“21世纪社会创新国际论坛(2012)”于12月4日在北京举行。上图为金融创新改变世界：中美新型交易市场对话。(图片来源：新浪财经 梁斌 摄)

　　新浪财经讯 “21世纪社会创新国际论坛(2012)”于12月4日在北京举行。上图为金融创新改变世界：中美新型交易市场对话。

　　以下为对话实录：

　　主持人邓璐：请两位开始精采的对话。

　　Michael Van Patte：非常感谢，确实我是有一些亚洲血统的，因为我妈妈是韩国人。首先我想问您这样一个问题，您觉得咱们产权交易所在中国市场上和其它的环境发展方面是有怎么样一个发展方向？

　　熊焰：这么讲吧，具体一点说说中国的环境权益的交易，因为大家都知道，现在对全人类而言大概最重大的问题之一就是由于人们的工业化进程而引致的环境的恶化。实际这个话题是近五年以来各个主要国家首脑如果见面谈话，前三个问题中的一个。大概是这么一个强度，而且这个话题足以改变我们未来生存的环境与结构，因为由于人类过去200年的工业文明，使得大量的碳基燃料，埋藏在地下的以煤、石油、天然气等为代表的碳基化石燃料被挖掘出来，被燃烧，并且把大量的二氧化碳排放到天空之后，我们整个地球的热循环实际已经被打破了。当然这个打破是一个缓慢的过程，但是是可以度量的过程。现在已经到了如果不采取措施将会影响全人类未来的生存发展，因为全人类只有这样一个地球，而在这个过程中中国承受着最大的压力，中国目前是全球二氧化碳排放第一大国，我们现在大约是占全球碳排放总量的25%左右，而且按照目前的发展趋势，中国超过三分之一也就是未来十年的事情，中国在排放峰值上甚至有可能接近全球排放的一半。这个话题翻译过来就是什么呢，如果中国不有效减排，全球的减排努力变的没有意义。这就中国在各种各样的国际气候谈判上承受巨大压力的原因。同时中国又是一个在排放方面做了很大努力，下了很大决心，但是我们有很多情况也有点力所不能及的一个国家。中国大概在全球政府中是对这个事情看的最清楚的政府，同时中国由于这个政治体制的原因，我们是政府想明白了，定下来的事不会由于简单的政府换一届就不执行了，政府实际努力做的非常的好。

　　因此在中国应对气候变化，降低我们的碳排放这个话题上实际上三大手段，第一大手段是行政手段，中国的行政手段上已经用几乎是每年底都有拉闸限电，实际这用行政手段强制的把排放给降下来了。大规模的砍掉我们的小火电、小水泥、小钢厂，大规模的成千上百户的往下砍，用行政手段已经用到接近极致了。

　　另外一个所谓经济手段，中国在经济手段上实际差的有一定距离。经济手段减排是几个大的工具，一个工具价格工具，大规模提高基础能源的价格，再一个税收工具，适当的加设与减排相关的排放税收，第三个就是碳的市场，碳的市场方面一会儿我向Michael做一个介绍，我请Michael介绍美国这方面的做法，美国在应对气候变化方面是最主要的国家，但是也是最艰难的国家，最难办的国家，最难表态的国家，当年退出了《京都议定书》，使全人类重大的集体行动变的没有老大了，所以流产了，请您讲讲美国如何应对气候变化的做法。

　　Michael Van Patte：谢谢您，我来谈一下美国在碳排放方面的力度，在《京都议定书》方面的确美国没有签，但是美国现在已经开放了碳交易市场，比如加利福尼亚的碳交易市场，因为加利福尼亚基本上可以说是对世界经济都是一个很大的一个州，所以它对美国的影响力可想而知。但是的确在政治方面我们没有获得很多的支持，所以碳减排方面是有很多艰难的，的确碳的总量排放和管制交易这方面也影响了美国的碳交易市场。我觉得可能其它的州在未来也会效仿加州的做法，并且和加州一样采取这样的一样开放碳市场的政策。但是在美国的确这方面不是很积极，现在至少这个情况是如此，但是我觉得现在我们是向这个方向发展的。而且有些行业比如说他们对于碳市场影响比较大，而且我们有很多的设施，他们有很多的钱，他们不太愿意进入碳交易的市场，所以每个州的情况是不一样的，我看不到现在整个联邦政府是对碳交易有什么支持，每个州的情况是不一样的。

