新浪财经讯由中国国际友好联络会主办，并由财经杂志和集善嘉年华承办的“中国公益论坛”于2012年11月30日在中国北京举办，新浪财经全程直播，以下为“政府与民间慈善”论坛实录。

　　主持人：感谢各位嘉宾的精彩发言。掌声有请议题二主持人杨锐先生。

　　杨锐：关于慈善事业是公民社会的精气神，一个现代文明的标志和贫富之间的平衡器，这就是我们今天要探讨的主题，但是一个更重要的主题，先进中国所谓社会主义的初级阶段，我们如何看待民间社会组织，也就是慈善组织和政府之间的关系，如何去行政化，去官僚化，去真正的表达我们健康的人生观、财富观，今天我非常有幸的请到了台上的四位嘉宾：

　　中国残疾人福利基金会副理事长邢建旭先生；

　　康晓光先生，中国人民大学非盈利组织研究所所长。

　　卢迈[微博]先生，中国发展研究基金会秘书长；

　　任志强先生，华远地产股份有限公司董事长；目前在新浪微博上粉丝量拥有最多的人之一，自媒体时代，他的一句话就相当于全球时报一张报纸一天的影响力。

　　按照一般论坛的方式，有请在座的嘉宾每人发表五分钟左右的开场白，强调一下您个人在论坛上要侧重的点是什么。

　　邢建旭：各位嘉宾，各位朋友，我是中国残疾人福利基金会副理事长邢建旭，今天我们要讨论政府和公益组织，我有这么几点思考：

　　第一，我认为和谐社会需要政府、企业、社会组织三足鼎立，三者缺一不可。其中社会组织慈善公益组织这一足比较弱，比较短，是弱势群体。应该大发展，如果没有社会组织的发展，社会问题就不能得到圆满的解决，政府总是冲在第一线，冲在最前面，效果不一定都好。从国际发展趋势来看，社会组织无论从数量、质量、涉及的范围，解决问题的影响等等，我们国家都需要大大发展。

　　第二个思考，政府作为慈善组织、慈善事业发展过程中肯定要起主导作用。这是我个人的看法，中国政府是强势的政府，必须依靠政府才能发展慈善事业。但是这种依靠，这种主导不是包办，不是取而代之，也不是指定账号，指定慈善组织，而是政府要为慈善事业立法，立规矩，规范化，使慈善组织健康的和谐的发展。同时，要拿出财力，要以财政购买公益的形式等等真正脚踏实地的支持慈善组织，支持公益活动。再有要为慈善组织松绑，最近我非常高兴的从电视上看到李克强同志提出来要进一步研究公益组织的免税问题，我想这应该是政府主导的各个方面。

　　第三个思考，我想作为公益组织，在强势政府面前不是无所作为。借用中国残疾人福利基金会邓朴方会长激励残疾人的八个字来激励我们残疾人组织，这就是我们残疾人组织要自尊、自信、自强、自立，要做大做强。残疾人组织作为公益事业的一部分，我简单的说几句，我们1984年3月15号成立以来，秉承全心全意为残疾人服务的宗旨，做了一千多个项目，今天有幸参加嘉年华，借此机会请允许我感谢十年来为嘉年华活动做出贡献的在座的各位朋友们。嘉年华十年来，已经筹集了近三亿的资金为残疾人康复、教育、就业诸方面长足进步都做出了贡献。应该说我们基金会也是本着自尊、自信、自强、自立的原则去做的，刚才我也注意到主持人讲的去行政化，毋庸置疑，中国的慈善组织，在一开始的时候都有行政化的倾向，或者大家所讲的官办的倾向。我们力图使自己融入到慈善发展的主流，站在时代潮流的前面。

　　第四个思考，政府、企业、社会组织，或者公益组织，慈善界的这些组织在不同的历史时期，不同的历史事件面前，力量是在不断消长的，我想慈善组织在经历了去年的郭美美事件，可以说受到了重创，公信力受到质疑，同时也是一个好事儿，对公益组织来说，全社会提出了更高的要求，使我们更加提高透明度，使公益组织更加能够向着不朽的事业，向着为我们国家最需要的事业做出更大的贡献迈出坚强的一步。这是个好事儿。谢谢。

　　杨锐：谢谢邢先生，下个礼拜一就是世界残疾人日，据我了解全世界有六亿多残疾人，80%在贫穷落后的农村，中国是最大的发展中国家，中国的残疾人事业还有很多很多的工作要做。邢先生所代表的残疾人福利基金会任重道远，我们也记得邓朴方先生为残疾人事业提出了八字方针，自尊、自信、自强和自立，当然在他的开场白当中，邢先生首先提到政府、企业与社会组织三者之间的关系，社会组织据我了解我们现在目前只有一部社会团体登记管理条例，还有扶贫慈善性捐赠物资免征进税暂行办法，我了解也就只有两部关于程序性的法规，而没有实体性的法规，这意味着中国的慈善事业还有一个漫长的道路要走。

