新浪财经讯由中国国际友好联络会主办，并由财经杂志和集善嘉年华承办的“中国公益论坛”于2012年11月30日在中国北京举办，新浪财经全程直播，以下为“打造中国现代公益事业”论坛实录。

　　主持人：有请《福布斯》中文版总编辑周健工先生及各位嘉宾。

　　周健工：首先感谢财经，在中国这样一个顶级的论坛请我主持这样一个有意义的话题，我也是刚下飞机就过来，上午的内容非常精彩，我听说放了一段盖茨的视频，其中有一句话其实我是第二次听到，他说“做慈善的实际上是一个非常需要创业精神和创新精神的一种事业，它实际上反过来能推动很多商业实践的进步。我为什么说是第二次说呢？今年是福布斯美国富豪榜30周年，在今年的时候，福布斯在美国把富豪榜上一半的富豪聚集在一起开了一个慈善峰会，比尔盖茨、巴菲特都去了，这几年有一个非常有名的捐赠誓言，这些美国成功的企业家或者富豪要把他们一半的钱捐赠出来，比尔盖茨还谈到过他和巴菲特的钱要在去世后30年全部花掉，这是一个几百亿美元的资产。所以，慈善和公益是改变社会的一股非常大的力量。今天非常有幸跟四位在中国慈善公益界非常有意思的人物在一起，而且给了我一个非常长的时间，有80分钟来谈。所以，我觉得可以做一些比较深入的探讨。

　　第一轮问题，请每个嘉宾都回答一下，我们知道2008年汶川地震的时候，很多人称为公益慈善元年，因为那一年中国的捐赠井喷，诞生了一批公益慈善的组织，后来逐渐发生了一些事情，使得在公益事业遇到了一些问题。比如2011年有些数据我想列举一下，第一个就是整个社会的慈善捐赠总额下降了18%，这是社科院的一份蓝皮书的报告上公布的，整个社会的非政府机构的民间组织的就业人数大概下降了3%—4%，我们今年公布了福布斯的中国慈善捐赠榜，整个捐赠排前100位的成功企业家的捐赠总额下降了40%。从这些数字上来看，捐赠总额是下降的，但是又出现了一些非常有意思的现象，比如今天在座的邓飞，借助微博的力量出现了免费午餐，还有等等等等，我刚才跟几位嘉宾都聊了，出现一些不为媒体关注过多的其实是新的亮点的产生。我第一个问题想问一下，每个人能不能用大概3—5分钟的时候从你们自己所从事的公益事业和公益组织这些年所面临的挑战和将来你们发展机会的角度，顺便把你们自己的机构业介绍一下。

　　王兵：谢谢主持人，谢谢主办方给我们这个机会，我简单介绍一下爱佑慈善基金会，我们是2004年1号牌照，发展到现在8年时间，到明年我们每年的捐款就到上亿元了，我们爱佑童心项目今年达到了15000例，是世界上最大的孤残儿童的医疗救助项目，明年到两万例，我们准备在三年的时间内，这个项目每年要达到一万例，每年救助孤残儿童一万例。另外，我们遗弃孤儿的养护救助项目，今年和奥迪在上海进行了合作，启动了，明年我们将成为中国做孤儿救助最大的基金会，我们还涉足了儿童白血病，成为中国首家民间慈善基金会作为社会企业发起人的，还有合康对儿童的自闭症和脑瘫的救助机构。经过八年时间的发展，爱佑形成了自己的一些特色。

　　第一，完全公开透明，我们每周公布微博，在微博和网站、微信上公布，今年是双审计，审计以后，明年三月份将要做年报的公布，向社会公布年报，这是第一。

　　第二，我们经过这八年时间的发展，初步形成了组合项目，所有的项目都是非常明确到位的，我们整个战略聚焦在儿童医疗救助。

　　第三，我们项目的渠道经过八年的积累，形成了全国50多家定点医院成为我们的战略合作伙伴，因为中国医疗的资源都在政府的医院里。所以，经过七八年时间的积累，这些医院成为爱佑最重要的资产，他们作为我们的分销渠道存在。

　　另外，爱佑的筹资结构，我们经过八年时间的发展，我们已经形成三分之一是国外的基金会，全部都是大型国外成熟的捐款机构，另外三分之一都是基金会，有国家的基金会，还有民间的基金会，还有企业的基金会，作为慈善专业的基金进行捐赠。另外三分之一是个人进行捐赠。

　　另外的特点，爱佑经过八年时间，形成了一套中国民间慈善实践的队伍，这是我们最宝贵的资产，这些经过培养的人员对未来爱佑发展打下一个非常好的基础。再一个我觉得爱佑的特点就是从开始到现在，我们对我们的运行费用进行了一种合理的安排。所有这些费用是由我们理事会进行注资，所有基金会的运营费用使这些捐款人的捐款百分之百的用在慈善领域里。另外，我们有些比较大的创新，我们收购了两家民间机构，上海做孤儿养护项目的是中央财政进行的拨款，我们收购了一个民间慈善的团队。另外，奥迪捐助了三千万，在上海的儿童医疗中心跟我们进行合作。包括爱佑合康收购了一个深圳的社会企业。

　　周健工：我可能接下来会问你这些问题，关于公益机构的创新，下面徐永光先生，他是我国公益慈善界的一员老兵，我不知道说的准确不准确，南都公益基金会也有很长的历史，在业内影响很大，能不能给大家讲讲这些年的亮点。

