多年，特别从项目的角度表达你的观点。

　　沈东曙：在中国我们如果问真正的社会企业家他们最需要的是什么，第一条我觉得还是让它有机会做事，中国其实好多事是不让你干的，你想做一个事比如有准入制度，这个准入制度是一种政府的批准。我觉得其实最主要的还是要鼓励大家真正去做这些案例。第二个我觉得就是建立起良好的投资者和企业家之间的关系。刚才熊焰先生讲的我其实很有体会的，说为什么中国的富人，或者第一代企业家还是愿意直接去管，不愿意甘心做一个所谓的LP，因为确实他是比所谓专业投资更有经验，很多时候他确确实实比所谓的专业投资人更有经验，我特别怕现在在中国出现的很多所谓要做社会投资基金这样事情的人。我觉得他们第一没有做过投资，第二没有做过社会企业，第三也不见得对整个商业社会很了解，那还不如让那些挣了钱的富人花一点时间学习。在富平基金会里面有很多企业家像柳传志先生、潘石屹[微博]、王石先生这样很活跃的人，最重要需要给他们时间，给他们耐心让这些所谓的富人或者是新一代的商界领袖他们有时间来消化理解这些事情。所以在富平很长一段历史，前面8年都没有让理事捐过钱，我们让他们不捐钱，但是在理事会里面看到发生什么事情，这样才会对企业家精神有更多的理解和尊重，而且第二条我们跟很多企业家讲成功主要是运气决定的，不是你聪明能干决定的，从100亿人到100万成功的人这可能是勤奋聪明起点作用，从100到1万是比较困难的，让社会企业家对平衡起关系是非常重要的。政府反而在目前情况下少出优惠政策是好事，因为政府一旦出了优惠政策第二个愿望就是一切照他的愿望去做。

　　蔡史印：因为时间有限，我最后再问一个小问题，因为现在美国和英国，在2030年的时候开始社会投资板块，新加坡也是在2013年想要开始这个板块，那各位觉得中国什么时候才能有这种社会股票交易市场呢？

　　卢德之：我认为市场开放的越快越好，为什么呢？中国社会领域的投资继续要引导，继续要把大家的目光吸引过来。比如说我们的养老，再过十年可能中国需要养老的人口跟美国现在的人口差不多，到现在怎么办，我觉得现在应该迅速把这个市场建立起来。

　　蔡史印：你们觉得是哪一年在中国会有？

　　John Nelson：在您说具体哪一年之前我想说咱们先要建立一个这个系统，建立一个市场，可能开始先有失败，失败是成功之母，得到没有关系。所以说像现在咱们建立这些社会投资基金是非常宝贵的，他们有这样相同的志向和立意，我们有这样的基础，奠定一个强有力的基础建立很好的背景。

　　Matt Vitamante：我们要拭目以待，看看在美国和英国开始的社会投资市场交易所到底运营的怎么样，之后再下定论。所以我觉得在中国可能还需要一定的时间，但是我们可以先看一下其它的经验。

　　沈东曙：与其期待一个市场更不如期待更多好的实践和更多的市场基础架构，比如培训机构、出版架构，还有评级机构这样的机构出现，这样对整个市场出现是比较有利的。第二我想说中国的事情最有意思的是不可测性，我们政策不知道什么时候会出台，中国充满高度不可预测性，你要算哪一年，也许是明年。

　　蔡史印：非常感谢。