　　接下来有请中国人民大学非营利组织研究所所长康晓光先生发表他的见解，谈政府与社会慈善组织的关系，我们刚才进来之前简短的了解到他要谈到的重点是我非常非常感兴趣的，也就是好几年前我采访中国富豪榜的创办人胡润先生，他首先谈到的我不想跟你谈钱，我想谈中国的财富观，财富观的背后是什么呢？是道德，是价值观，是宗教的悲天悯人的情怀，接下来有请晓光先生。

　　康晓光：谢谢主持人，我谈的主题是政府公益与个人的美好人生的关系，这也属于政府与民间公益大的议题之下的一个小问题。我要表达的基本观点就是做公益是每一个人的基本权利，允许支持每个人，包括中国人和外国人在中国好好的做公益是政府的道德责任和法律义务。

　　为什么这么说呢？对于中国人来说，能否自由的有效率的，特别是有组织的做公益事关重大，我们经常说四书五经，四书中最重要的一部就是大学。《大学》这部儒家的经典讲述了中国人对完美人生的理解，《大学》里讲人生的最高境界就是明明德，亲民止于至善，作为自己要追求一种高尚的道德境界，同时，要帮助其他人完善他们的人生，这种追求永无止境。

　　对于中国人来说，历史的意义非常重要，我们没有天堂，没有地狱，但是我们有历史，没有末日的审判，但是我们有历史的审判，所以，青史留名跟进殿堂是一样的，遗臭万年和下地狱是一样的。所以，这个意义上无论是追求不朽比追求眼下的人生更有意义，我们每个人都应该尽心尽力的把公益做好。同时，社会和政府应创造一个良好的环境，让每个人把内心深处为善的潜能充分的发挥出来，让每个人成就一个美好的人生，政府的责任不是逼着所有的公民做小人，而是做能够兼济天下的君子，这个意义上希望政府能有所作为。

　　我为什么只是讲政府？不是我认为民间公益没有问题，民间组织问题照样也不少，而且官办公益组织的问题，民间公益组织一样不少，之所以在这里强调政府，是因为政府和民间公益组织相比还是处于非常强大的强势地位，主动权掌握在政府的手里。因此，我的这个发言更多的强调政府主动积极的承担起责任来，保证每个公民做公益，做好事儿的权利，共同造就一个美好和谐的社会。谢谢。

　　杨锐：邓小平理论、三个代表、科学发展观实际上都是执政为民，如果刚才邢先生谈到的是国情，我相信康老师谈的是人情，人情就是美丽人生，要完美，要有公益心，而且他强烈的立场鲜明的提出你不能不让人做好事儿，但是这里我提醒各位，这里并没有社会公益组织与政府之间二元对立的任何先入为主的，只能说我目前初级发展阶段，我们慈善事业还处于相当年轻，非常懵懂的阶段。政府需要用晓光老师的话讲承担更积极的建设性的责任，让公益组织有法人代表的资格，用法律手段为自己赢得独立清廉透明的美好声誉，这应该是美好人生很重要的一部分。谈到立德、立功、立言，儒家思想内生外亡，修齐治平，这都是涉及到中国社会治理，政府管理的德艺双馨，德才兼备，用人看你的德行，我们依法治国的同时还要以德治国。接下来要把更多精彩的言论机会留给卢迈先生，他是中国发展研究基金会的秘书长，有请。

　　卢迈：谢谢主持人，我首先得澄清一下，中国发展研究基金会不是一个纯粹的慈善组织，而是一个非营利组织，是国务院发展研究新发起设立，我们的目标宗旨是支持政策研究，促进科学决策，服务中国发展。但是公益也是我们基金会从事工作的一部分，我们把它叫做战略公益，我们通过研究，关心关注这个社会弱势群体，然后从各个方面，从实践方面，以及从政策方面，我们希望能为他们改善境遇提供帮助，我不想把我说成民间公益组织的代言人，这里有更有资格来说这个话的人。

　　说明身份以后，我要说我认为中国现在的公益组织发展的很快，起的作用很大，对于他们的很多领军人物我是非常佩服的。中国的公益组织在它发展的过程中，最开始是在环保领域，在中国唤起社会各方面的关注，促进政府政策的制定起了重要的作用。近年来，随着经济社会的发展，公益组织在更广泛的领域里，在救灾、扶贫，关注弱势群体等等各个方面都起了重要作用，我这里只举一个，关于学生营养改善这个政策的制定和它实施情况，公益组织所起的作用。

　　中国农村学生营养状况不良，这个问题长时间被忽略了，我们经济发展很快，但是大家只是觉得城里改善的好，农村的情况有些人习以为常，认为一直就是这样，农村的孩子上学只吃干馒头，只吃米饭、黄豆这种情况持续了相当长时间，成为城乡差别的一个非常典型的特征。2007年，中国发展研究基金会开展了这方面的研究和试验，2010年开始，我们政府已经采取了措施，我们做了评估，2011年媒体首先介入来宣传报道，在媒体的宣传报道的同时，媒体人就行动起来，有 500多位媒体人自己组织起来，邓飞他们做免费午餐，接着还有像梁树新，还有很多企业也行动起来，开展爱心厨房建设这样的行动。