　　徐永光：主持人讲到关于慈善捐赠这些年出现一些波折，慈善机构公信力受到了很大质疑，我觉得一个方面是慈善机构的问题。其实另一个方面也是我们社会需要有一个清醒的意识，需要有一种理性的意识，如果社会的意识好了，实际上你可以倒逼这些慈善机构的改革，倒逼他们的透明，倒逼这些慈善机构的公信力的提升。

　　我想捐款分两个方面，一个是个人捐款，一个是企业捐款或者富人捐款。首先，任何的捐款一定是基于自愿，因为慈善是个人行为，是一个很私人化的行为，它是个人的选择，交税是强制性的，慈善捐款一定是自愿的。对于个人来讲，我感觉要强调你要了解你的权利，对于富人来讲，你捐款的时候，你最重要的是需要注重专业化，要注重资金使用的效率。同时，富人捐款方面需要更好的政策支持。

　　从个人角度来讲，你能不能把你的捐款的事情办好，而通过你能够让慈善机构也能做好。个人捐款你有什么权利呢？你是不是了解要用好你的权利，我觉得对于个人来讲，这当然也适用于企业，你有六个权利，你了解不了解？第一个权利，你有捐与不捐的权利，因为捐款是你自愿的选择，不捐也是你的权利。第二个权利，你有选择把钱捐给哪个机构的权利，而不是要求你捐给谁你只能捐给谁，如果要求把钱捐给那个机构，机构还需要透明吗？反正政府下文件把钱捐给谁，最后它不透明也没办法了。所以，你有一个权利是你能选择把钱捐给谁和不捐给谁，这是你的权利，你完全可以把钱捐给你信任的机构，你不信任别捐款就完了。第三，你有选择你的捐款怎么用的权利，用在什么方面的权利，由你来决定，是由你来选择的。第四个权利，你有要求拿到捐赠发票的权利，在座的个人捐款有几位拿到过捐赠发票？你这个权利自愿就放弃了，因为有了捐赠发票，你可以税前扣除，享受免税资格的权利，个人捐款在你工资的30%以内是可以税前扣除的。第六个权利，你有对慈善机构进行监督的权利，慈善机构把你的钱怎么用应该对你有回馈。假如我们的个人能够很好的运用你自己的权利，那也不用再去说别人了，先说自己，把自己做好。

　　慈善组织透明和不透明这扇门的钥匙掌握在公众手里，公众完全可以用好自己的权利，用脚投票，你不信任的走开就完了，你不要支持他。这是讲个人。

　　对于企业来讲，企业就是要注重你的专业化，你的慈善资源的使用效率，我还是要讲一些具体的案例，否则的话你不知道我说这个话的意思是什么。比如最近两个富豪的捐款，我觉得都碰到了麻烦，两个都是福建的，一个是曹德旺先生，他捐福耀玻璃35亿到以他父亲名义命名的一个家族基金会，河仁基金会，实际上中国的税制免税只允许在企业利润的12%以内是以税前扣除的，我们的税法没有说你的捐款都可以税前捐，税前捐只有一点点，大部分是税后捐，曹德旺先生把35亿股权转移到河仁基金会，目前给他一个特别照顾是在五年之内要补交税款6.72亿，这已经是特殊照顾了，否则现在就得交税。实际上是可以不这么处理的，但是另外一个福建的富豪陈发树成立了一个小的基金会一亿，同时在人民大会堂宣布要捐83亿的股权给这个基金会，新华都基金会，我深信陈发树先生是诚信的，而且对陈发树和曹德旺敬佩，改革开放三十年，这些人从穷人经过二十年的奋斗成了大富翁，一出手几十亿的捐款，非常了不起。陈发树83亿他没有转移到基金会，现在媒体今年开始骂他，说陈发树诺而不捐，陈发树是诈捐，这很过分，他有点儿冤。陈发树捐过去要补税20亿，了不起。实际上中国有法律，中国信托法里第六章是公益信托，你可以把这个捐赠的财产放在一个公益信托里，现在不需要转移财产到基金会，这个公益信托是不可撤消的，它的收益永远归基金会，你就可以按照税收优惠最大化的原则来逐步的转移财产。转移的多基金会马上用的多，转移的少你的公益信托的盘子可以把它滚大，这样运作起来就会非常顺当，而且对你专业化的要求也可以逐步提升，否则的话是很麻烦的。曹德旺35亿的资产到了基金会，这个基金会就成了上市公司的大股东，你还要管上市公司，一旦市场不好，股票跌了，那是公共资产缩水，这很麻烦，基金会的资产是公共资产，那是风险很大的。还有，按照我们现在的制度，基金会每年的支出不得少于上年资产余额的8%，35亿的资产意味着每年的支出要将近三亿，三亿的支出对一个专业化的要求能力的挑战是很严峻的，而且你资产会缩水的，一年有三亿的收益吗？这样就卖股票支出，卖股票支出，最后基金会越来越小。

　　周健工：我想起前年曹德旺把五亿一下给西南一个扶贫机构撒出去了，不知道跟你这个有没有关系，当年要求必须花这么多。徐总从个人的权利和企业家的专业性方面谈了很多，他没有介绍自己的基金会。邓飞我们都知道免费午餐非常有名，但是他做的不仅是这个，能不能给大家更多的介绍一下？