　　熊焰：说是碳排放，或者叫碳的减排是商品，是谁说的？是政府说的，我因为气候本质上讲是公共品，是应该由各国政府提供的，因此如果政府不下决心，自由市场实际上是没法把这样一个碳排放作为一个商品来交易的。实际这也是恰好是为什么中国的碳排放市场的建设者和推动者们，注入我们这些人觉得中国碳市场很有可能快速建立起来的一个原因，中国的政府对这个事非常重视，非常支持，而且决心也下的非常大。中国现在这些国家政策叫“4050”，到2020年中国比当时的碳排放，当然我们说的是强度，单位GDP所产生的二氧化碳要降低40%到45%，按照中国人的理解45%以上，中国国际承诺一般都会超额完成，要降到一半左右，那么平均下来每年大约要降4%，这个事情实际上是个非常艰苦的行动，非常深刻、全面、艰苦的社会系统工程，因此用碳交易的市场化手段是达成这个目标最可行，最经济的工具之一。所以我们北京环境交易所认为中国的碳市场应该有一个非常大的发展空间。我也想请Michael介绍美国目前碳市场的情形。

　　Michael Van Patte：是关于在美国我们怎么样在建立碳交易市场方面的做法吗，你会看到就像我之前所提到的，每个州可能自己会建立自己的法制，会监管碳的排放，但是直到我们在看到加州有成功的案例之前，我认为联邦政府不会这样做，近期联邦政府不会建立一个非常全面的碳交易的市场，因为直到这个加州取得成功之前，直到其它的州来跟随加州的脚步之前我们认为联邦政府层面不会有这样的一个市场的建立。我们在美国需要一个碳交易市场方面的领袖，或者说一个领导的州站出来，这是现在在美国的一个政治的现实。但是我的公司不管说是否有碳交易这么一个活动的存在，我们认为我们不能依赖于美国公共市场，我们要依赖于私有行业，我们有这样的一些组织来支持碳交易，支持减排，支持防治污染。在美国虽然说碳交易是受到一些环保机制的约束，或者说监管但是我们会有双边的一些协议，人们之间会建立一些双边的协议，来进行非常透明的交易，或者说具有成本有效性的交易。所以我们的公司在环境交易方面其实是一个领袖，我们创建这样一个机制鼓励这样类型的交易，我们是鼓励在一个集中地区进行交易。

　　熊焰：中国碳排放市场按照现在国家的统一规划，是中国在明年，也就是2013年1月1日正式启动六省一市，也就是七个省级单位碳排放交易市场的试点，京津沪豫深圳、广东、湖北，这样的试点我们能够意识到是基本上选择了中国最发达的若干个直辖市与省，然后采取试点的办法。中国碳市场的试点与国际上构架差不多，也是总量，然后分配成配额，然后强制的要求减排，把多余的减排量作为一个交易。大致是这么一个路数。所以我们预期中国未来的碳市场在若干年有很大的发展，而且我一直认为中国碳市场应该是以我为主，以中国国内交易启动，很类似于人民币的市场。先把国内的市场建设好了，然后再去跟国际的市场对接。而不要走前一段走的CDM，先从国外的市场做起，那样对中国的减排没有太大的支持作用。

　　Michael Van Patte：我们或许可以换一个话题，在社会企业家方面在贵交易所你们是怎么看待去支持社会企业家精神的发展，中国的企业家们对社会创新非常的关注。

　　熊焰：中国的社会创新就像刚才沈总在开始介绍的那样，本来企业社会责任就是中国相当一批企业家很感兴趣，并且热衷致力的一个方向，在过去中国的社会管理，社会发展是由政府为主导的，逐渐的中国一批有责任，有热情的企业家介入到这样一个领域中来，他们开始用这种企业化管理的办法来运营这种有关社会责任的项目与作业。因此我觉得中国企业社会责任的运作会有非常大的发展，但是在这方面美国已经有非常好的成功的做法，我也想请Michael介绍美国这方面的做法。

　　Michael Van Patte：我们公司认为社会企业责任，或者说社会创新这是一个全球宏观的转变，因为公司们正在把和环境的责任融入到他们日常的商业运行中。我们看到在纽约、波士顿等等这样一些城市或者州有越来越多的企业家他们会推出新的产品或者服务来支持环保方面的努力，或者说加强社会责任。不仅仅是从社会责任的角度，同时也是从经济或者是业务商业运作的角度来做这件事情。我们认为这些公司他们投入影响力投资，他们会获得非常丰厚的财务的回报。这是我们把这个影响力投资和非盈利行业区别开来一个主要的因素。我们会提供一个资本市场的框架或者基础设施来支持这些企业，给他们这样一个场所来推动他们业务的开展。他们可以发布自己财务的信息，然后让投资者们了解这样的一些投资机会，看看是否能符合企业和投资者他们共同的财务或者社会方面的利益。除非我们有这样的一个透明的环境，或者有这样公开的价格定价，有这样公开的市场，我们是没有办法建立这样一个市场。