　　到现在政府出台了农村学生营养改善计划，同时增加了对学生的补助。今年我们举行第三届儿童发展国际研讨会，阿玛提教授，诺贝尔奖的获得者，他就表示中国发展得这么快，是他一开始没有想到的，中国的情况现在好于印度，国际组织看了以后也是这样认为，这么短的时间里中国取得这样的成绩是很了不得的。22个省，680个县，2600万儿童现在得到国家的补助，其中有一半也就是5万多所学校已经建立了食堂，学生可以有一顿热腾腾的午餐。这样的一个过程我们可以看到政府和公益组织之间，和媒体之间在进行着良性的互动。在这个过程里，公益组织起到了三个作用。第一凝聚社会力量帮助弱势群体。邓飞他们的项目有一万多个学生，爱心厨房所覆盖的人群也很广，也有好几万人。当然，这只能是一小部分，因为社会各方面的捐助不能解决成千上万人日常的需要，这需要政府的努力。第二，公益组织推动政策制定。我们在内部谢了政策建议，领导也有批示，但是起到非常大作用的那还是媒体的报道，公益组织的行动，这些行动合在一起促进了政策的尽早出台。第三，公益组织起到了非常好的监督作用，无论是通过微博，或者是通过其他形式，各方对学生营养的关注是非常高度的。

　　印度是阿玛提和一些高级知识分子他们促使了一个活动，向最高法院提出告诉，高法判断每个学生都有享受营养餐的权利，然后变成了政府行动，这是他们的一种工作方式。在中国是通过公益组织，通过微博的力量，通过电视的力量，动员最广大群众来监督，来关注，我们可以想像，这里有680多个县，如果加上各省自己做的，将近一千个县，在实行学生营养改善计划中，涉及的学校12万所，如果没有公益组织，如果没有社会的关注，不知道会发生什么样的事情。现在偶有发生食物中毒，偶有发生资金使用问题，但是如果我们比较所有政府的项目，如果我们比较一下印度或者其他发展中国家的情况，中国在这个项目上应当说是相当好的。

　　一方面我们看到公益组织在中国发展还不足，另外，我要说公益组织在中国发展进步非常大，而且现在公益和政府之间有一种良性的互动，这应该是将来的方向。政府欢迎公益组织创意创新，欢迎公益组织的监督监管。我听到领导也是这样讲的，这应该是一种很好的态度，让我们保持这样的良性互动，让我们共同推进中国公益事业的发展。我就说这些。

　　杨锐：刚才卢先生的一番发言让我想起环球时报的一篇社评，媒体改变了中国反腐的格局，应该说新媒体的崛起对于红会丑闻的曝光，表叔、表哥，房叔、房哥等等一系列的曝光都来自于新媒体。刚才其他三位嘉宾发言的时候任总一直在摆弄自己手里的iPAD，大家都知道他的粉丝上千万，他媒体的力量岂止一张报纸？接下来有请任总代表企业家谈一下他对公益事业、慈善事业的看法。我顺便说一句，全世界亿万富翁第二多的数目在哪儿？在中国。但是两年前，2010年9月29号，股神巴菲特和微软[微博]的创始人比尔·盖茨来中国，举行烛光慈善晚宴的时候，我们很多企业家选择低调的婉拒，甚至选择了沉默，请任总发表一下看法。

　　任志强：谢谢，我已经是第三次到这个位置上了，我想慈善和经济都和我们公益有关系，首先，慈善和公益完全是两个不同的概念，微博上很多人把公益当成慈善，确实慈善是公益的一部分，但不是全部。卢先生说的很清楚，授人以鱼就是送你一条鱼这叫慈善，但是授人以渔，教你如何打鱼是公益，公益不是仅仅是扶贫救济穷人，后面的公益可能比前面的更为重要，前面是救助了少数人，后面可能是提倡机会公平，解决的是多数人的问题。我如何理解公益？我们经常讨论这个事儿，有企业家发起和组织公益活动非常多，比如我们的茅于轼、吴敬琏老师，全都是企业家组建的，比如阿拉善，也全都是企业家参与，几百个企业家共同参与环保，比如樊纲的中国改革基金会也都是企业家在赞助的。我们认为公益就是付出一种爱，当你付出爱的时候你就能换回爱，如果都付出爱的话，这个世界就充满了爱。所以，公益不仅仅是改变一个人的行为。康所长刚才说的中国的传统讲一个轮回，佛教说你先从善才能进入天堂，宗教也同样。所有人如果都做，特别是企业组织做绝不是为了一个人，而是改变世界的一种行为。

　　对中国的慈善怎么看？我觉得中国的慈善和国际上的慈善完全处于两个不同的地位，这两年在大量的呼吁下略有改变，我个人认为我们共产党认为中国政府就是爱，所以它想用计划经济的方法把所有的都包掉，可公益和慈善恰恰做的是政府不能包掉的东西，你不可能无所不能，但是我们的政府希望只有我是你值得爱的，所以，我付出爱，你必须爱我。当社会组织用其他方式换取了更多爱的时候，他心里很不满意。所以，最早的慈善机构，比如我们的佛教，比如我们的教堂，中国要把所有的教堂打掉，其实教堂除了信仰之外，是因为它付出了爱，用爱换回了很多人的信仰。