　　邓飞：之前我还是一名记者，公益只是我志愿者的工作，但是从去年4月以来，做了一个打拐，免费午餐，还有儿童大病医保，最近做的保护候鸟的项目叫让候鸟飞，为什么做这么多事情？我是从一个媒体的角度理解媒体的公益，我们做的每个公益活动背后都是一个严峻的社会问题，并且我认为这应该是政府应该履行的最基本的政府职责或者它应该提供给我们的公共服务，政府没有做，我们怎么办？以前我作为一个媒体人我就披露它，揭露它，用的是一种愤怒的力量，真相的力量，现在我们有了新的工具，我们得到了一种能力，自己可以动手了。那我干脆就用了一种精神的力量，柔软的力量。我们还是以前的模式，我们以前写报道披露它是把事儿搞大，现在我们自己动手行动起来也是一种行为艺术，把事儿搞大，结果在把事儿搞大的过程中，因为有了新媒体，大家不停地给我提意见，批评我，不停地给建议，我们就可以把事儿做好了。这时候政府既有压力，又有行动的建设性的可能性。实际上给它一个建设性的解决方案。我们发现这个压力和解决新方案共同的牵引政府进行制度性的改变我们就认为这是一个很好带领政府改变的一个好的方法，崭新的模式。所以，我现在和我的团队，和我们的伙伴们不停地去推动它，我们看到的是一个巨大的改变。到明年我们会去更多的村，未来五年我们的目标就是到更多的乡村发现孩子更多的需求，我们这些人的工作可能就是要去帮助这些留守儿童，我们为他赢取一个起码公平的教育和成长，这可能就是我们找到的自己的使命，我们愿意去努力的一件事情。谢谢。

　　周健工：邓飞是我们新闻界的同行，他的意思我的理解就是他做公益是从一个媒体人的角度去发现一些社会问题，然后又利用媒体的平台使这个社会问题放大到公众的眼前产生一种行动，再撬动政府更多的资源投入，然后造成一种改变或者改善，因为我们知道作为一个媒体人他会不断的发现新的社会问题，视角是很敏锐的，我猜想邓飞会不断的用这种模式发现更多的公益项目。

　　刘大夫是一位医学博士，同时在两家医院，每天都在手术台上给患病患者动手术，业余时间做这个项目，我们今天把他请过来。

　　刘东：谢谢各位嘉宾，还有这次论坛的邀请，我像邓老师一样，也有自己的职业，是一名心脏外科医生，不是每天都做手术，还要出专家门诊，现在我为两家医院工作，周一到周三在北京博爱家医院做心脏外科的主任，周四、周五在安贞医院，周五是专家门诊日，起码有一天还要出门诊，我还是北京春苗儿童基金会的发起人和理事长，六、日就做理事会的工作，一周都很忙，但是这些工作都很有意义，我也做的很开心。春苗基金会可能大家不是很了解，但是我们也默默做了几年，开始是我个人在做，做到2009和2010年的时候，我个人就不能做的这么大，有很多朋友加入到我们，我们需要公信力，需要公开，需要组织，需要背后的支持。所以，我们成立了北京春苗儿童救助基金会。

　　我们基金会简单做三件事情，医疗、教育和社会工作。医疗我们救孩子的同时也帮助一些医院发展医疗资源，春苗基金会从2010年成立到现在已经救治了500 多例患儿，帮他们完成了手术，绝大多数是复杂的先天性心脏病的手术，跟我是心脏科医生的背景有关，我们的手术领域和范围涉及到复杂的先天性心脏病，这是一个非常难以救助的领域，死亡率高，风险率高，花费高，可能因为种种一系列的原因，有一些政府部门，还有一些比较庞大的基金会可能有一些顾虑，不愿意或者目前还没有涉及。但是我想未来大家都会涉及到这个领域。

　　第二件事情我们帮助一些医院来寻求一些资金和技术上的支持。春苗基金会有32位医疗专家顾问团，我们在专业上是中国的救助基金会里没有什么基金会能跟我们比较，我们32位专家分别来自各大医院最好的专家，北京安贞、阜外的、积水潭医院的骨科大夫、同仁医院的耳鼻喉科大夫等等，我们利用这些资源扶持一些需要扶持的外地的医院，医疗资源和水平有一些很大的发展空间，但是又缺技术支持的医院，是我们想逐步做的，北京和四家儿童医院合作治疗复杂先心病，外地我们目前逐步的尝试资助一些医院，和我们合作的有上海远大华西等等，另外一些二级和三级城市的医院，我们希望把中国北京各专家请到那里帮他们进行手术，培训他们的医生和护士，让他们更好的为这些先心病的孩子服务。这是我们助医团队做这些。

　　我们还有一个孤儿项目，做的非常好，从零岁到18我们都可以涵盖，零到两岁的孩子从全国各地的福利院接来，在北京做一些养育工作，把他们养的健康，因为他们都是疾病的患儿，还有早产的患儿，如果我们不从福利院接来，他们很大的可能性会死亡。2到8岁的孩子负责他们的教育，一些普通学校无法接纳他们，我们为他们创立了一个学习中心。8岁以上的孩子分散进入我们的教育寄宿家庭，成立家庭，雇佣父母，放4—6个孩子在家庭里，让他们熟悉家庭的环境，弥补这些孤儿的一些社会关系，让他们能有兄弟姐妹的关系，有父母的关系，我们的志愿者周末陪他们玩，让他们有朋友的关系。我们希望他们从家庭进入社会，这样他们面临社会压力的时候，他们的抵抗力各方面会强一些，当他们受到伤害他们还可以回到这个家庭寻求帮助。