　　熊焰：Michael说到另外一个更大的话题，是金融资本市场的话题，这一点是中国目前改革发展最重要的一个话题领域，我们大家都知道中国现在正面临着转型升级，经济的转型升级实际是靠两大因素来驱动的。细分领域，一个是企业技术的进步，一个是金融整个体系改革的支撑，相比于企业技术进步，因为企业技术进步是个体企业的微观行为，相比企业技术进步而言金融改革显得系统性支撑作用，叫做改革的性价比显然更高一些。中国的金融系统跟美国的金融系统相比应该说差距非常大，我们大家都知道中国也许是十年、二十年左右时间将成为世界经济的NO.1，NO.1的经济理论上来讲应该有不说第一吧，最起码一流的金融资本市场体系的支撑，但是中国的金融资本市场体系与这样一个一流相比，应该说差距太远太远了。到目前为止中国的金融系统还是中国所有的要素供给系统中计划色彩最浓的，管制色彩最浓的一个领域。大家想一想金融资本市场，就说货币市场银行体系价格官定的，规模官定的，产品官定的，可以说中国的银行业，中国的大金融体系目前是计划色彩最为浓厚，行政管制最为严厉的一个领域，这个领域应该说到了变革的时候了，而且这种金融领域的市场化变革将对中国经济发展注入巨大的活力，它远远是微观企业的技术进步所不可比拟的。听听Michael有什么建议？

　　Michael Van Patte：您提到非常棒的话题，其实现在在美国金融市场的监管，在过去六个月我们看到金融的监管机构他们建立了一个新的监管机制他们希望能够把现在华尔街一家独大的情况有所扭转，支持其它地区的一些金融技术的发展，并且支持这个小企业金融技术的发展，这其实是一个破冰的行动。他们运用一些方式，例如向群体融资，或者是在电视上，或者在收音机上、广播上给他们一些投资的机会。在美国其实也是一个受监管很严重的一个市场，特别是资本市场。现在看中国的监管框架和过去几年相比，最后金融市场的成长，或者说成熟，觉得现在中国的框架已经逐渐成熟了，但是在美国过去若干年并没有取得相应的进步，所以我们都需要一些耐心。我们在中国需要设定这样一些法制的建设来支持小的企业，或者说小的企业家。这样让他们脱离对传统的银行融资的一些依赖性，使他们能够有机会接受投资者直接的投资。

　　熊焰：说到中国原有的金融体系存在的困境和问题，应该说我相信在座的多数朋友都有一定的感受，中国现在最大的问题还是过多的依靠了传统银行的间接融资，而我们的传统银行由于它的目标、结构、管理等一系列的问题，它实际已经不能够很好的支撑实体经济的发展，而变成了严重的挤占、挤压实体经济稀缺的资源，挤占、挤压实体经济本应分得的那块利润。今年上半年的统计，16家上市银行的利润总额是2500多家中国上市银行利润总额的51%，一到三季度的统计到了54%，中国前十大企业中银行占了四席，这4个银行的利润占了前10家最大公司利润的63%，而美国的数据前10家公司只有2家是银行类的，他们的利润占前10家的利润总额只占了16%左右，这个差别太大了。中国的金融系统过多的考虑自身的收益与安全，而没有更多的去支持使中国整个经济体系最大化，而且现在中国对于银行业，对自身安全的关切超过了全球最高水平，巴塞尔三协议，全世界没有几个国家实行的，主要经济体都没有实行，中国率先实行巴三，安全程度是提高了，但是对国民经济、实体经济的支撑能力实际是下降的。我一直打一个不太好听的比方，当一个有肌体内有一个组织它能够自循环，吸收别的肌体的养料做大，这是什么？这是肿瘤，这个情况必须变了。另外一个中国金融体系内结构的扭曲，中国经营低风险信贷的机构收益偏高，经营高风险的非信贷产品机构收益明显偏低，而导致银行独大。现在银行在整个金融体系中的资产规模会占到80%左右，而这80%的银行，80%是国有控股的。这显然不正常，这样一种情形使得银行不论经营什么样的客户，什么风险的客户它都会有一个稳定的，固定利差收入，就使得它趋利避害，把钱放到了那些并不急需钱的政府项目，国有企业身上去。而那些大量急缺钱的中小企业得不到，就嗷嗷待哺，没有资金来源。实际这个是对中国的经济最致命的一个伤害，十八大提出的叫做各种市场主体公平使用要素资源，要素资源使用最不公平的就是中国的货币金融市场，这个必须变了。