　　在我们解放初期的时候把这些都杀掉了，所以，不能有社会民间组织换取民众的爱，这是一个很重大的矛盾，当更多的慈善机构把民间的爱夺走以后，就怕他们不爱我们的党，不爱我们的政府了。因此，早期一直处于一追对立的状态。说慈善可以，你把钱给我，所以，我们当时有六大机构可以实行免税的慈善机构，只能代表国家和政府出面做慈善活动，而他们官方做的这些慈善活动是任务。比如任命某某某当某某慈善协会的会长，他是工作，而民间做的所有慈善工作是主动的一个爱好。所以，当你工作的时候，你得说慈善机构你得给我报销车费，你得给我报销餐费，我干活你得给我工资。而社会公益恰恰相反，我只有付出没有索取，因为我不是工作，我是要努力付出，不但要掏钱做这个事儿，花钱做这个事儿，付出精力做这个事儿，绝不会在中间报销什么钱。比如我们的阿拉善，乐平基金等等，我们绝不会说理事会报销路费、报销车费，但国家的会。这就是差别。所以，用民间组织逐渐发展起来的公益组织替代是一个非常重要的指标。

　　刚才说我们的政府在提出要对公益组织减税，为什么？比如美国，它大量的对公益组织减税是因为公益组织捐钱做的事情恰恰是政府应该做而没有做好的事情。所以，政府理所当然的，本来应该用税收做的事儿我没做，我用减税的方法换来更多的钱做了这些公益，明明是个好事儿为什么不减税呢？就是因为过去的政府认为爱只能由我付出，你不能剥夺了别人对我爱的权利，最后变成别人都爱你不爱我了。这恰恰是我们在思想上的一个革命。

　　中国的慈善机构如果和美国相比差的很远很远，很多人说政府的慈善机构是公正的，而我们民间的慈善机构是不公正的，或者由于前几位所说的我们认识上的水平问题，你们都是赚了钱的人，你们都是富人，你们该，你们是为了赎罪，这恰恰是我们一种特定环境下产生的一种错误认识。在美国做慈善做公益不仅有富人，也有穷人，他们一视同仁的用减税或政府支持的办法鼓励和支持他们，就是因为他们做的事情不管从哪个角度说替代了政府无法做到的事情，比如环境保护问题，比如农村孩子解决贫困问题，比如乐平基金办的农村式的幼儿园，管吃管住一个月才收三百多块钱，我们要把它复制成一个可以在全国普及的幼儿园的教育模式。比如小额信贷，最早出现在农村的小额信贷就是要帮助穷人。比如打工子弟学校和保姆学校，等等。很多网络上都说茅于轼就是个替富人说话的人，其实茅老师把一生大部分时间都用于做了民间的公益活动。这种认识的差别最后导致政府行政机构的决策差别，而恰恰也是民间的各种公益组织的推动，包括我们的媒体和网络逐渐的开放，特别是个人媒体网络的不断开放，使中国政府不得不开始重新考虑和认识这样一个问题。

　　我们一个基金成立后很多年都注册不下来，但是壹基金准备脱离红十字会的时候遇到了深圳政府的改革，提出不需要上级部门而是我们批准你注册。自从那次以后才逐渐越来越多的开放了多民间机构的公益组织的注册问题。

　　王振耀在多少年以前就开始呼吁放开，但实际上一直在坚持没有放开。如果不放开的话，这种公益组织就变成了又是非法集资，又是不法团体等等，扣了一堆的罪名，公益在中国反而不是一件好事儿。所以，我非常赞成我们应该多举办这种中国公益的论坛，让公益的原貌通过媒体的声音，让所有人都知道，只有通过这样一个公益的宣传，让更多人从事这样的公益活动，这个世界才能充满爱。谢谢。

　　杨锐：谢谢任总，确实政府的角色除了调动它税收的资源应该做更多的好事儿之外，它还有一块非常大的资源就是动用媒体提高慈善事业的知名度，对社会公益组织进行必要的监督。

　　说到西方的慈善文化，写年我采访过一些慈善家，有一个人非常朴素的语言给我留下了特别深的印象，他是通过房地产发家的，是一个美国人，他说我一生做三件事儿，我赚了钱，花了钱，然后给予了钱。我赚钱，我花钱，我给钱，就是达则兼济天下，而不是独善其身。我觉得西方的慈善公益的文化还可以具体表现在以下几个方面，当然我希望更多的是四位嘉宾进行讨论，我特别欣赏的是康晓光老师提出的我们今天更多要探讨人性、人情的问题，价值观，道德观，西方日内瓦公约对国际红十字会和红新月会立下如下的原则，基本概括了慈善事业应该具有的原则，首先是人道，二是公正，三是中立，四是独立，五是自愿，六每一个国家只能有一个红十字会，是要统一的，但最后一点，普遍和普及性，全球全世界，不管你多么富有，多么贫穷都应该有红十字会和红新月会的身影，以及大量的社会公益组织。接下来我想请康老师，因为这里关于慈善公益事业，关于社会民间慈善组织研究最深最透的、曝光率也最高的恐怕是非康晓光先生莫属，接下来请他进一步的阐述一下中国真的在爱方面有道德缺失吗？是制度的原因还是因为我们这些年的教育出现了大的问题？有请。