　　最主要和最大的项目就是社工项目，我们希望追寻一种公平，给这些孩子一些公平受到教育和救治的权利，如何让这些孩子发现这些机会就是我们社工做的事情，社会工作者他们的作用是帮助这些需要帮助的人，让他们找到能够帮助他们的组织机构或者个人，这是我们社工项目在做的事情。虽然我们社工人员专职不多，但是全国的志愿者上万，他们会帮助我们帮这些孩子或者他们贫困的家庭找到他们所需要的这些资源。

　　一共就这三个项目。刚才徐永光老师说的非常好，其中他说了一条有大量的资金，但是三亿多，需要执行团队非常的到位，像您说的捐助资金一直在下滑，但是春苗这几年一直在翻倍的往上涨从200万，400万，快到一千万，有很多钱要进入春苗，但我们实际上不敢涉及它，如果三亿进入春苗，照我的水平实现的话我的工作人员将远远大于这个数字。所以，我非常同意您和徐老师的观点。

　　周健工：每个人都介绍了自己目前做的事情。

　　徐永光：我总是在任何场合不这么介绍我的机构，但是我觉得介绍一两分钟也有好处。现在人家说你的捐款只能做项目，不能发工资，不能用在人头费，这个理论是很落后的，南都基金会有一个计划是支持公益行业的这些优秀的创业者，叫银杏伙伴计划，这些年轻人他们胸怀天下，脚踏实地的，我们现在已经评出37名，大家来推荐，经过一个严格的遴选程序评出来，评出来以后，我们给每一个人30万，每年给他十万元，就要求他用在自己身上，给自己发工资，让他的工资收入年薪不低于6万，其他的钱你可以学习培训。有一位银杏伙伴的当选者拿到钱以后他要做出计划，其中有一条他拿出五千块钱带着他父母出去旅游了一趟，后来告诉我们，原来家里不让我做公益，天天妈妈打电话说你不能再干了，我的压力很大，就是这么五千块钱的旅游，家庭关系完全就解决了，妈妈对我就很信任了，对我很有信心了，这个压力没有了。这五千块钱值不值？拿去旅游了，这是我基金会给的钱。还有的结婚结不了，他们没有多少收入，得到银杏伙伴的支持就结婚了，大喜事就来了。

　　周健工：徐老师的发言很静态，但是我们希望有更精彩的发言，这就跟王兵王总基金会的理念，你这边行政费用是零支出，你觉得不应该有支出，管理费用，行政费用的支出，你是一个什么想法？

　　王兵：我先呼应一些永光大哥的观点，我非常支持，我觉得主持人谈到的关于捐款额的下降，除了很多问题以外，制度层面中国的民间公益慈善行业很珍贵，很幼小，在这个发展阶段我们都有责任呼吁改革的力度大一点儿，作为我一个企业家，20年以后，我回过头来看，中国的天是不是更蓝，水是不是更清洁，食品是不是更安全。如果要做到这个的话，我希望全社会都要在公益慈善方面做很大的进步。从十八大以后，中国的政党改革，政府改革，社会改革这几方面我们相信在社会改革方面会有一个很大的发展。这也是时代的需要。我呼应一下永光大哥的意思，制度层面要推动。

　　第二个你刚才提的问题，我觉得作为慈善职业是绝对需要费用的，我们是希望我们给民间慈善百花齐放的状态当中树一个样本，构造首先我要求我们开玩笑叫全裸演出，我们所有的都向社会公示，不希望我们的捐款者哪怕有任何一点的遗憾和一点的不确定性。所以，所有的运作费用由我们承担了，但是这个并不是常态，因为就像我说的，我们希望天更蓝的这个愿望我觉得是分步实现的，我们基金会开始也是从心脏病，从白血病，从脑瘫，从孤儿救护的每一个最小的点去扩大，我们希望我们就把它作为一点进行突破以后，在各个项目上进行放大。千百个爱佑、南都、春苗等等所有这些东西我们形成一个中国民间公益的生态，把它做大做强，我觉得方式上大家都可以百花齐放，只是我们基金会的愿景和理念，我们是希望每一个捐赠人的每一分钱都不留遗憾。所以，我们更严格的要求了自己。但是行业需要尊严，大家需要有一定的支出，我相信我们爱佑再经过多年发展以后，在中国的慈善公益领域发展的更成熟，捐款人、社会对民间的公益慈善更包容的时候，我们会有一个逐渐的改变。

　　周健工：我理解你的意思了。你们两家是管理型的运作型的，刘大夫是执行层面的，是义工去服务的，一个病人我刚才交流要访问，还要联系专家资源动手术，你们行政和执行的成本是不是蛮高的，怎么看待刚才这两位专家和老师关于支出这方面的？