　　Michael Van Patte：我觉得您谈到了另外一个非常重要的问题，关于风险的问题，特别关于中国投资者在美国投资获得资本这方面是很重要的问题。的确我们在美国有天使投资人，他们能够为这些高风险的新行业投资，但是在中国似乎这个活动并不是很有组织。所以有些时候可能这种资源会外流，而且的确有些美国投资者他们应该能够支持这种天使投资人的活动，但是却没有有一个很好的组织，所以我觉得是不是对中国的富人应该建立这样一种良好的私人投资的基础知识。那在未来比如说能够使他们在中国以外的地方进行投资。

　　熊焰：中国多层次的资本市场，或者叫投资市场的建立，确实是当前很迫切的任务，因为中国的国民财富形成和流转的机制跟美国的差距很大，因此中国天使投资，风险投资这一个层面，它主要是由这些富有的个人来进行的，中国的富有个人才第一代，30年前发生的事情。而且这批人，中国人有一个不大好的习惯，不大信专家理财，都愿意自己投资。我用了一定的精力参加了中国的PE圈的一些组织，我现在还是北京PE协会的秘书长，中国的那些LP们，特别是民营企业家们，普遍的不信任那些所谓的专业投资人士，因此他投了钱给你，他不能放手，他必须是参加这个投资决策的，他认为我的经验比你还要丰富，我看了成败这么多，所以中国的风险资本市场，VC、PE这个领域有非常大的发展空间，在这个领域上中美之间的交流和协同有很大空间。

　　Michael Van Patte：谢谢您的回答。我现在很好奇，您是怎么看这个问题的，因为您现在也是参与中国的资本市场发展，您觉得在未来几十年未来可能在中国资本市场会发生什么样的变化？比如说私营企业、低端的小企业，包括高端的会有什么样的变化？

　　熊焰：我刚才讲过一个判断，就是中国由于国民财富的形成与流转机制，与发达市场经济国家很不一样，因此中国的资本市场的形态也会与一般发达的资本市场的路径不一样，我个人感觉中国现在实际这个路径设计基本已经出来了，就是多层次。所谓以股票市场为代表的，主要解决那些高端的大企业的规模化融资问题，这主要是A股市场的责任。接下来的中小板、创业板现在所说的新三板，什么新四板，实际应该从不同的梯次上解决不同规模的中小企业投融资的问题，在这一方面我们已经看到了中国已经出现了这种有一个顶层的设计，有各地方的积极性互动的一个很好的局面。我们预判中国多层次资本市场的构架在未来五年左右时间会出现一个初步的框架，或者叫雏形。再请Michael再介绍介绍对中国多层次资本市场有什么建议？

　　Michael Van Patte：首先我觉得一定要更灵活，金融融资结构一定要更灵活，特别是对于中小企业来说这一点尤为重要。我们在美国比如说看到你是一个私营企业，如果你不上市的话，那融合融资，或者是你没有被其它机构收购你怎么融资。你能够如何盈利，比如说我们现在有一些法律的机制，法律的框架能够为我们创造一些基本的金融框架，比如说这些小的新企业，如果你增长速度比较快，然后你现在不想上市，但是你可以创造这样一个结构，这样一个构架，投资者能够从你未来几年的收入有一定的收成，有一定的分红。这样的话你在未来可以从投资者那边回购你的这些股权。另外我们所说股票的二级市场，这些其实也是没有上市的，都是一些私营的交易，私营的二级市场交易这也是我们Mission Markets参与的一些投资领域。另外可再生能源融资方面的项目，比如说这些投资者他们直接投入与风能、太阳能等等可再生能源，这样的话他们能够从现金流里面获得一些收益，而且对经济发展也很有好处。那我们现在已经有一个比较成熟的基础设施，包括不同级别的资产等等，其实我觉得这个资产分类是很重要的，因为其实并不是所有公司他们的需求都是一样的，他们的需求也不同，所以说对于不同的公司结构对于现金流，包括投资者会意的方式也不同，所以不需要灵活。

　　熊焰：感谢Michael，看来我们两个这场戏唱下来了，最后结束的时候我代表我们两个衷心的希望中国多层次的资本市场在未来的几年内能够有长足的发展，来支撑我们中国的企业发展，特别是那些中小企业，那些社会责任企业的发展，希望中美之间的沟通与交流合作取得更好的效果。谢谢！