　　我特别欣赏的是康晓光老师提出的我们今天更多要探讨人性、人情的问题，价值观，道德观，西方日内瓦公约对国际红十字会和红旗月会立下如下的原则，基本概括了慈善事业应该具有的原则，首先是人道，二是公正，三是中立，四是独立，五是自愿，六每一个国家只能有一个红十字会，是要统一的，但最后一点，普遍和普及性，全球全世界，不管你多么富有，多么贫穷都应该有红十字会和红旗月会的身影，以及大量的社会公益组织。接下来我想请康老师，因为这里关于慈善公益事业，关于社会民间慈善组织研究最深最透的曝光率也最高的恐怕是非康晓光先生莫属，接下来请他进一步的阐述一下中国真的在爱方面有道德缺失吗？是制度的原因还是因为我们这些年的教育出现了大的问题？有请。

　　康晓光：中国现在的道德状况我认为是很严重的，我们经过一百多年的现代化历程，特别是在鸦片战争之后的将近一个世纪里，中国人蒙受了一系列军事上的，经济上的，政治上的，方方面面的失败。所以，对自己的文明彻底的丧失了信心。所以，一个半世纪过程中基本上是一个拒绝自己的文明，对自己的文化进行妖魔化的过程。所以，一个半世纪的近代和现代的历史使得我们把传统中非常优秀的东西都丢掉了。比如我们讲中国传统中一些非常优秀的价值观和理念足以激励和支持中国人好好做公益，但这些东西有多少中国人真正的了解、理解、认同和实践，着非常成问题。

　　我们半个多世纪的社会主义实践，把社会主义很多优秀的东西也糟蹋的差不多了，坏的东西都留下了，这三十多年改革开放西方很多好东西学的不彻底，那些坏的东西学的很快。所以，我们最近150年就是把中国自己的文明，西方左派的文明和西方右派的文明取其糟粕汇为一体，所以，今天的道德状况是很差的。这个不是中国人天生就是坏人，也不是我们的历史中没有好的资源，确实和我们近现代的历史，和我们今天大的环境是息息相关的。个人的道德主要还是受社会的影响。社会学经常讲社会化理论就是讲的这个道理，所以，今天要确立中国人的公益价值观，有效的激励和约束中国人，以好的方式来做好事，一方面我们要向西方，向现代工业的先行者学习，但是更重要的是我们要从我们的历史和文化中找到那些宝贵的东西，用它来激励，来约束，来规范我们怎么把好事做好。谢谢。

　　杨锐：有人调侃说三十多年中国的改革开放我们是把资本主义最烂最糟粕的和社会主义最烂最糟粕的成功的结合在一起，创造了今天灿烂的物质文明。这追说法比较极端，但是不容否认的是这些年我们在推进公民社会建设，软实力建设的过程中，其中很重要的一点。何为善，何为爱，公益事业在目前中国的初级发展阶段很明显得到了政府在很多人看来没有必要的过多的关怀，政府在这个过程中有点被妖魔化了，现在我给邢先生，中国残疾人福利基金会副理事长一个机会，澄清一下社会和部分舆论对政府在推进慈善事业方面一些不利的影响和评论。谢谢你。因为大爱乌江，不分种族，不分语言，不分家庭，不分教育背景和层次，都应该有爱，有爱的地方就有阳光，有阳光的地方就应该有阳光事业，这就是我们的慈善事业，对不对？

　　邢建旭：刚才我讲到我个人认为和谐社会需要政府、企业、社会组织、慈善组织三足鼎立，从我们国家来看，政府是强势政府，以往政府包办一切，基本上没有社会概念，从改革开放以来，社会组织日益活跃，基层组织、社区日益发展，政府和社会带来了两者关系，慈善领域政府做主导主要表现在以下几个方面，一是法制建设要立规矩，二是要在政策上极大的支持慈善组织，比如李克强同志最近讲的免税，再比如对慈善组织准入制度，以及慈善组织的发展过程中给予支持和推动。第三对慈善组织具体慈善项目要给予财政支持。今年国家购买公益项目，明年还要进行。我想这应该是一个方向，据我所知，国外的政府购买公益项目的力度是很大的，占财政支出的比例也是比较高的。应该相信慈善组织在慈善领域运用资金的能力和效率我认为比某些政府部门效率高的多，这在抗震救灾中也得到了印证。

　　当然讨论政府和慈善组织的关系，我们也不能一味的认为慈善组织民间化就不需要政府的主导了。刚才我讲政府是强势政府，一定要依靠政府的主导，作为慈善组织，不能走行政化的老路，要走民间慈善，要动员社会力量，要社会化的工作方式，从筹集资金到做公益项目，一直到方式方法、思维观念都要转变，我认为这是重要的。纵观中国大的基金会，大的慈善组织，应该说都是从官办的脱胎而来的，这是历史造成的。没有对错。但是我们在讨论政府和慈善组织关系的时候，我们应该想到，应该定位，应该认识到世界潮流浩浩荡荡，我们要把中国的慈善和世界的慈善结合起来，和世界接轨。