　　刘东：这个问题我一直想在公众场合做一些我们的发言，因为我们的基金会成立完全是个人，没有大的企业和政府的背景，资金方面是我们最大的缺陷，但是目前的公益环境一些捐助者也希望每一分钱都用在孩子身上，我们完全是可以理解的，而且我们充分的尊重每一位捐助者的意见。我们怎么解决的？基金会成立之初完全由我个人和我另外一个朋友，我们的理事从自己的收入里拿出一部分负责行政经费，类似于王兵的爱佑，但是长期下去非常难以维持。就像您刚才谈的我们的工作人员将近130位，我们照顾孩子的阿姨，社工每天要做30次社工服务，从接站，到跟医生联系，术中陪伴，术后陪伴，组织志愿者服务，出站，术后三到五年的回访，每个孩子要做30次左右的社工服务，我需要大量的人，我可以用志愿者，但是也需要专职人员，如果都从我和另外一个朋友的工资里出，那是太可怕了。基金会成立之初我每个月两万工资就到基金会发工资，这是不可持续，也是不可能长久的，但是目前的公益环境这么做是有必要的，我们要尊重捐款者的想法。但是我们也呼吁未来我们公益环境改善和诚信度可以得到社会相信的情况下，我们应该让大家接受行政的费用这些支出。谢谢。

　　王兵：我们两个基金会进行了很多的合作，非常好，我呼应你那个问题，现在有个数字，两千多家基金会，有一半的民间基金会都是在几十万到一百万徘徊，我们爱佑第一年是几十万，第二年一百多万，现在每年捐款一亿，我认为我们可分享的，我觉得还是商业模式的创新，战略的创新。比如说我们在做很多项目的时候，我们做了一万五千例，完全是通过互联网系统，通过云计算，通过分销的模式来进行运作的。我们这个项目只有两个人在运作，我们把所有的项目，我们跟春苗不一样，我们都进行外包了，我们外包给五十家定点医院进行操作，我们作为项目和规则的制定方，他们去执行。我们只是出一部分资金以后，撬动它的医疗资源，它进行免费，进行后勤服务，然后低保和农村合作医疗，我觉得民间慈善的运作效力不高也是现在公众的捐款下降的一个原因。怎么能解决这个问题呢？很重要的就是民间公益慈善组织的竞争力要进行提高，要把一些商业的理念和一些像邓飞兄他们的一些新技术，一些创新的东西引进到民间的公益慈善里。

　　周健工：我想问一下邓飞，今年出了两个最大的事儿都是在微博上出现的，一个是美美的事情，还有一个邓飞这个，我一直觉得是蛮有意思的，这种社交媒体，移动互联，还有刚才王兵谈到甚至云计算，听起来更酷的一些大数据，包括一些微支付，以前你认为不可能的事情它发生了，我捐一块钱有没有意义？你肯定觉得没有意义，街上给谁唱歌的我给他扔进去，但是因为微支付和互联网机制的产生，你的一块钱有意义了。我想问一下邓飞，我刚才问你所有的项目都是从社交媒体产生的，我也上你们网站看了一下，上面也有什么东西放到云端之类的，我想问你，技术给你带来什么改变，沿着这样的思路，你觉得在这样一个技术的推动下你还有什么公益慈善模式的创新，你有什么想法跟大家分享一下。

　　邓飞：我感觉蛮幸运的，做了十年记者以后，我能碰到微博，还有天猫[微博]店，支付宝[微博]，能碰到这些互联网的工具，然后我利用了这些互联网的工具，其实不是我比大家能力强，也不是因为我比大家怎么样，只是我蛮幸运，我得到这些工具。我是一个文科生，但是我们得到了很多理科生的朋友帮助我们不停地贡献这样新的技术，让我们有新的方法。

　　比如第一微博，微博和支付宝，还有天猫这样的工具能够把人团结起来，聚沙成塔，微博这个工具给我们一种能力，我们可以展现、宣传，我们还可以动员组织，然后形成执行力。这样的话每一个人只要你愿意去服务公众，你只要有一个好的创意，你就可以变成一个发起人，一个慈善家。再加上我以前做媒体时及得的一些公信力，一些人脉，还有善于利用媒体的能力加起来以后，像微博打拐，免费午餐迅速的冲起来了，这是传播方面，信息流通方面我们发现的新的方法。

　　第二，我们做任何公益活动都离不开钱，我们通过互联网的工具也找到了一些好的方法。比如传统我们是要拜访人家，找企业募款，但是我们现在可以通过我们的微博进行拍卖一些闲置物品筹款。我们可以做一个淘宝店，有一个天猫店一年帮助免费午餐贡献一千万，我们卖虚拟的产品。

　　第三，我们可以集合平民一块钱的力量，我们可以真正把人人公益变成一个现实。在整个过程中，我们不停地被批评，被监督，被质疑，因为每个人都通过微博有了一个喇叭，得到一个言论自由的权利和空间，他不停地敲打我们，帮助我们调整自己。所以，我们运行过程中我们很容易发现我们不对的地方，这样的话也推动我们往前走。所以，我们真的是蛮幸运能够碰到这些工具，在大家的帮忙下我们利用好这些工具，才让我这支菜鸟，去年我还是名记者，我们能够稳定的去执行一些公益，到现在还没有出现较大的问题。所以，我感觉自己蛮幸运的。

　　周健工：刚才徐老师有个话没讲完，时间不够，谈到专业性的问题，我觉得这非常重要，每位嘉宾谈的时候都多多少少触及到了一点，不管是慈善公益模式的创新，还有刚才慈善机构本身的管理能力也好，实际上专业性是非常重要的，还是想从徐老师开始简短的说一下专业性对于公益慈善持续的发展或者扣着今天的主题建立一个现代的慈善公益体制它的作用有多么重要，每个人都简短的谈一下。