　　杨锐：要向西方学习先进的文明，这一点我们应该非常谦虚，中国是一个非宗教的国家，很多人这样认为，尽管我们大量佛教的信徒，基督教，天主教，许多宗教在中国其实都能找到他们的信仰人群，但是中国是一个一党领导，多党政府协商非常强势的国家，在这样的情况下中国的慈善事业得到了政府强大的关怀，这里面是不是就直接导致了我们的慈善文化非常缺失，这是否势必导致民间社会团体，包括企业也在这一边，与政府之间严重的互信的缺失，我想请卢迈先生回答这个问题。

　　卢迈：政府和民众之间的信任缺失需要两方面努力，政府要做的事情可能更多一点儿，今天不讨论，比如反腐败的措施等等。刚才几位都讲到爱，在过去这一段时间里，当中国的市场化进程在推进的时候，我们看到了太多丑恶现象，这些丑恶现象通过媒体曝光，使得人们注意力都看到这一点。比如说贪腐的官员，无良的商人，漠不关心的公众，但是这些可能都被放大了。我们还有另外一面，有那些坚守岗位的官员，有任总这样，在我们基金会的会议室开会，商量的都是这些为社会做的事情，我们基金会年轻的工作人员加班加点，他们都是很好的学校毕业，从国外回来的，他宁可来做这个收入不是很高的工作。我们还看到当我们开展公益项目的时候，比如我们的山村幼儿园现在聘用着六百多位农村的知识青年，他们每月的收入只有1200—1500元，但是他们在那里全心全意的在教。所以，我觉得爱心是存在于我们每个人心里的，有的人可能在这个社会环境中为了钱变了，但是大多数人并不是这样，这是一个。

　　第二，在我们现在市场经济环境中，我们确实需要非常努力去培养爱心，爱的意识，这个意识是要从小孩做起的，儿童在他早期发展的时候，他的大脑前部是一个情感发育的区域，当你对他关心，对他爱护的时候，他这个区域发展就比较好，和语言，和认知区域是协调发展的。当你对他冷漠，不关心的时候，他也不光影响情感发育，而且影响其他方面，以后发生的像自卑，甚至发展到对社会仇视，那都是很危险的。所以，我们现在给学生们提供营养餐，明显就看到这些孩子。当他们吃上营养餐，他们对社会的态度也在改变。所以，给每一个人以关爱，尤其是给孩子们，给农村的孩子以关爱，这样我们在这个商品经济、市场经济的社会中就会种下爱的种子。我对这方面应该说还是很有信心的。

　　杨锐：关心孩子，关心弱势群体，今天显然是我们对于弱势群体关心这是公民社会建立一大努力。我们在谈论政府决策的时候，实际上还必须要提醒我们社会公益组织自身的自律、自强和自爱，企业家、政府、企业和社会在一个工业化国家进程当中三足鼎立的关系，但是因为我们慈善事业不是特别发达，在西方以美国为例，公民社会早于政府先出现，它的慈善事业是自下而上的，而我们是反其道而行之，这决定我们的慈善事业是蹒跚学步，比较幼稚，媒体纷纷诟病，这引起相当大的争议，风暴的中心人物就是高调慈善的陈光标先生，十多年间他累计捐赠了十多亿人民币，不是所有的富人能够做到这一点，但是以他在云南盈江地震灾区被媒体曝光的照片，当然只是很多诟病他的照片之一，他每人发了二百块钱，让所有受赠者举起手里的二百块钱对着镜头。于是就有了南都公益基金会理事长许勇光接受媒体采访时说的，如果以丧失受赠者的自尊来满足慈善的暴力行为，他认为陈光标慈善是一种慈善的倒退，请任总做一个评论。

　　任志强：很多人把慈善和公益当成一种荣誉，但是更多的人是希望我可以去做，但是我不去说。社会上对陈光标的反应是说的比做的还多，不管你捐了多少钱或者你做了多少事情，最主要的是你用一个什么方法去表达，如果为了标榜自己就变成广告费了，那就不是慈善费用，而是广告费用，你也可以花很多钱做广告。网上有很多人骂我是黑心的开发商，我在20多个慈善机构里兼职，但这里有个差别，当你在任何一个官方的慈善协会任职的时候，他只让你捐钱，但是从来不告诉你这钱怎么花的。所以，我在官方的职务里，甚至我一年都看不到一份报告，只是到年终最后总结的时候请你参加会，告诉你再捐多少钱。

　　杨锐：在西方比如福特基金会，洛克斐勒基金会，比尔·盖茨基金会，一旦钱捐出去对于钱怎么花你就无权过问了。

　　任志强：你说对了，为什么大家对红十字会或者官方的机构有一些误解，不叫误解吧，就认为他们是贪污腐败等等，最主要的就是他们不公开和透明，而公益最重要的就是公开和透明。如果你做到公开透明就不一样。我们觉得公益可能分为几种，一种是我只出钱不出力，这个钱由组织上进行分配，不管这个组织是民间组织还是国家指定的官方组织，他进行分配，有一个好处，比如电视上看到的爱心传递，张三病了大家给他捐钱，慈善协会是普遍性，大家发现一个艾滋病就为艾滋病花钱，发现有流感就为流感花钱，发现这个区域有多少贫困家庭要为贫困家庭花钱，这样你捐的钱在社会公平的条件下分布的。否则就变成因为我能找到中央电视台，中央电视台给我播出这个节目，所以，我比别人有更多的机会获得社会援助。这是两种情况。

　　我们的公益组织，我们也从事很多民间的公益组织，最重要的是公开和透明。比如阿拉善，所有成员必须经过选举，所有财务必须完全透明，每花一分钱都必须透明，参加所有活动一律AA制，等等一系列的东西让大家可以充分的相信这个公益组织是公开透明的，网站上花几分线都要公布。如果我们红十字会最早成立的时候就把所有的东西都公开和透明了，也许社会上不会有这么多其他的声音。另外，红十字会会用红十字会的名义做一些经营的方式换取钱，大部分公益组织都是直接捐钱或者直接投资。用投资收益，我得到钱的时候你也得到钱那就变成一种生意了，大部分的公益组织通常是不能用生意的方式做公益的。

　　杨锐：慈善不能是生意，接下来请晓光先生谈一下，陈光标这样的案例，冯小刚也是另外一位社会名人，他说人家毕竟给了钱，毕竟做了慈善，为什么惹了那么多争议，这样让很多的企业家望而止步，您怎么看这样一种社会心态？

　　康晓光：首先陈光标确实是真金白银的把钱拿出来了，而且他确实在做一些事情。有一次在一个公益论坛上，一个企业家抨击陈光标的裸捐，我当时说了一句很难听的话，“我说你可以做婊子，但是不能反对别人做良家妇女”，但是随后陈光标很多言行我也觉得有点儿过分，我认为他的表达方式确实是…

　　主持人：也就是您主张慈善是低调的，爱心的表达应该是低调的？

　　康晓光：我不是主张低调。

　　任志强：不是低调和高调的问题，而是你是不是故意表现，如果你过于注重形式是另外一回事儿，你也可以很高调，曹德旺也并不低调，但他不会让所有人举着钱来证明我捐了钱，你不能说唱京剧和唱昆曲是一样的，完全不同的。

　　康晓光：方式的问题，用钱垒一个城墙摆在那里，或者跑到日本、台湾，等等，很多方式不是太恰当。客观说我还是挺同情他的，怜悯吧。

　　卢迈：我不认识陈光标，所以，没法判断主观动机，比如他是用这个做广告，还是他对社会质疑本身要做一个回应，我们不太知道。陈光标是富起来的第一代，他还需要学习很多东西，怎么做一个有善心的富人等等，我们可以给一些时间，社会越关注反而把这些事情弄的越扭曲了。另外，主持人刚才说当钱捐出去，你就没权利管它的使用，我们是接受捐赠的我得纠正一下，在他捐赠的时候一种是无偿就捐了，但是大部分情况下他是有明确的方向，有指定的，这个钱你干什么或者什么方向。我们作为基金会完全有责任，有义务按照捐赠人的意愿把钱用好，而且要让捐赠人知道。

　　杨锐：中国公民社会的建立，现代化的过程中有很多需要澄清的地方。你比如慈善事业的建立，中国以往就是自上而下的，还有一个民间普遍认识你富了就应该给钱，似乎只有给了钱才是慈善公益的表达，奥巴马当选为总统，我采访过哈佛大学法学院的教授，是一位黑人，非常有尊严相当正派的一位黑人教授，他说奥巴马从法学院毕业以后，跟米歇尔商量说我想到社区做义工，米歇尔说很好，我进律所你去做义工，他做义工一年的收入三万美元，他到律所一年也许是三百万美元。他的黑人教授的太太每天，一年365天风雨无阻的送一个孤儿上下学，这使我想起美国有一项法律规定，国家与社区的服务法案规定如果年轻的义工能够做1400小时的志愿服务，政府负责每年提供他4725美元的奖学金。因此，慈善事业也需要政府来建立某种奖励机制，对不对？

　　康晓光：这是肯定的，各国政府都是通过立法，还有各种财政手段对慈善事业给予大力的支持。比如你公益组织可以免税，给公益组织捐款也可以获得免税，再者政府的财政收入中要拿出相当大的一笔资助公益组织提供公益服务，而且欧美国家公益机构80%的支出是来自政府的财政支出，而且政府提供强有力的监管。我们国家现在基本上是你要成立一个组织，入门是非常难的，但是成立之后基本上政府也不管，胡作非为什么的都行，大家看到的丑闻基本上都是媒体揭露出来或者内部狗咬狗咬出来的，从来没有被政府监管出来的，这个你是见不到的。所以，监管方面它也发挥了很大作用。

　　杨锐：除了监管还有立法。请邢先生谈一下中国的立法还有哪些欠缺，就我了解美国的富豪只需要捐出他5%的收入就可以被免掉50%的税，包括遗产税和收入所得税，还有其他的税种，在中国这样的奖励机制，我们刚才说的社区服务应该建立一种激励机制，对于富豪，对中国成功的企业家的奖励机制我们是不是一个空白？