　　徐永光：实际上120年以前美国的一个大慈善家叫卡耐基，他写了一本书很短，叫《财富的福音》，当时他就提出当今富人的罪恶不在于他们吝啬，而在于他们滥行布施，就是给穷人发钱，他说你这是把穷人养懒了，后来的洛克菲勒也讲我们的贡献不是给穷人钱，而是想办法提高穷人的能力。既然要提高穷人的能力，你光去发钱肯定不行，你自己都没有专业化的运作，你怎么能提升别人的能力呢？所以，专业化的概念可以说在所有的方面都需要。实际上我做南都基金会，我真的很有体会，比过去做希望工程难多了，因为我现在要把钱用得非常好，要做很多的研究设计。比如我们做的银杏伙伴计划，把这个钱用到人的身上，这里面是做了大量的研究，而且对他的投资效益做了很多深入的研究做的决定。事实证明这样一种投资回报率是非常高的，对社会，对人的回报率是非常高的。所以，你要不专业的话，花钱太容易了，尤其这些富人，我那么难挣的钱都会挣，现在撒钱我还不会撒吗？这是最可怕的。

　　王兵：专业化是非常关键的，现在我自己的感觉，现在中国慈善公益领域大家的热情比较高，但真正的如何做慈善，如何专业做慈善现在谈的比较少，咱们现在只有八年时间，需要一定的时间积累。比如我觉得爱佑八年的经验是什么，专业化是一套系统，你不是在某一方面专业，你是要整个基金会的各个方面的专业能力形成一个专业系统，这叫真正的专业化。

　　比如你筹资，最早我们筹资就是见谁熟就杀熟，这个持续个半年一年两年可以，第三年再找人家就有问题了。爱佑怎么做呢？我们和腾讯做了月均计划，我们有20 多万人参与，到研究为止这两年已经筹了1500万，几个项目在这儿，我们马上和淘宝支付宝进行合作，也是有关这个方面捐款。另外，你要有一些合同，比如有些小范围的特定对象去捐款。另外，我们每年有一个年度的晚会来捐款，我们第一年捐了1700多万，今年捐了2500多万，大概占了整个捐款额的四分之一到五分之一，人才专业化，你如何培养你企业整个基金会的文化，如何能让更新更高的人才融入到你的企业内，这也要求专业化。刚才谈到运作模式，你整个链条当中是不是所有的链条全部是由你去做，还是你选到最好最高端和最规则的链条去做专业化，包括渠道专业化。比如我们做医疗救助的，全国有非常多的救助机构，但是我们只选全国最好的那四五十家三甲医院，跟他们如何形成专业化的合作，这个可能需要长时间的积累以后才能形成。现在国内的基金会做很多的业务，没有一个系统性的思考，把它形成一个战略能力，分布实施，坚持一点一滴的把它做好，特别是在开始选项的时候你要选一个很好的突破口，长期坚持以后，把它逐渐放大以后，然后再扩大到其他领域，然后再放大，一步步做。现在很多非专业的机构做的很多东西都是开始讲的很大，非常大的东西，然后逐渐逐渐往小里做，这个问题就出现了。

　　周健工：刘东大夫，你们救人命的，专业性肯定很高？

　　刘东：我们是公开公正，清廉和专业，专业是我们的生命力，专业性方面我们做了很多的努力。专业分量部分，一个是组织机构运行方面，如何筹资，如何管理，这点我们要向徐永光老师学习，另外是执行层次上专业，这是非常致命的一个隐患。

　　春苗的这三个项目我具体数数，比如助医，一个孩子一个疾病得到了费用，应该安排他去哪家医院就诊和手术，是安排在普通的医院还是安排在安贞、阜外，如果没有专业性的知识很难解决，我亲自做培训，我的社工和助医部工作人员比一个小医院的非心脏专业的医生水平都高，了解先心病的病情，他们有能力把这些孩子分配到最正确的医疗机构和医院，我们不是给孩子找花钱最多的医疗，而是给他最合适的医疗，因为我们的资金毕竟是有限，虽然很多，但是相对广大救助群体还是少的可怜，我们要把每分钱花在最有必要的地方。孤儿同样是这样，我的志愿者接触孤儿前一定要经过春苗两次的培训，否则不能接触孩子，因为有些孩子在过程中会问一些非常敏感的问题，比如我的父母在哪儿，他们怎么不来接我？原来志愿者回答“你乖，你听话，你爸爸妈妈就从美国来接你”，孩子非常听话，一个礼拜以后我爸爸妈妈怎么不来接我？我很乖。对孩子的伤害，同样孩子给志愿者这些质疑的时候也会伤害志愿者本身。所以，两次培训。社工同样专业性非常强，对孩子 30次服务需要6个人，其中有医疗的，有律师，有社会工作者，有司机专门管接送孩子的，有专门为孩子跑一些保险的，等等，还有学心理咨询的，给孩子家长做一些心理咨询，给孩子做心理咨询，没有专业性我们根本做不到这一点。

　　周健工：社会分工有多专业在公益项目上也应该体现出来。邓飞，你是记者出身，很多人印象中你属于动员型的，热点型的，倡导型的公益项目，而且你现在发动三四个了，有没有遇到专业性人才的问题？

　　邓飞：专业性一直是我们几个公益项目最大的问题，到现在为止我们都没有一个办公室，他们为我捐了一个办公室在复兴国际，正在装修，还要两三个月才能搬进去，这是目前为止唯一的办公室，四个团队在全国各地，我们通过互联网进行协作，专业性这个问题太重要了。因为我是个调查记者，我写的都是人家怎么失败的，我写的是失败史，他们帮助我得到一些能力，我做一件事情怎么避免失败。我就靠我这一点能力和悟性和直觉去处理方方面面的事情。

　　第二，我们怎么获取专业性？就是靠我们的道义。我们有几个伙伴就坐在台下，他们最高的收入是五千块，当时我也想提高薪水，但是我不想和民众去吵架，因为我现在的关键任务是解决孩子的问题，而不是跟我们的人民吵架的问题。我当然可以说我可以开到一万，但是我觉得没有必要发生争吵，因为这个时候我立足为稳，明年就可以宣布给伙伴们涨工资，在北京五千块钱活不下去。专业性我们是靠我们的民主，靠我们的开放，不停地得到社会的支持，我们吸纳民智民慧，也是这些民智民慧支持我们的项目到现在还没出大问题。但是我们也感受到它也到油尽灯枯了，我们需要改革，免费午餐的团队需要改革，需要更彻底的民主化和权力的制衡。我们尝试执行权、监督权、决策权三权分立，现在我们团队一锅煮了，我们自己也要去读书，培养这方面的能力。说到这里真的非常感谢徐永光老师、王振耀老师，他们这些前辈，一直用他们的专业，用他们的知识来帮助我们。

　　邓飞：不断在学习，他不是没有专业，还有一个讲到薪酬的问题，

　　刘东：给我半分钟呼应一下邓飞和徐永光老师，首先在这里感谢一下，春苗基金会的秘书长崔蓝欣小姐就接受了银杏伙伴计划的资助，没有银杏伙伴计划她的工资开始是两千，在北京连房租都不够，现在到四千多也无法生活，所以，没有秘书长专业的运作我们不可能发展成这样，我只是一个医生，在专业领域治疗病人我没问题，如何运作基金会需要向我们的秘书长学习，向王兵老师学习，向徐永光学习，邓飞也帮我们秘书长做了很多工作，我在这里向三位表示一下感谢。

　　王兵：民间的机构因为时间短，比较缺的是战略能力和领导力和执行力，这三个方面是最缺的。

　　周健工：我想挑战一下刘东大夫，你把这些孩子放那儿，每个医生背后有100个孩子等着他们做心脏手术，这里面是不是存在一个加塞的问题？因为你救了这些孩子，让他们及时动了先天性的手术，是不是造成了更大的不公平，长期排队通过正常的渠道？

　　刘东：谢谢，这个问题太关键了，我也非常高兴能回答。的确，春苗创立之初，我们资金有限，人力有限，我的确利用私人关系让很多孩子进入安贞医院做手术，因为我是安贞的大夫，的确挤占了一些社会资源，我们处理问题有一些妥协的方法，作为医生我们很专业，我们能分清哪些孩子必须紧急手术，不做就死了，我们会根据专业方面给孩子着急手术的加个塞进去，不着急手术的等一等，简单先心推一到两个月，你到安贞医院住院可能要等一个月以上，但是即使这么做了仍然存在你说的问题，可能存在不公平。春苗今年、明年我们开始逐步转型，我们缩小了北京很多的医院，原来有七家，现在只和四家合作，但是我们大量的工作放在外地，我们希望把医生的资源和能力扶持外地的医院做一些复杂的先天性心脏病手术，让这些患者不要千里迢迢全国各地走一圈到我们门诊。我经常看门诊的时候说你需要手术，需要五万块钱，他说对不起，我已经欠了三万了，因为我已经全国各地走了一圈了。这么做才是解决这个问题的根本，提高医疗资源，很不幸中国儿童医院儿科医生在萎缩，数量在下降，可能因为资金的问题，也可能因为一些其他的问题，国家在想办法解决，我们基金会只能从公益慈善的领域做一部分工作，但是仍然需要一些大的基金会和国家的扶植。谢谢。

　　王兵：我补充一下刘东理事长说的，我们每半年给这些定点医院进行评估，有周转率，治愈率，有什么时间进医院，什么时候进手术室，什么时候出重症室，什么时候到病房，最终救治的速度，我们进行了一种考核，然后把这些指标给到这些医院以后，每年进行评比，做的好的鼓励，第二年扩大合作，如果做的各个方面不是很好，我们就逐渐不在我们范围之内了。所以，我觉得如果说你要把事业做大，我觉得在模式的创新上你肯定有考虑。未来我们三年以后要做到每年一万例肯定要有自己的一套系统来评估所有的这些东西。你刚才提的这些我们放到医院它去解决，比如武汉先心等等它现在拿一层做爱佑的，它会想办法避免这些问题，这么解决。

　　周健工：我问一下徐老师，我知道商业和公益之间界限的问题在中国是一个很敏感的问题，但是我们也知道在中国社会服务或者说公益方面服务的需求是非常大的。所以，一些民营的资本进入这个领域，这方面是怎么划清界限，怎么进行监管的，这是最后一个问题，能不能稍微简短一下，给我们五分钟互动的时间。