　　邢建旭：我顺着晓光的话我思考这么几点，第一，人之初，性本善，善心人人都有。第二个思考点，中国的老百姓做慈善之心，爱心是充分的，但是他需要激发。第三个思考点，刚才大家说了很多，我觉得人就是社会关系的总和，每个人处在一个社会经纬线的交叉点，对他要求不同的。任总说企业家他捐助，他没有任何要求。我们作为一个慈善组织来说，我认为对于爱心需要激发，对于善意需要奖励，对于社会的爱心、善举需要给予实实在在的鼓励支持和奖赏，这正是政府应该做的事儿，比如刚才主持人您讲的，应该从法律上规定，如果做义工会得到什么样的鼓励，我个人认为应该。比如大学生为残疾人，为老人做了哪些事儿，在社区服务了几个小时，相应的他在就业，在文凭等等方面，以什么更优势的姿态出现，我认为这些国家都是应该考虑的。

　　在我们国家爱心都是有的，但是不应该仅仅局限于逢年过节到养老院去给老人洗脚，我看报纸登的一个老人一天洗了十几次脚，这就是因为爱心没有得到弘扬，没有得到激励，形式狭小。我想这些的改变需要政府。

　　杨锐：养老院的老人很惨，不堪其扰，不胜其烦。接着您刚才讲的“人之初，性本善”，但还有一句，“性相近，习相远”，每个人行为方式不一样，生活方式也不一样，这里不能苛求，慈善是一种自愿的行为，自愿的表达。您还讲了一句，人就其本质来讲是各种社会关系的总和，这是卡尔马克思说的一句话，我记得马克思在他的墓碑上还有一句话，是后人留给他的，“哲学家们只是以不同的方式理解这个世界，而关键是改变它”。我们如何改变我们的社会，如何改变不尽如人意的慈善文化，请各位提一些问题。

　　提问：为孤儿提供医疗，在中国这是一个问题，我们希望每个孩子通过一种机制获得一种资源，而不是陷入困境向媒体展示他们的痛苦以获得同情和捐助。现在我们除了为孩子服务，我们还想为学界，为公益同仁，为爱心企业家提供一些反馈，我的问题是请问台上各位嘉宾，您对于这种用机制改变社会的公益善举有什么样的期待和愿景，愿意获得什么样的反馈和服务呢？

　　任志强：我们做环保问题上阿拉善基金其中一半用在当地治沙，另外一半钱专门用于赞助所有的中小型的公益组织进行环保活动。比如今天开展创绿家，只要你申报这个项目，我们能通过专家委员会评选选上我们就给钱，我们也希望其他的公益组织也能有类似的行动，用公益支持公益的办法可能就会有更多的小型的公益组织会得到发展，得到资金，得到更大的宣传和学习，能在社会上起到更大的发展多少。我们今年用于资助上千万的钱用于资助中小型的环保组织。

　　各个企业用不同的方式，有的项目是有项目组，然后你通过申报我们的基金会，申报完了获得基金研究课题的经费，然后你去研究。不同的基金，我参与的基金比较多，各有不同的做法，我只能简单介绍这两。我希望所有的中小的民间的组织都能推动这个方式获得更大的发展。我也同时希望政府，比如刚才讨论的问题对企业家的贡献问题，在国外很多把义工要折算成你所做的贡献，换算成一定的金额，认为你捐了这么多。比如比尔·盖茨工作一天等于他捐了十万块钱，所以，在美国判刑的时候你做了多少义工可以减多少刑，新加坡都有这种情况。你做了慈善事业是会得到社会承认和回报的。

　　杨锐：谢霆锋干了坏事被罚到社区当义工，这也是香港人做的，也是大陆可以学习思考的。

　　提问：我是来自清华大学的创新与社会责任研究中心，我们也是专门做公益慈善的研究，我想问一下康老师，现在我们在很多程度上都在提政府、企业，还有社会组织的一种跨界合作，像这种机制的建立，不知道您有没有什么高见？谢谢。

　　康晓光：这是大趋势，大势所趋，是必须的，邢理事长反复强调的，无论是政府企业还是公益机构，谁也不能包打天下，各有所长，各有所短，合作是必须的，但是这个方面怎么有一套成型的东西，还是需要去探索，我觉得像任总他们的阿拉善在探索和公益组织的合作，包括和各级政府的合作方面也都做出了很多的贡献，很多组织都在探索。谢谢。没有答案，我自己也不是太清楚。

　　杨锐：今天在座的四位嘉宾我们台下的女士们先生们注意到他们的结构，恰恰是政府、企业和社会三足鼎立最形象最直观的代表，今天我们探讨了三者之间的关系，中国崛起过程中是否能成为一个负责任的利益攸关方，责任不仅仅在于国家民族，匹夫有责，不仅在于国家。中国推进现代化人文建设，道德的重建，公民社会的建设中很重要一个衡量的标准就是我们是否拥有爱心，以及如何理性的表达这种爱心，政府在目前阶段起了主导作用，但是2002年中国的社会慈善组织只有100家，那时候美国就已经有了100万家。十多年过去了中国成为第二大经济体，美国头号的债权国，用数字讲中国有多少社会慈善公益组织其实还比较苍白，为什么我今天开场问的第一个问题就是如何培养爱，懂得如何科学合理妥善的表达这种爱，我想今天可能是我在做一个简单总结一个关键词，爱，大爱无疆，谢谢各位。再见。