　　徐永光：我们现在有很多困惑，特别在中国，好像公益和商业水火不相容，我最近10月份到旧金山参加了美国的一个社会资本大会，1600人，讲社会投资，已经掀起一个潮流，我们1998年出台了一个民办非企业单位的管理条例，这个条例当时是一个改革开放的条例，就是政府把教育、医疗、卫生、养老、服务这样的一些公共服务领域开放，让民间来投资，但是你要做这些领域你必须在民政登记，登记为非营利机构，民办非营利机构，对于教育、医疗、卫生、养老产业的投资大家都了解，有的几亿，有的十几亿的投资，但是进入民非，拿到了民办非企业单位的执照以后，我们法律对它实行的是五不政策。

　　第一，举办人不享有任何财产权利。第二，不得分红。第三，不能免税，不能免税是因为税务局说不知道你赚不赚钱，所以，一概不免税。第四不能从银行获得贷款。第五，不能办分支机构。

　　现在非营利的民非主要投资来自于私人。现在有一句话说私人投资，民政登记，登记为非营利的，真正非营利的到工商登记，因为民政登记不了。

　　提问：我问一下爱佑的王兵总裁，听说爱佑是一个由企业家发起的慈善机构，大家都觉得企业家因为有能力获得财富，在财富方面能够发展，但是在慈善方面，今天来的有不同类型的基金会，我觉得你们的基金会的特点，怎么能让你们形成今天这样一种独特的适合未来持续发展的策略和方向？

　　王兵：有很多人问企业家应该都有钱吧，办慈善基金会，社会上很多人都不捐，到底是为什么？我告诉大家企业家有很多是很有钱，包括富人很有钱，但是他们挣钱也是一点一滴经过千难万险挣来的，他们不在乎钱，最在乎的是没有道德和没有效果，这个是问题的关键。刚才周主任您谈到有各种美美事件，这些就是没有道德的，没有效率的慈善，是中国很多人捐款停滞不前的核心原因。

　　第二，爱佑的特点，它是以商业思维做慈善，这批人做慈善在已经做好事业的情况下，为事业做了二三十年的人，然后为他的精神世界和灵魂世界在做工作。所以，我觉得从这个意义上说，他们更珍惜自己的灵魂和信誉。所以，我觉得他对基金会的品牌、口碑各方面的珍惜程度会更高。

　　另外，刚才周主编提到的，主要的特点我们是追求极度透明和极度专业化，和极致的可持续发展。这个基金会从开始做，哪怕从小做，但是我们一定要让它小而持续，而且最终能在媒体和其他社会公众的眼光下持续，这是我们追求的，而且我们很明确我们追求的是世界上最好的儿童基金会，这是我们的愿景，我们也希望所有捐款人的每一分钱都不留下遗憾。

　　提问：我们集团已经思考了四五年，一直想做一个基金，我们集团每年能交税十多亿，但是我们也害怕做的虎头蛇尾，今天听完以后给我两个很大的触动。我们想做个艺术品方面的基金，我们这个基金要扶持一些书法家、画家，怎么做到健康的扶持下去？

　　徐永光：首先你讲基金还是基金会？

　　提问：我们自己要成立一个基金会。

　　徐永光：基金会是一个法人机构，需要登记注册，注册资金最低200万，你准备好了吗？

　　提问：这个对我们来说是没问题的。

　　徐永光：基金会的这些钱用在什么地方，用于公益是吗？

　　提问：我们基金会是专门扶持艺术品，比如书法家、画家这块。

　　徐永光：扶持培养这样的人才，如果这些人才是通过一个基金会来培养，我觉得这应该是公益的，没有问题的。

　　提问：我们想把做交易所每一笔交易拿出一点来扶持这块。

　　徐永光：这是在公益领域比较高端的，我相信在你这个领域会有一些艺术家会支持。最近我评了一个项目，广东的一个大学，一批学生，他们通过申请拿到了一笔钱做什么呢？给有一些追求艺术的年轻人，艺术学院毕业以后，他们拿不到钱，东西也卖不出去，但是他们有艺术追求，他们就把他们的画拿来印在一些电脑包上，然后卖这些电脑包，卖了以后支持他们去实现自己的艺术梦想。类似这样的年轻人是需要帮助的。

　　刘东：对徐老师的补充，一个小的建议，在我们孤残儿童领域里有很多孩子都很有艺术细胞，他们可能下肢瘫痪但是画画非常好，音乐非常好，我们也在为这些孩子的未来考虑。他们的出路，被收养，第二，进入社会的时候我们希望一些艺术院校给他们一些针对他们天分的培养，您的基金会里如果涉及到公益，徐老师给了很大的公益。如果涉及到慈善，建议可以在一些残疾人的孩子身上培养一些苗子，同时做了公益，同时帮助了这些孩子。一个小建议。

　　周健工：今天我们谈了80分钟，是我主持的最长的讨论之一，但是也是最充分深入探讨的议题讨论之一。虽然我们探讨了很多问题，专业性、持续性、创新的问题，但是我们牵出了更多的问题，刚才徐老师在结尾的时候牵涉到公益更大的领域我们还没有触及，还有慈善公益和政府的边界在哪里，是不是都让慈善公益做了政府就不做了，很多的问题，这个论坛是一个开端，而不是终结，我们期待中国公益慈善事业有更加美好的未来。谢谢大家。

　　主持人：感谢各位嘉宾的精彩发言，